La réalité est-elle une construction sociale ?

il y a une heure, Trillion a dit :

Vous êtes sur que vous ne vous êtes pas trompé d'intervenants avec cette réponse ?

Et meme que vous répondez a votre sujet ?

 

Il etait question de réalité, c'est a dire un sujet beaucoup plus vaste que le sempiternel debat science-religion.

Moi cela me fait penser tout de go a un questionnement a partir du film "matrix"

Dans nos sociétés occidentales c'est avant tout à la science que l'on confie la mission de dire le réel.

Il est donc particulièrement pertinent de parler de sociologie des sciences dans notre contexte.

Ce forum est français.

Ensuite oui, c'est bien à ce message que je répondais. Mais j'avoue que je ne vois pas de rapport direct avec Matrix, sauf à introduire une fois encore l'idée de croyances, plus ou moins délirantes selon le système social depuis lequel on juge.

C'est ce qui a causé le racisme aussi dans les grandes lignes : les colons et les conquérants fûrent confrontés à des croyances iconoclastes de la part des tribus primitives noires ou autres. Si bien que leur pensée semblait relever de la psychiatrie, du délire, de l'enfantin.

Les premiers colons n'ont pas su voir qu'il se jouait quelque chose de la dignité et de la nature humaine dans cette condition, et la plupart étaient d'ailleurs chrétiens, dont les croyances leur semblaient naturelles, normales, bien que probablement délirantes du point de vue des indigènes au même titre.

Je pense que le mythe du noir idiot et puéril/enfantin vient de cette époque.

Cela montre donc que la définition de la négritude (reprise comme stigmate auto attribuée par Aimé Césaire) est donnée par l'Occident avant toute chose. Tout comme la définition de la féminité est d'abord le fait des hommes. A quoi on voit qui est dominant et qui est dominé au point de vue sociologique.

Le schizophrène est donc stigmatisé et montré du doigt exactement comme les civilisations primitives ont été désignées comme porteuses de croyances fausses, délirantes, infantiles.

Le schizophrène fait rigoler exactement comme entendre un sorcier d'une tribu indigène nous dire qu'il craint les esprits et leur courroux pourra faire rigoler un occidental moyen.

Dans les tribus primitives, je soupçonne que le schizophrène fût celui qui était responsable de la communication entre visible et non visible. C'était probablement le chaman. Le sorcier.

On voit donc bien le lien entre le débat sur la réalité comme construction sociale et l'opposition gauche/droite qui est plus que jamais d'actualité.

Le racisme, la misogynie, la stigmatisation des fous ou des minorités de façon générale sont liés par cette construction sociale de la réalité.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

La définition ce n'est pas la pensée.

En effet mais dès lors que nous communiquons via le langage et non par télépathie, il ne me semble pas saugrenu de s'assurer que ce langage soit commun.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Et cela ne répond pas à la question de savoir si la réalité objective est une construction sociale.

Ah si si mais il est bien certain que si l'on fait comme les constructivistes en redéfinissant les termes de "réalité" et de "faits" pour ne leur accorder comme sens que ceux qui servent leur propos, il devient très aisé de disqualifier les réponses qu'on leur oppose et s'immuniser ainsi à la critique.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il n'y a pas de réalité dont nous puissions prendre conscience sans devenir fous.

Y-a-t-il quoi que ce soit qui permette d'appuyer cette affirmation ? Ou de la tester ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il n'y a pas de faits, que des interprétations aurait répondu Nietzsche.

Le gai savoir est d'ailleurs un livre qui marque la confrontation entre la démarche scientifique et la déconstruction au marteau nietzschéenne.

La question est ouverte : la science résiste-t-elle au marteau nietzschéen ?

Même les gens très intelligents disent et pensent des idioties, c'est pour cela qu'en science (ou tout simplement si on est rationnel) on évite le biais d'autorité pour se fier aux preuves.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

L'application de la sociologie aux sciences est-elle légitime ?

Très certainement, dès lors que cette sociologie s'efforce de respecter elle-même les critères de scientificité. A savoir, plutôt que de se contenter d'affirmer une chose puis de considérer qu'on a révolutionné l'épistémologie et rendu caduque celle qui nous a précédé, on s'applique à tester la véracité de nos propres assertions.

Voilà pourquoi je préfère la sociologue analytique qui, elle, tente de répondre aux exigences de la science.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Dans nos sociétés occidentales c'est avant tout à la science que l'on confie la mission de dire le réel.

Il est donc particulièrement pertinent de parler de sociologie des sciences dans notre contexte.

Ce forum est français.

Ensuite oui, c'est bien à ce message que je répondais. Mais j'avoue que je ne vois pas de rapport direct avec Matrix, sauf à introduire une fois encore l'idée de croyances, plus ou moins délirantes selon le système social depuis lequel on juge.

C'est ce qui a causé le racisme aussi dans les grandes lignes : les colons et les conquérants fûrent confrontés à des croyances iconoclastes de la part des tribus primitives noires ou autres. Si bien que leur pensée semblait relever de la psychiatrie, du délire, de l'enfantin.

Les premiers colons n'ont pas su voir qu'il se jouait quelque chose de la dignité et de la nature humaine dans cette condition, et la plupart étaient d'ailleurs chrétiens, dont les croyances leur semblaient naturelles, normales, bien que probablement délirantes du point de vue des indigènes au même titre.

Je pense que le mythe du noir idiot et puéril/enfantin vient de cette époque.

Cela montre donc que la définition de la négritude (reprise comme stigmate auto attribuée par Aimé Césaire) est donnée par l'Occident avant toute chose. Tout comme la définition de la féminité est d'abord le fait des hommes. A quoi on voit qui est dominant et qui est dominé au point de vue sociologique.

Je trouve votre réponse plutôt farfelue, hors de propos, et délirante pour reprendre votre adjectif.

Vous manquez l'objectif de votre propre sujet.

Ce n'est pas à la science de dire le réel, ou pas seulement à la science.

La philosophie, la spiritualité, la psychologie, ont tout autant leur mot à dire.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, 

Et l'époque actuelle le montre bien.

Pour comprendre un système il faut s'extraire du système, le film matrix le montre bien.

Vous voulez savoir ce qu'est la réalité ? 

Vous devez alors penser au delà de la société.

Le 14/10/2022 à 08:13, Gouderien a dit :

si demain l'humanité disparaissait, elle continuerait à exister.

Oui mais peut être pas sous l'aspect, où on la connait. exemple la mer, supposons que toute vie disparaisse sur Terre,

elle ne serait plus bleue car plus personne ne verrait son bleu. serait elle encore liquide? Pas sûr, car pour des ET qui passeraiient et pour qui le temps passerait plus vite, ele serait solide!

THEORIE (contestable), si tu supprimes tous les observateurs, la "réalité" reprend son "vrai visage" qu'on ne peut pas imaginer.

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

Oui mais peut être pas sous l'aspect, où on la connait. exemple la mer, supposons que toute vie disparaisse sur Terre,

elle ne serait plus bleue car plus personne ne verrait son bleu. serait elle encore liquide? Pas sûr, car pour des ET qui passeraiient et pour qui le temps passerait plus vite, ele serait solide!

THEORIE (contestable), si tu supprimes tous les observateurs, la "réalité" reprend son "vrai visage" qu'on ne peut pas imaginer.

Par "tous les observateurs" tu entends les humains? Comme si on était seuls dans l'univers!

Il y a 20 heures, Trillion a dit :

Je trouve votre réponse plutôt farfelue, hors de propos, et délirante pour reprendre votre adjectif.

Vous manquez l'objectif de votre propre sujet.

Ce n'est pas à la science de dire le réel, ou pas seulement à la science.

La philosophie, la spiritualité, la psychologie, ont tout autant leur mot à dire.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, 

Et l'époque actuelle le montre bien.

Pour comprendre un système il faut s'extraire du système, le film matrix le montre bien.

Vous voulez savoir ce qu'est la réalité ? 

Vous devez alors penser au delà de la société.

 

Je ne pense pas que seule la science soit à même de dire le réel.

Mais si vous me relisez correctement vous verrez que j'ai ajouté deux petits mots : " avant tout ".

C'est à la science avant tout que l'on demande de dire le réel.

D'ailleurs aussi bien la philosophie que la psychologie ou la spiritualité, voir les religions sont obligées de prendre en compte les sciences dans un contexte occidental. Une philosophie qui irait contre les données scientifiques serait d'emblée discréditée.

Il est donc incontournable de parler de sociologie des sciences dans un sujet qui traite de la construction sociale de la réalité.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne pense pas que seule la science soit à même de dire le réel.

Mais si vous me relisez correctement vous verrez que j'ai ajouté deux petits mots : " avant tout ".

C'est à la science avant tout que l'on demande de dire le réel.

D'ailleurs aussi bien la philosophie que la psychologie ou la spiritualité, voir les religions sont obligées de prendre en compte les sciences dans un contexte occidental. Une philosophie qui irait contre les données scientifiques serait d'emblée discréditée.

Il est donc incontournable de parler de sociologie des sciences dans un sujet qui traite de la construction sociale de la réalité.

La science n'est qu'éternelle réactualisation, révision.

Par contre il arrive que les expériences qu'elle met en oeuvre pour interroger le reel rejoignent, valident, ce qui avait été annoncé, décrit par une sagesse, intuition, divination (?), plusieurs fois millenénaire.

Par exemple: " la forme est vide, le vide est forme", attribué a un certain Siddhartha Gautama.

Il y a 23 heures, Gouderien a dit :

Par "tous les observateurs" tu entends les humains? Comme si on était seuls dans l'univers!

Non non, il faut compter d'éventuels extraterrestres ou intraterrestres, ou personnes venant d'autres univers.
mais à ce jour leur existence n'étant pas démontrée, soyons prudent et disons "tous observateurs" sans préciser.

Le 14/10/2022 à 08:13, Gouderien a dit :

Quant au clivage droite/gauche (qui n'a d'ailleurs rien à voir avec la question du titre), c'est largement une illusion. Le vrai clivage qui existe se situe entre la droite libérale et la droite autoritaire, ce qui reste de la gauche se contentant de jouer les utilités.

effcetivement dans la pratique Sarko et Hollande faiisaient tous les deux le programme dicté chaque année en juin par la commission Européenne.

Cependant, si le contenu de la gauche et de la droite pratque se rejoignent, au niveau des sensibilités on sent encore le clivage gauche/droite entre les "collectivistes" (gauche) et les "individualistes" (droite).
En clair, lorsqu'ils arrivent quelque part, les premiers cherchent à se mettre bien avec le groupe qui les accueille(culpabilité)  alors que les seconds essayent plutôt d'augmenter leur patrimoine, leur pouvoir ou leur gloire (égo).
On note aussi chez les premiers une tendance à prendre la décision le plus en commun possible alors que chez les seconds, il y a un chef point.

il y a 19 minutes, Norbert a dit :

Non non, il faut compter d'éventuels extraterrestres ou intraterrestres, ou personnes venant d'autres univers.
mais à ce jour leur existence n'étant pas démontrée, soyons prudent et disons "tous observateurs" sans préciser.

Pardonne-moi de l'expression, mais tout ça c'est de la métaphysique cucul la praline.

il y a 33 minutes, Gouderien a dit :

Pardonne-moi de l'expression, mais tout ça c'est de la métaphysique cucul la praline.

c'est ton ressenti.
Perso j'ai un autre ressenti: je pense que les choses que nous voyons autour de nous, ne nous apparaissent sous cette forme que pour nous humains mais ne se présenteraient pas sous le même jours pour d'autres observateurs*
cependant il y a bien quelque chose de difus qu'on peut retrouver dans toutes les observations, et que ce quelque chose est "LE REEL".
Je ne crois pas, comme le disent les solipsistes que tout ce que l'on voit émane de son imagination.

Il y a 5 heures, Trillion a dit :

Par contre il arrive que les expériences qu'elle met en oeuvre pour interroger le reel rejoignent, valident, ce qui avait été annoncé, décrit par une sagesse, intuition, divination (?), plusieurs fois millenénaire.

Par exemple: " la forme est vide, le vide est forme", attribué a un certain Siddhartha Gautama.

J'aimerais bien savoir quelle expérience confirme cette "sagesse" millénaire.

J'espère me méprendre mais je sens venir la tentative d'explication capillotractée à la sauce miracle scientifique du coran en s'appuyant sur une interprétation hautement acrobatique du vide quantique ou je ne sais quelle autre prise en otage de la science.

Le 14/10/2022 à 09:59, Enchantant a dit :

De quelle réalité s’agit-il ?

Pour ma part, la réalité n’a aucun lien avec une construction sociale, puisqu’une construction sociale appartient grandement à l’imaginaire du groupe, réalité et imaginaire ne font pas bon ménage.

Réalité et Réel. La Réalité (contrairement à la Vérité) est MATERIELLE, mais comme la Vérité, elle est PERCUE. Elle dépend donc de l'observation

or on sait effectivement que l'observation est influencée par la culture, donc par la société dans laquelle on vit. *

(la réalité serait bein une construction social). La réalité de la glace n'est pas la même pour un eskimaud ou pour un parisien

Le réel lui par contre, contre est cette chose indefinissable et extérieure à la fois à l'esquimaud et au parisen, qui ne tient qu'à la nauture de la glace", qui n'est que dans la glace, et qui donne ces imprssions différentes à l'eskimaud et au parisien.

______

* THEORIE l 'observation (donner un sens à une perception) = qualification (en droit) serait influencée par 3 facteurs

** la culture

** le vécu

* l'appareil cognitif de type parcellaire, laminaire ou complexe

il y a 11 minutes, Norbert a dit :

cependant il y a bien quelque chose de difus qu'on peut retrouver dans toutes les observations, et que ce quelque chose est "LE REEL".

Tout à fait. Ce réel n'est pas le même suivant l'endroit d'où on l'observe - parce que le monde, vu par un humain, une abeille ou un poisson, ce n'est pas la même chose. Mais c'est bien la même réalité.

Le 14/10/2022 à 14:01, Loufiat a dit :

Quel est le critère qui distinguera ce qui est socialement construit ??... 

[de ce qui ne l'est pas?] si tu permets

Rien car tout est socialement construit (ou famillialement construit, pour un hermite)

Le 14/10/2022 à 14:13, épixès a dit :

ne pas me prendre une construction sociale dans la gueule.

Ca c'est le Réel qui existe en dehors de notre représentation.

il y a 18 minutes, épixès a dit :

J'aimerais bien savoir quelle expérience confirme cette "sagesse" millénaire.

J'espère me méprendre mais je sens venir la tentative d'explication capillotractée à la sauce miracle scientifique du coran en s'appuyant sur une interprétation hautement acrobatique du vide quantique ou je ne sais quelle autre prise en otage de la science.

Renseignez vous sur l'effet Casimir, pour ne parler que de celle la.

il y a 26 minutes, Norbert a dit :

Réalité et Réel. La Réalité (contrairement à la Vérité) est PERCU, donc elle dépend de l'observation

or on sait effectivement que l'observation est influencée par la culture, donc par la société dans laquelle on est

(la réalité serait bein une construction social). La réalité de la glace n'est pas la même pour un eskimaud ou pour un parisien

Le réel lui par contre, contre est cette chose indefinissable et extérieure à la fois à l'esquimaud et au parisen, qui ne tient qu'à la nauture de la glace", qui n'est que dans la glace, et qui donne ces imprssions différentes à l'eskimaud et au parisien.

 

C'est indûment que vous établissez cette distinction arbitraire entre réalité et réel. 

Aussi bien les dictionnaires que l'usage valident à ces termes une polysémie qui interdit que vous imposiez une acception particulière à votre interlocuteur sans l'accord de ce dernier, ce serait nier le caractère nécessairement consensuel du langage comme vecteur de signification interpersonnelle. 

Vous confondez réalité et représentation de cette dernière. Il faut distinguer le noumène (la chose en soi, la réalité), le phénomène (la réalité telle qu'on la perçoit) et enfin la représentation de la réalité (en ce sens que ce que nous nous représentons de la réalité peut différer de ce qu'on en perçoit).

il y a 11 minutes, Trillion a dit :

Renseignez vous sur l'effet Casimir, pour ne parler que de celle la.

 

 

Je connais l'effet Casimir, enfin j'en connais ce qu'un profane un peu cultivé et non versé dans le formalisme mathématique peut en connaitre et si je vois bien un rapport avec le vide, je discerne mal celui avec la forme.

Le 14/10/2022 à 15:25, satinvelours a dit :

Cette question marquerait le clivage gauche/droite

Oui! Si l'on admet que la réalité= observation du Réel

est influencée non seulement par vécu, culture et appareil cognitif mais aussi par l'INTENTION.

Comme la gauche est censée avoir une intention colectiviste et la droite une intention individualiste,

ne cherchant pas la même chose, ils ne voient pas la même chose

PS
Si on cherche sur le tapis de son salon, un stylo, on ne va pas voir le cachou tombé par terre la veille, l'oeil comme les anciens appareils photos pourrait se régler sur la taille de l'objet recherché.
C'est l'objet de la nouvelle "la lettre volée" d'Edgar Poe, qui explique comment une lettre qui était sous les yeux des enquêteurs n'a pasété trouvée et c'est aussi ce qui arrive à chacun  lorsqu'on cherche une affaire égarée, et qu'on ne la retrouve pas, parcequ'elle n'est pas comme on "s'attendait à ce qu'elle soit". En fait avant de chercher, on se fait une idée préconçue de ce que l' on cherche, et si la réalité n'y correspond pas, on ne le voit pas.

C'est le processus du camouflage.

il y a 15 minutes, épixès a dit :

Aussi bien les dictionnaires que l'usage valident à ces termes une polysémie qui interdit que vous imposiez une acception particulière à votre interlocuteur sans l'accord de ce dernier, ce serait nier le caractère nécessairement consensuel du langage comme vecteur de signification interpersonnelle. 

exact, ce n'était qu'une THEORIE