Mais où va la France ?

Le 22/06/2022 à 15:04, frunobulax a dit :

Libre à vous d'être persuadé qu'un tirage au sort, de facto TRES aléatoire, sera forcément plus représentatif du peuple français qu'une votation démocratique au suffrage universel.

Pour ma part, je ne considère pas que retirer aux Français le choix de leurs représentants est en quoique ce soit un "progrès" ...
(Même si ce processus est clairement très imparfait ..)

Qui plus est, il y a un paradoxe assez manifeste à vouloir contrôler "les tâches" des ministres désignés (au passage, on ne sait pas selon quels critères ?) ... en accordant d'autre part une forme de "pleins pouvoirs" à une Convention Citoyenne dont les membres ont été tirés au sort ??

Si le "peuple" français se retrouve en désaccord avec les décisions de cette Convention, il se passe quoi ..?
On fait un référendum (mais qui en décide ?) et si le résultat est négatif, on vire tout le gouvernement en activité et on procède à un nouveau tirage au sort ??

J'avoue être partagé.

Non pas que je sois pour une gouvernance basée sur le tirage au sort : ça, je n'y crois absolument pas.

Par contre, qu'un tel organe de citoyens non "politisés" (c'est à dire n'appartenant pas à des organes politiques), renouvelé,  puisse agir en contre-pouvoir (plus ou moins neutre et non-partisan) n'est pas fondamentalement idiot.

Dans le même temps, on pourrait également avoir aussi un service public (avec des fonctionnaires donc) qui puissent faire remonter constamment les sujets et problématiques qui traversent le pays. Comme les cahiers de doléances et le grand débat ... mais de manière constante, et avec l'intégration de ces remontées dans les ordres du jours de l'assemblée, par exemple.
Bref, il faudrait arriver à sonder le pays, les problèmes et les attentes le plus constamment possible.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Par contre, qu'un tel organe de citoyens non "politisés" (c'est à dire n'appartenant pas à des organes politiques), renouvelé,  puisse agir en contre-pouvoir (plus ou moins neutre et non-partisan) n'est pas fondamentalement idiot.

Ca peut effectivement s'entendre ...
Sauf que, d'après ce qu'il ma semblé comprendre, cette "assemblée constituante populaire" tirée au sort ne serait en rien un "contre-pouvoir" ..?
Puisqu'elle remplacerait factuellement l'Assemblée Nationale et le Sénat qui seraient supprimés ..?

il y a 17 minutes, frunobulax a dit :

Ca peut effectivement s'entendre ...
Sauf que, d'après ce qu'il ma semblé comprendre, cette "assemblée constituante populaire" tirée au sort ne serait en rien un "contre-pouvoir" ..?
Puisqu'elle remplacerait factuellement l'Assemblée Nationale et le Sénat qui seraient supprimés ..?

Euh, de quoi parle-t-on ?

De la manière de voir de pluc89 ? 

Ou de l'assemblée constituante proposée par LFI puis la NUPES pour une 6ieme république ? Parce que dans ce dernier cas, déjà toutes l'assemblée n'était pas tirée au sort, et surtout son rôle étaient d'établir une nouvelle constitution pour la soumettre par référendum, et être dissoute une fois cette mission remplie. Absolument pas de gouverner .

Bon, tu évoquais sans doute la manière de voir de pluc89 (mais c'est comme tu as parlé de "constituante"). Si c'est le cas, comme je l'ai dit dans mon précédent message, j'y suis personnellement opposé.

On ne peut pas laisser la gouvernance du pays a un tirage au sort d'individu qui n'ont rien demandé et n'ont jamais réfléchi à tous les critères.

il y a 33 minutes, Pheldwyn a dit :

Ou de l'assemblée constituante proposée par LFI puis la NUPES pour une 6ieme république ? Parce que dans ce dernier cas, déjà toutes l'assemblée n'était pas tirée au sort, et surtout son rôle étaient d'établir une nouvelle constitution pour la soumettre par référendum, et être dissoute une fois cette mission remplie. Absolument pas de gouverner .

D'une part, je doute assez fortement que le PS et EELV soient totalement favorables au projet de la VIème République de LFI.

La NUPES ayant été, me semble t-il, clairement une coalition purement "électoraliste" et pas fondamentalement "idéologique", on verra assez rapidement à quel point chaque groupe reprendra sa "liberté" face au programme de la NUPES, clairement imposé par LFI.

Après, à titre perso, j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre le projet LFI ..?

Entre une "constituante populaire" tirée au sort, censée établir une nouvelle constitution soumise à référendum (au passage, LFI fait preuve d'une forme "d'arrogance" en ne s'interrogeant pas un SEUL INSTANT sur le fait que cette proposition puisse être rejetée par les Français ??), qui sera ensuite dissoute pour mettre en place une "Assemblée constituante", composée d'élus et de "tirés au sort" ..?

Après, on rappellera quand même que TOUT l'argumentaire idéologique de LFI repose sur le fait du censé "monarchisme" du Président.

Ce qui a pourtant été TOTALEMENT contredit par les diverses périodes de cohabitation, où il est factuellement apparu qu'un Président ne disposant plus de la majorité parlementaire voyait ses "pouvoirs" réduits à "peau-de-chagrin" ...
Et on constate d'ailleurs factuellement aujourd'hui qu'un Président ne disposant "que" d'un majorité parlementaire relative est TRES loin de pouvoir "monarchiquement" imposer ses décisions ...

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

D'une part, je doute assez fortement que le PS et EELV soient totalement favorables au projet de la VIème République de LFI.

La VI ème république est pourtant un sujet qui a longtemps été défendu par l'aile gauche du PS (Montebourg, Hamon, ...), et qu'elle fait totalement écho chez EELV qui sont totalement pour un régime parlementaire.

Bref, je ne vois pas en quoi ces composantes seraient en désaccord sur ce sujet. C'est au contraire un point d'accord a gauche, il me semble.

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

La NUPES ayant été, me semble t-il, clairement une coalition purement "électoraliste" et pas fondamentalement "idéologique"

Il te semble. Mais dans les faits, ils se sont mis d'accord sur un programme autour de 600 mesures d'importance, qui se basaient certes sur le programme de LFi, mais reprenait en fait des points d'accords largement majoritaires ou parfaitement compatibles entre leurs programmes.

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

Après, à titre perso, j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre le projet LFI ..?

Entre une "constituante populaire" tirée au sort, censée établir une nouvelle constitution soumise à référendum (au passage, LFI ne s'interroge pas un SEUL INSTANT sur le fait que cette proposition puisse être rejetée par les Français ??), qui sera ensuite dissoute pour mettre en place une "Assemblée constituante", composée d'élus et de "tirés au sort" ..?

Ah oui, effectivement, tu n'as pas du tout compris le projet LFI.

Encore une fois, il n'a jamais été question d'avoir en toute fin une assemblée composées d'élus et de tirés aux sorts.

Cette assemblée constituante n'as d'autres buts que de constituer une nouvelle constitution. Ce ne sera que l'outil pour constituer une réforme constitutionnelle.

Forcément soumise au vote de la population !! Je ne comprends même pas ta question : bien sûr que LFI puisse rejeter la proposition de cette constitution... Mais comme elle doit être justement coécrite par l'ensemble des français représentés par l'assemblée élue... Qui devra également être à l'écoute dans son travail des associations, élus, constitutionnalistes, etc ...). L'idée est d'établir un projet qui fasse consensus.

Mais donc, la LFI n'a jamais décrit le résultat du travail de cette constitution. Ils ont dit que eux tenteront de pousser les idées de révocation des élus et de RIC (qu'ils auraient mis en place par ailleurs s'ils avaient eu le pouvoir), mais c'est a l'assemblée constituante que revenait la tàche de réécrire les règles.

Donc décider si oui ou non on conservait un président, deux chambres ou pas, les règles d'élections, etc ...

Mais il n'a jamais été proposé d'avoir au final une assemblée nationale avec des députés tirés au sort. Ce n'est pas, en tout cas, un projet défendu par LFI.

La seule contrainte posée dans le processus, c'était que des élus actuels ne pourraient participer à la constituante, et que les élus de la constituante ne pourraient participer aux assemblées de la nouvelle constitution (afin d'écarter tout conflit d'intérêt).

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

Après, on rappellera quand même que TOUT l'argumentaire idéologique de LFI repose sur le fait du censé "monarchisme" du Président.

Censé, mais si lointain.

Ce que l'on nomme le "monarchisme républicain", par oxymore. Un entre deux qui effectivement fait débat.

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

Ce qui a pourtant été TOTALEMENT contredit par les diverses périodes de cohabitation, où il est factuellement apparu qu'un Président ne disposant plus de la majorité parlementaire voyait ses "pouvoirs" réduits à "peau-de-chagrin" ...

Certes, mais ces périodes sont de fait considérés par beaucoup comme des anomalies.

La situation actuelle nous a largement prouvé en quoi l'attente de certains les a ramené à la réalité.

Et que cette réalité, aussi représentative soit-elle, n'a pas les institutions adéquates pour fonctionner, puisqu'elle n'ont pas été prévues pour.

En conclusion : je pense que le contexte actuel devrait renforcer l'idée transpartisane de revoir nos institutions.

On a l'exemple de nos voisins, on a l'exemple de nos 5ieme,4ieme et 3ieme républiques, avec les avantages et désavantages de chacune.

On a aussi , je l'espère, l'idée de davantage de participation des citoyens afin de les responsabiliser et de réconcilier les français avec la politique, dont ils ont l'impression qu'elle leur échappe.

Et on a je suppose des tas de constitutionnalistes qui ont des idées et une expertise intéressante.

Bref, on a tous les ingrédients pour améliorer notre démocratie.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

La VI ème république est pourtant un sujet qui a longtemps été défendu par l'aile gauche du PS (Montebourg, Hamon, ...), et qu'elle fait totalement écho chez EELV qui sont totalement pour un régime parlementaire.

Mais dans les faits, ils se sont mis d'accord sur un programme autour de 600 mesures d'importance, qui se basaient certes sur le programme de LFi, mais reprenait en fait des points d'accords largement majoritaires ou parfaitement compatibles entre leurs programmes

Ce projet a certes été (+ou-) défendu par l'aile gauche du PS.
Après, ni Montebourg ni Hamon ne sont plus aujourd'hui des personnalités influentes du PS.
(Il me semble même qu'ils ne font même plus partie du PS ..?).

Factuellement, la "ligne idéologique officielle" du PS est celle soutenue par Olivier FAURE, son secrétaire général.
Et elle est assez loin d'être en totale adéquation avec celle de LFI ..? 

Une fois de plus, je suis assez persuadé que la coalition NUPES est purement électoraliste et pas du tout idéologique.

Après, dans la mesure où c'est une "impression" purement personnelle, je peux bien évidemment me tromper ...
On verra assez rapidement les "réactions" de chaque groupe constituant la NUPES.
(Au passage, le fait que Mélenchon ai réclamé un groupe parlementaire unique NUPES étant peut-être un début de réponse ..?)
 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ah oui, effectivement, tu n'as pas du tout compris le projet LFI.

Encore une fois, il n'a jamais été question d'avoir en toute fin une assemblée composées d'élus et de tirés aux sorts.

J'ai juste lu le programme électoral de Mélenchon:
https://melenchon2022.fr/plans/6e-republique/

Qui propose (+ou- ?) clairement:

• En un premier temps une "constituante populaire".
  De citoyens tirés au sort qui proposeront par référendum un nouveau projet de constitution.
  (Que "bien évidemment", les Français approuveront forcément ??).
   
• En un second temps, l'élection d'une "Assemblée constituante".
  Combinant politiques élus à la proportionnelle ET citoyens tirés au sort !

Après, il est possible que j'ai mal compris ..?
Mais on rappellera au passage un vieil adage populaire:
"Ce qui est clair s'énonce clairement" !

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ce que l'on nomme le "monarchisme républicain", par oxymore. Un entre deux qui effectivement fait débat.

Pour rappel:
MONARCHISME -DEFINITION:
Doctrine politique où une seule personne dirige l'Etat et exerce l'ensemble des pouvoirs.

A partir du moment où la personne à la tête de l'Etat ne disposant pas d'une majorité  ABSOLUE à l'AN ne peut FACTUELLEMENT plus SEUL "diriger l'Etat" et "exercer l'ensemble des pouvoirs", on est CLAIREMENT et FACTUELLEMENT pas dans le "monarchisme" ...

Si vous (et LFI !) n'avez rien retenu des précédentes périodes de "cohabitation", c'est VOTRE problème, pas le mien ...

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

La "ligne idéologique officielle" du PS est celle soutenue par Olivier FAURE, son secrétaire général.
Et elle est assez loin d'être en totale adéquation avec celle de LFI ..? 

Pas suffisamment lointaine pour ne pas se mettre d'accord sur ce point dans l'accord de la NUPES.

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Une fois de plus, je suis assez persuadé que la coalition NUPES est purement électoraliste et pas du tout idéologique.
Après, dans la mesure où c'est une "impression" purement personnelle, je peux bien évidemment me tromper ...
On verra assez rapidement les "réactions" de chaque groupe constituant la NUPES.
(Au passage, le fait que Mélenchon ai réclamé un groupe parlementaire unique NUPES étant peut-être un début de réponse ..?)

Ah, après je ne te dis pas que les partis politiques qui composent la NUPES vont arrêter de se taper dans les pattes.
Bien évidemment qu'il y aura une lutte d'influence au sein de la NUPES.
Mais bon, si au final ils respectent l'accord programmatique qu'ils ont établi, ça me va personnellement.

La tentative de Mélenchon a deux aspects : celle de vouloir marquer l'influence de LFI dans la NUPES (et il s'est donc logiquement pris une levée de boucliers des partenaires de LFI, assez logiquement), celle de vouloir couper court au symbolisme du RN qui se présente comme premier opposant de la macronie.

En soit, je pense que c'était en effet une mauvaise intervention : qu'ils en discutent en interne, pourquoi pas. Mais d'ailleurs, je doute que c'eut été une bonne idée.

Par contre, ça me peine à chaque fois que je les vois pédaler sur ces sujets, alors qu'il y a des réponses claires à donner, sans tordre les termes ou utiliser des argumentaires subjectifs (dernier exemple en date, Julien Baillou que j'ai vu affirmer que la NUPES avait un "groupe" plus important que le FN - c'est faux).

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

J'ai juste lu le programme électoral de Mélenchon:
https://melenchon2022.fr/plans/6e-republique/

Qui propose (+ou-) clairement:

• En un premier temps une "constituante populaire".
  De citoyens tirés au sort qui proposeront par référendum un nouveau projet de constitution.
  (Que "bien évidemment", les Français approuveront ??).
   
• En un second temps, l'élection d'une "assemblée constituante".
  Combinant politiques élus à la proportionnelle ET citoyens tirés au sort !

Encore une fois, ne le prends pas mal, mais tu l'as lu de travers.

La démarche décrite dans le lien est la suivante :

- un premier referendum pour le projet de loi sur l'instauration d'une assemblée constituante pour établir la constitution (ce projet expliquant le mode d'élection de cette constituante, son cadre, sa mission, etc ...).
Si le projet est rejeter, l'idée d'une constituante et d'une changement de constitution sont abandonnées.

- si le referendum est positif, des élections sont organisées pour élire cette Assemblée Constituante (composées à proportion de liste électorales de différents partis - comme une élection normale - et d'une liste à part signifiant le recours à du tirage au sort pour le pourcentage que ce choix obtiendra). 

- Une fois élue, cette Assemblée Constituante a pour mission d'établir une nouvelle constitution (en consultant l'ensemble des acteurs du pays, comme décrit dans le lien que tu as mis). Cela prendra certainement plusieurs années (1, 2, 3 ...).

- Une fois que l'Assemblée Constituante juge avoir mis au point une nouvelle Constitution, celle-ci est soumise à Referendum.
Si elle n'est pas adoptée, l'Assemblée Constituante retourne bosser.
Si elle est adoptée, elle entre en vigueur avec de nouvelles élections telles qu'elles auront été définies par cette constituante (DONC, il ne peut y avoir de descriptions de ces organes institutionnels comme tu as l'air de le croire, avant que l'Assemblée Constituante ait fait son travail !)

Bref, tes deux points représentent en fait une et même assemblée : l'Assemblée Constituante, chargée de proposer une nouvelle constitution.

Ta confusion vient peut-être du fait que le paragraphe qui parle du projet de loi évoque les modes d'élections de l'assemblée ... mais en fait ce paragraphe décrit ce que contiendra le projet de lois ... pas la description d'une assemblée qui proposerait ce projet de loi.

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Pour rappel:
MONARCHISME -DEFINITION:
Doctrine politique où une seule personne dirige l'Etat et exerce l'ensemble des pouvoirs.

A partir du moment où la personne à la tête de l'Etat ne disposant pas d'une majorité  ABSOLUE à l'AN ne peut plus FADTUELLEMENT plus SEUL "diriger l'Etat" et "exercer l'ensemble des pouvoirs", on est CLAIREMENT et FACTUELLEMENT pas dans le "monarchisme" ...

Mais lorsque cette personne dispose d'une majorité absolue à l'assemblée ?

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Si vous n'avez rien retenu des précédentes périodes de "cohabitation", c'est VOTRE problème, pas le mien ...

Ah, mais si, j'ai retenu : les 35h, la CMU, ... je n'ai jamais été pour conspuer la cohabitation.

Mais en étant objectif, le problème reste le même : c'est le parti au pouvoir (celui qui a une majorité absolue à l'AN) qui décide de tout comme il le souhaite. Que ce soit le camp qui a ma préférence ou pas.
Et cette idée de laisser alternativement le pouvoir à un camp qui va dans un sens, et un autre dans l'autre ... bref, pas sûr de la pertinence à long terme.

Et lorsqu'il n'y pas de majorité absolue (comme actuellement), on voit bien que le système n'offre pas de réelles alternatives de fonctionnement.
 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Dans le même temps, on pourrait également avoir aussi un service public (avec des fonctionnaires donc) qui puissent faire remonter constamment les sujets et problématiques qui traversent le pays. Comme les cahiers de doléances et le grand débat ... mais de manière constante, et avec l'intégration de ces remontées dans les ordres du jours de l'assemblée, par exemple.
Bref, il faudrait arriver à sonder le pays, les problèmes et les attentes le plus constamment possible.

Il y a une solution qui as existé, le système des soviets, ou les citoyens des villes , des quartiers, des entreprises, sont convoqués en assemblée générale pour débattre de l'actualité, de leurs problèmes, et cela pas tout les 5 ans mais tout les trimestres par exemple, débattre avec leurs élus, élus qui donnent compte rendus de leurs mandats!

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Il y a une solution qui as existé, le système des soviets, ou les citoyens des villes , des quartiers, des entreprises, sont convoqués en assemblée générale pour débattre de l'actualité, de leurs problèmes, et cela pas tout les 5 ans mais tout les trimestres par exemple, débattre avec leurs élus, élus qui donnent compte rendus de leurs mandats!

Euh non, les soviets n'ont rien à voir avec ce que je décris.
Si je ne m'abuse, les soviets étaient des conseils politisés, qui avait un pouvoir local.

Là, je parle juste d'un organe public capable de récupérer les attentes et problèmes de chaque citoyen, et de faire émerger les problématiques importantes pour les remonter et les mettre en débat devant les organes du pouvoir.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Euh non, les soviets n'ont rien à voir avec ce que je décris.
Si je ne m'abuse, les soviets étaient des conseils politisés, qui avait un pouvoir local.

Là, je parle juste d'un organe public capable de récupérer les attentes et problèmes de chaque citoyen, et de faire émerger les problématiques importantes pour les remonter et les mettre en débat devant les organes du pouvoir.

C'est un exemple que je donne, car non à ses débuts les soviets c'était des assemblées des citoyens, c'est devenus politisé plus tard, et même d'un seul parti avec Staline!

Oui ils avaient un pouvoir local et national mais fonctionnaient en assemblés régulières, c'est ce coté là que je soulevais! Le soviet était régulièrement remis en cause!

C'est pourquoi il y avait les bolcheviques et les mencheviques qui réunissaient les assemblées et les organisaient !