Recherches

Je reviens sur cette question de : l’esprit. Dans Homo deus, Harari fait la synthèse des recherches actuelles des chimistes, physiciens et autres neuroscientifiques. L’esprit ne sert à rien. Tout peut être expliqué par le fonctionnement chimique du cerveau. C’est d’ailleurs assez passionnant à lire. Si je suis le raisonnement des scientifiques tout se passe sans intervention de l’esprit. Et c’est crédible. Seulement voilà, si l’on peut sans trop de dommages nier par exemple Dieu ou l’âme, je ne peux pas nier l’expérience subjective de la pensée, du son, de l’image, du parfum…de la douleur, du plaisir, etc. et ces événements dont je ne peux pas nier la réalité,  comment en rendre compte ? Tous ces événements nous les logeons dans le concept conscience, concept que nous élargissons jusqu’au concept esprit ( qui contient aussi les événements mentaux inconscients). 
Ce qu’il y a d’étrange dans le comportement des scientifiques, c’est que, lorsqu’ils sont affrontés à un événement qu’ils ne peuvent pas observer comme objet ( on ne peut pas, par exemple, observer le son puisque c’est une expérience subjective) ils en nient l’utilité. Ça ne sert à rien. L’esprit sert à rien. Ou encore : l’esprit est un produit inutile de l’activité chimique du cerveau. Nous rejoignons là les marxistes, l’esprit est un produit de la matière. Un produit.

Leur description du réel en effet n’a pas besoin de l’esprit, apparemment. Mais l’esprit existe pourtant, si j’appelle esprit le « lieu » où se produit toutes nos expériences subjectives, expériences dont je ne peux pas nier l’existence. 
Dans leur effort à nier l’utilité de l’esprit à défaut de pouvoir en nier l’existence il me semble qu’ils s’égarent. Je pense qu’ils sont aveuglés par leur volonté de puissance. Dès lors qu’une réalité n’est pas observable comme objet ( on ne peut pas observer le son, ni la couleur, ni le parfum, ni la souffrance, etc. en tant qu’évènements mentaux) ils se sentent limités dans l’exercice de leur puissance. 
Bien sûr les scientifiques dinosaures, largement représentés sur ce forum en sont encore à nier que le son est une expérience subjective. Mais ici je ne parle pas des dinosaures scientifiques, je parle des scientifiques en action, ceux qui voyagent aux frontières de l’inconnu, et qui tous bien sûr reconnaissent la subjectivité du son, de la couleur, etc. 
Je pense qu’un « esprit » scientifique non aveuglé par sa volonté de puissance, peut tout de même émettre cette idée : puisque l’esprit existe, au lieu d’en nier l’utilité, en raison de l’impossibilité dans laquelle nous sommes d’en faire un objet observable, essayons au contraire de chercher en quoi il est au moins utile. Et si in fine nous n’en voyons pas l’utilité, alors prenons au sérieux le fait qu’il existe. Si l’esprit existe, et que son existence est incompatible avec ma vision scientifique du monde, alors je pense que ça vaut le coup de remettre en cause ma vision scientifique du monde, et de tenter de concevoir un nouveau monde dans lequel l’esprit aura sa raison d’être.

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

Cette idée là, la vôtre, rejoint les idées des physiciens américains qui s’efforcent de comprendre l’origine de notre univers. Ils émettent bien l’idée d’un big bang mais ce bing bang, pour eux,  jaillit d’une réalité qui existe déjà, une réalité où règne déjà l’énergie. Si l’émerveillement est un sentiment qui nous est donné face à ce qui est et se révèle être, alors il est possible aussi, que nous soit ainsi donné cette révélation : l’être a toujours été. Ou, si je reprends vos mots, l’énergie est éternelle. Mais ses formes varient. La mort de notre univers qui nous est prédite est une forme à venir d’une énergie qui prendra lors de cette mort une autre forme. En fait votre idée, qui est aussi celle des astrophysiciens américains ouvre sur tous les imaginaires possibles. Notamment cet imaginaire là, qu’il est légitime d’émettre : si l’énergie de notre univers est finie il est possible que celle de la réalité dont il est issu contienne une énergie infinie. Alors que la science usuelle reste affrontée à l’idée du rien dont serait issu l’univers, la poésie nous affronte à l’idée de l’infini. C’est l’infini du fini tel que se révèle à nous l’infini qui se déploie dans la poésie.
Ce ne sont certes là que des idées et une foi dans l’émerveillement, mais il est légitime de les concevoir, et de ne pas laisser la tyrannie du rien nous terrasser, ce rien étant dans sa conception tout aussi arbitraire en tant que profession de foi que l’infini et l’éternel. Choisissons la vie puisque le choix nous est donné.  

Bien, je ne m'imaginais pas que mes idées pouvaient être celles des physiciens américains. Est-ce que vous savez ce qu'est la matière/énergie noire ? Pour moi la matière/énergie noire c'est ce qui existe en dehors de notre univers. Plus exactement avant la création de notre univers, il n'y avait que de la matière noire comme un tableau noir sur lequel l'explosion (big bang) a eu lieu. J'imagine le big bang comme une grenade qui aurait explosé à l'intérieur de cette matière noire et l'effet de cette explosion est encore visible dans cette expansion continuelle que les scientifiques observent aujourd'hui.

Cependant je pense que le big bang a surtout généré de la matière, l'énergie quant à elle a toujours existé avant le big bang. Tout cela pour dire que pour moi la conscience que les humains possèdent est en fait une sorte d'énergie, mais cette énergie comme je disait est quelque chose qui existait avant même la création de notre univers. La conscience dont la poésie et l'émerveillement en sont issus n'est pas quelque chose qui est spécifiquement lié à notre univers mais à ce qui existe et qui a toujours existait avant même la création de celui-ci.

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

Je reviens sur cette question de : l’esprit. Dans Homo deus, Harari fait la synthèse des recherches actuelles des chimistes, physiciens et autres neuroscientifiques. L’esprit ne sert à rien. Tout peut être expliqué par le fonctionnement chimique du cerveau. C’est d’ailleurs assez passionnant à lire. Si je suis le raisonnement des scientifiques tout se passe sans intervention de l’esprit. Et c’est crédible. Seulement voilà, si l’on peut sans trop de dommages nier par exemple Dieu ou l’âme, je ne peux pas nier l’expérience subjective de la pensée, du son, de l’image, du parfum…de la douleur, du plaisir, etc. et ces événements dont je ne peux pas nier la réalité,  comment en rendre compte ? Tous ces événements nous les logeons dans le concept conscience, concept que nous élargissons jusqu’au concept esprit ( qui contient aussi les événements mentaux inconscients). 
Ce qu’il y a d’étrange dans le comportement des scientifiques, c’est que, lorsqu’ils sont affrontés à un événement qu’ils ne peuvent pas observer comme objet ( on ne peut pas, par exemple, observer le son puisque c’est une expérience subjective) ils en nient l’utilité. Ça ne sert à rien. L’esprit sert à rien. Ou encore : l’esprit est un produit inutile de l’activité chimique du cerveau. Nous rejoignons là les marxistes, l’esprit est un produit de la matière. Un produit.

Leur description du réel en effet n’a pas besoin de l’esprit, apparemment. Mais l’esprit existe pourtant, si j’appelle esprit le « lieu » où se produit toutes nos expériences subjectives, expériences dont je ne peux pas nier l’existence. 
Dans leur effort à nier l’utilité de l’esprit à défaut de pouvoir en nier l’existence il me semble qu’ils s’égarent. Je pense qu’ils sont aveuglés par leur volonté de puissance. Dès lors qu’une réalité n’est pas observable comme objet ( on ne peut pas observer le son, ni la couleur, ni le parfum, ni la souffrance, etc. en tant qu’évènements mentaux) ils se sentent limités dans l’exercice de leur puissance. 
Bien sûr les scientifiques dinosaures, largement représentés sur ce forum en sont encore à nier que le son est une expérience subjective. Mais ici je ne parle pas des dinosaures scientifiques, je parle des scientifiques en action, ceux qui voyagent aux frontières de l’inconnu, et qui tous bien sûr reconnaissent la subjectivité du son, de la couleur, etc. 
Je pense qu’un « esprit » scientifique non aveuglé par sa volonté de puissance, peut tout de même émettre cette idée : puisque l’esprit existe, au lieu d’en nier l’utilité, en raison de l’impossibilité dans laquelle nous sommes d’en faire un objet observable, essayons au contraire de chercher en quoi il est au moins utile. Et si in fine nous n’en voyons pas l’utilité, alors prenons au sérieux le fait qu’il existe. Si l’esprit existe, et que son existence est incompatible avec ma vision scientifique du monde, alors je pense que ça vaut le coup de remettre en cause ma vision scientifique du monde, et de tenter de concevoir un nouveau monde dans lequel l’esprit aura sa raison d’être.

On ne peut pas nier que l'esprit, cette expérience subjective existe belle et bien et que tous les humains le connaissent et en font l'expérience à tout instant. 

Seulement je pense que si personne n'arrive à expliquer l'esprit les scientifiques compris c'est parce que l'esprit n'est pas lié à notre univers mais que c'est lié à quelque chose qui a existé bien avant la création de l'univers. 

En somme les scientifiques n'arrivent pas à expliquer l'esprit pas plus qu'ils arrivent à expliquer la matière noire, or ces deux choses ont existaient avant le big bang.

Il y a 6 heures, Wave1 a dit :

On ne peut pas nier que l'esprit, cette expérience subjective existe belle et bien et que tous les humains le connaissent et en font l'expérience à tout instant. 

Seulement je pense que si personne n'arrive à expliquer l'esprit les scientifiques compris c'est parce que l'esprit n'est pas lié à notre univers mais que c'est lié à quelque chose qui a existé bien avant la création de l'univers. 

En somme les scientifiques n'arrivent pas à expliquer l'esprit pas plus qu'ils arrivent à expliquer la matière noire, or ces deux choses ont existaient avant le big bang.

La matière noire, l’énergie noire, etc. sont des concepts élaborés par les physiciens pour rendre compte de certaines observations. Il faut donc les leur laisser et leur faire confiance quant à l’élucidation future de ces concepts.
La théorie du bing bang part actuellement de cette idée qu’il existait quelque chose avant le bing bang, un temps, un espace, une « substance  » appelée inflation ( qui n’est pas la matière) et un état spécifique de cet inflaton d’où a surgi une force de gravité répulsive, etc. C’est ensuite de la technique, c’est le domaine des physiciens, faisons leur confiance. Ce qui reste imaginaire c’est cette réalité d’où est sorti notre  univers. Il me semble que les détails ne sont pas importants, ce qui reste important c’est l’idée que notre univers prend place dans « quelque chose » d’existant. À propos des Américains ils ne sont pas coincés comme les Européens question imagination. Ils ne censurent aucun imaginaire, c’est aussi pour cela qu’ils sont si féconds et qu’ils attirent les meilleurs savants du monde. 
Pour l’esprit, pour moi, il fait partie de notre univers. Il me semble que votre idée de le relier à un autre univers que le nôtre répond à une intention, à un désir de voir les choses qui vous est propre. Vous pourriez approfondir ce désir et l’affirmer ( sans forcément vous appuyer sur les concepts actuels de la physique). 
Je crois que le concept : il existe une réalité dans laquelle prend place notre univers, est un imaginaire qui a pour fonction de desserrer l’étreinte que fait peser sur notre esprit une technique actuelle particulièrement étriquée. Il y a d’autres imaginaires, celui de Luminet, par exemple, avec ses brandes…Tous ces imaginaires donnent de l’espace à la pensée et permettent la créativité. Il faut donc voir dans ces imaginaires leur fonction première : donner de l’espace à la pensée. Maintenant que ces imaginaires correspondent à la réalité, je n’en sais rien. Peut être que la réalité est encore plus fantastique que ces imaginaires. Je me donne seulement les moyens de penser sans limiter l’univers de ma pensée. Donc attention de ne pas identifier imaginaire et réel.

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

La matière noire, l’énergie noire, etc. sont des concepts élaborés par les physiciens pour rendre compte de certaines observations. Il faut donc les leur laisser et leur faire confiance quant à l’élucidation future de ces concepts.
La théorie du bing bang part actuellement de cette idée qu’il existait quelque chose avant le bing bang, un temps, un espace, une « substance  » appelée inflation ( qui n’est pas la matière) et un état spécifique de cet inflaton d’où a surgi une force de gravité répulsive, etc. C’est ensuite de la technique, c’est le domaine des physiciens, faisons leur confiance. Ce qui reste imaginaire c’est cette réalité d’où est sorti notre  univers. Il me semble que les détails ne sont pas importants, ce qui reste important c’est l’idée que notre univers prend place dans « quelque chose » d’existant. À propos des Américains ils ne sont pas coincés comme les Européens question imagination. Ils ne censurent aucun imaginaire, c’est aussi pour cela qu’ils sont si féconds et qu’ils attirent les meilleurs savants du monde. 
Pour l’esprit, pour moi, il fait partie de notre univers. Il me semble que votre idée de le relier à un autre univers que le nôtre répond à une intention, à un désir de voir les choses qui vous est propre. Vous pourriez approfondir ce désir et l’affirmer ( sans forcément vous appuyer sur les concepts actuels de la physique). 
Je crois que le concept : il existe une réalité dans laquelle prend place notre univers, est un imaginaire qui a pour fonction de desserrer l’étreinte que fait peser sur notre esprit une technique actuelle particulièrement étriquée. Il y a d’autres imaginaires, celui de Luminet, par exemple, avec ses brandes…Tous ces imaginaires donnent de l’espace à la pensée et permettent la créativité. Il faut donc voir dans ces imaginaires leur fonction première : donner de l’espace à la pensée. Maintenant que ces imaginaires correspondent à la réalité, je n’en sais rien. Peut être que la réalité est encore plus fantastique que ces imaginaires. Je me donne seulement les moyens de penser sans limiter l’univers de ma pensée. Donc attention de ne pas identifier imaginaire et réel.

 

 

Ne pas prendre ses désirs pour des réalités... oui vous avez bien raison. 

Mais au fond de quelle nature sont la conscience et l'esprit ? N'est-ce pas naturel de les considérer comme étant des énergies ? Ou peut être que la conscience n'est ni matière ni énergie mais une troisième forme encore indéfinie ? 

Que la conscience ou l'esprit soit une énergie ou une forme substantielle encore indéfinie, on peut légitimement émettre l'hypothèse qu'elle soit liée à quelque chose qui a existé avant l'univers. La matière noire n'a pas de structure atomique c'est ce que disent les scientifiques et les atomes ne sont apparus qu'au moment du big bang. 

Encore vous allez dire que je prends mes désirs pour des réalités ! Mais imaginez un instant un univers ou un monde dans lequel le concept d'intégrité serait inexistant, tout comme pour l'esprit ou la conscience pour lesquels il n'existe aucune intégrité...

L'esprit existe bel et bien puisque tout humain en fait l'expérience seulement personne n'arrive à l'expliquer et je pense que la raison pour cette impossible explication c'est justement le fait que l'esprit n'a pas d'intégrité. Comment voulez-vous expliquer quelque chose pour lequel la notion d'intégrité n'a aucun sens ? 

Un monde dans lequel le concept d'intégrité serait totalement absent, or les humains sont faits de chair et d'os, des atomes, j'ai bien peur que nous ne serions jamais en mesure d'appréhender l'avant big bang ou tout système qui ne respecte pas le concept d'intégrité... Et l'esprit fait partie de ce type de monde ou système. Moi en tout cas un univers où les "choses" n'ont pas d'intégrité me donne le vertige, je ne sais pas pour vous ?... 

Il y a 7 heures, Wave1 a dit :

Ne pas prendre ses désirs pour des réalités... oui vous avez bien raison. 

Mais au fond de quelle nature sont la conscience et l'esprit ? N'est-ce pas naturel de les considérer comme étant des énergies ? Ou peut être que la conscience n'est ni matière ni énergie mais une troisième forme encore indéfinie ? 

Que la conscience ou l'esprit soit une énergie ou une forme substantielle encore indéfinie, on peut légitimement émettre l'hypothèse qu'elle soit liée à quelque chose qui a existé avant l'univers. La matière noire n'a pas de structure atomique c'est ce que disent les scientifiques et les atomes ne sont apparus qu'au moment du big bang. 

Encore vous allez dire que je prends mes désirs pour des réalités ! Mais imaginez un instant un univers ou un monde dans lequel le concept d'intégrité serait inexistant, tout comme pour l'esprit ou la conscience pour lesquels il n'existe aucune intégrité...

L'esprit existe bel et bien puisque tout humain en fait l'expérience seulement personne n'arrive à l'expliquer et je pense que la raison pour cette impossible explication c'est justement le fait que l'esprit n'a pas d'intégrité. Comment voulez-vous expliquer quelque chose pour lequel la notion d'intégrité n'a aucun sens ? 

Un monde dans lequel le concept d'intégrité serait totalement absent, or les humains sont faits de chair et d'os, des atomes, j'ai bien peur que nous ne serions jamais en mesure d'appréhender l'avant big bang ou tout système qui ne respecte pas le concept d'intégrité... Et l'esprit fait partie de ce type de monde ou système. Moi en tout cas un univers où les "choses" n'ont pas d'intégrité me donne le vertige, je ne sais pas pour vous ?... 

Nous n’employons pas les mêmes méthodes vous et  moi pour conduire notre pensée. Prenons par exemple le mot : conscience. C’est pour moi un concept c’est à dire un mot qui relève de la technique du langage. C’est commode d’employer ce mot car il contient une foule de « choses » comme bien d’autres mots d’ailleurs. Mais ce mot ne désigne pas, pour moi, un objet que l’on pourrait étudier en tant qu’objet, il désigne une collection d’évènements mentaux. Parmi ces événements mentaux  : la pensée ( qui est lui même un mot qui désigne une collection d’actes de pensée), les émotions, les sentiments, les plaisirs, les souffrances, les « sensations » ( couleurs, sons, etc). Je sais que ces événements existent car je les vis, je les « ressens ». Je range tous ces événements parfois sous le mot mental, parfois sous le mot conscience, etc. Mais je ne fais pas de la conscience une réalité ressentie. C’est un mot technique qui ne désigne pas une réalité. Si je fais de ce mot une réalité en soi je ne m’en sors plus ( et personne ne s’en sort d’ailleurs). Comme vous le voyez je suis toujours très terre à terre, et j’évite de transformer les abstractions en objets réels. Bien, ça demande de «  jongler » avec adresse. Quand j’emploie par exemple le mot conscience immédiatement, en pensée, je me réfère à son contenu réel, les événements mentaux décrits ci dessus, ou encore à l’activité  neuronale observée, pour me contraindre à cette discipline d’être toujours reliée à un concret même quand j’emploie par commodité un mot abstrait. 
Vous utilisez par exemple les mots énergie et intégrité en pures abstractions. Ça me gêne, car je ne vois comment relier ces mots à quelque chose de concret pour moi. Si au lieu d’énergie vous me dites : mouvement, chose en mouvement ( l’énergie cinétique par exemple) je peux relier cette abstraction à un réel. Vous déconnectez le mot énergie de tout substrat concret si bien que je ne vois plus où vous êtes. Vous dites que l’esprit est énergie. Déjà là il faut que je ramène l’esprit ( qui est un concept) à ses contenus ( les mêmes que ceux du mot concept : conscience) et que je vois si ces contenus sont par exemple en mouvement. Le mouvement implique l’espace et le temps. Or une pensée, si je peux la relier au temps ( elle évolue dans le temps, elle se déroule dans le temps) je ne peux pas la relier à un espace. Du coup j’ai du mal à dire : esprit = énergie. Il y a une correspondance partielle, mais partielle seulement.

Je ne vous mets pas en garde contre cette possibilité de prendre vos  désirs pour la réalité, je vous mets en garde contre le fait d’identifier imaginaire et réalité. Le désir engendre l’imaginaire et je considère que l’imaginaire permet à la pensée de respirer. Je crois donc dans les vertus de l’imaginaire. Mais il est nécessaire de ne pas identifier imaginaire et réel ( à mon avis). (L’entendement aussi engendre l’imaginaire conceptuel, imaginaire nécessaire à la conduite de la pensée bien que cet imaginaire conceptuel ne soit pas un « réel »).

il y a une heure, satinvelours a dit :

Nous n’employons pas les mêmes méthodes vous et  moi pour conduire notre pensée. Prenons par exemple le mot : conscience. C’est pour moi un concept c’est à dire un mot qui relève de la technique du langage. C’est commode d’employer ce mot car il contient une foule de « choses » comme bien d’autres mots d’ailleurs. Mais ce mot ne désigne pas, pour moi, un objet que l’on pourrait étudier en tant qu’objet, il désigne une collection d’évènements mentaux. Parmi ces événements mentaux  : la pensée ( qui est lui même un mot qui désigne une collection d’actes de pensée), les émotions, les sentiments, les plaisirs, les souffrances, les « sensations » ( couleurs, sons, etc). Je sais que ces événements existent car je les vis, je les « ressens ». Je range tous ces événements parfois sous le mot mental, parfois sous le mot conscience, etc. Mais je ne fais pas de la conscience une réalité ressentie. C’est un mot technique qui ne désigne pas une réalité. Si je fais de ce mot une réalité en soi je ne m’en sors plus ( et personne ne s’en sort d’ailleurs). Comme vous le voyez je suis toujours très terre à terre, et j’évite de transformer les abstractions en objets réels. Bien, ça demande de «  jongler » avec adresse. Quand j’emploie par exemple le mot conscience immédiatement, en pensée, je me réfère à son contenu réel, les événements mentaux décrits ci dessus, ou encore à l’activité  neuronale observée, pour me contraindre à cette discipline d’être toujours reliée à un concret même quand j’emploie par commodité un mot abstrait. 
Vous utilisez par exemple les mots énergie et intégrité en pures abstractions. Ça me gêne, car je ne vois comment relier ces mots à quelque chose de concret pour moi. Si au lieu d’énergie vous me dites : mouvement, chose en mouvement ( l’énergie cinétique par exemple) je peux relier cette abstraction à un réel. Vous déconnectez le mot énergie de tout substrat concret si bien que je ne vois plus où vous êtes. Vous dites que l’esprit est énergie. Déjà là il faut que je ramène l’esprit ( qui est un concept) à ses contenus ( les mêmes que ceux du mot concept : conscience) et que je vois si ces contenus sont par exemple en mouvement. Le mouvement implique l’espace et le temps. Or une pensée, si je peux la relier au temps ( elle évolue dans le temps, elle se déroule dans le temps) je ne peux pas la relier à un espace. Du coup j’ai du mal à dire : esprit = énergie. Il y a une correspondance partielle, mais partielle seulement.

Je ne vous mets pas en garde contre cette possibilité de prendre vos  désirs pour la réalité, je vous mets en garde contre le fait d’identifier imaginaire et réalité. Le désir engendre l’imaginaire et je considère que l’imaginaire permet à la pensée de respirer. Je crois donc dans les vertus de l’imaginaire. Mais il est nécessaire de ne pas identifier imaginaire et réel ( à mon avis). (L’entendement aussi engendre l’imaginaire conceptuel, imaginaire nécessaire à la conduite de la pensée bien que cet imaginaire conceptuel ne soit pas un « réel »).

Déjà je tiens à vous dire que j'aime beaucoup échanger avec vous, il y a une certaine sincérité et sérieux dans vos messages qui manque à beaucoup sur ce forum.

Vous parlez de langage, c'est super intéressant et pertinent car si l'humain n'avait pas cet outil qu'est le langage rien de tout ce qu'il a fait et fait actuellement n'aurait été possible. Je pense que la conscience humaine découle directement de sa capacité au langage. Maintenant pour moi le mot conscience relève d'un niveau d'abstraction très élevé et vous apparemment vous ne voulez pas vous permettre un tel niveau d'abstraction, peut-être que vous y voyez un danger de s'égarer comme vous l'avez dit. Moi je pense qu'il faut oser ce niveau d'abstraction si on veut parler de la conscience, de l'esprit ou encore du big bang. Il faut admettre qu'il est impossible de comprendre ou de formaliser la conscience, l'esprit ou même l'avant big bang avec nos petits outils scientifiques. Il faut ouvrir l' esprit et augmenter notre niveau d'abstraction, rester terre à terre et dans le concret c'est bien mais pas lorsque vous abordez un sujet tel que la conscience ou l'esprit. Cela ne veut pas dire se noyer dans des imaginations fantaisistes mais seulement regarder en soi-même, nous possédons en nous-même cette chose dont il est question ici c'est-à-dire l'esprit alors pourquoi ne pas creuser en nous-même à la recherche de réponses. Autrement il serait impossible de décortiquer l'esprit en petits objets concrets dans l'espoir d'une formalisation purement scientifique, moi en tout cas je n'y crois pas et je suis certain que ce n'est pas la bonne approche. 

Sinon vous avez parlé d'une chose qui m'a interpellé et c'est que vous dites que la pensée en tant qu'element de la conscience ne peut pas être reliée à l'espace mais seulement au temps. Or pour moi c'est tout à fait le contraire ! La pensée et la conscience sont justement intemporelles et ne peuvent être reliées qu'à l'espace. Par exemple la pensée que j'ai ici et maintenant peut être la pensée d'un ancien qui aurait vécu il y a quelques siècles, la seule chose qui a changé depuis c'est l'espace dans lequel les personnes ont vécu il y a quelques siècles et celui dans lequel je vis aujourd'hui.

Et si vous regardez l'énergie elle ne peut pas être sans l'espace mais elle peut exister sans le temps. L'énergie c'est le mouvement, or il peut exister des mouvements qui soient éternels donc indépendamment du temps comme les mouvements circulaires et cycliques. Le temps n'existait pas avant le big bang or l'énergie a toujours existé donc le mouvement a aussi toujours existé, un mouvement sans l'élément du temps. En somme, si je dis que la conscience est lié à quelque chose qui a existé avant la formation de l'univers et ce quelque chose c'est probablement l'énergie c'est parce que l'énergie a existé avant la formation de l'univers et que l'énergie est indépendante du temps.

Peut-être que vous considérez tout cela très abstrait mais je le redis pour moi il est impossible qu'un jour on puisse expliquer et formaliser l'esprit et la conscience avec des outils purement scientifiques telles qu'on connaît aujourd'hui.

Il y a 7 heures, Wave1 a dit :

Déjà je tiens à vous dire que j'aime beaucoup échanger avec vous, il y a une certaine sincérité et sérieux dans vos messages qui manque à beaucoup sur ce forum.

Vous parlez de langage, c'est super intéressant et pertinent car si l'humain n'avait pas cet outil qu'est le langage rien de tout ce qu'il a fait et fait actuellement n'aurait été possible. Je pense que la conscience humaine découle directement de sa capacité au langage. Maintenant pour moi le mot conscience relève d'un niveau d'abstraction très élevé et vous apparemment vous ne voulez pas vous permettre un tel niveau d'abstraction, peut-être que vous y voyez un danger de s'égarer comme vous l'avez dit. Moi je pense qu'il faut oser ce niveau d'abstraction si on veut parler de la conscience, de l'esprit ou encore du big bang. Il faut admettre qu'il est impossible de comprendre ou de formaliser la conscience, l'esprit ou même l'avant big bang avec nos petits outils scientifiques. Il faut ouvrir l' esprit et augmenter notre niveau d'abstraction, rester terre à terre et dans le concret c'est bien mais pas lorsque vous abordez un sujet tel que la conscience ou l'esprit. Cela ne veut pas dire se noyer dans des imaginations fantaisistes mais seulement regarder en soi-même, nous possédons en nous-même cette chose dont il est question ici c'est-à-dire l'esprit alors pourquoi ne pas creuser en nous-même à la recherche de réponses. Autrement il serait impossible de décortiquer l'esprit en petits objets concrets dans l'espoir d'une formalisation purement scientifique, moi en tout cas je n'y crois pas et je suis certain que ce n'est pas la bonne approche. 

Sinon vous avez parlé d'une chose qui m'a interpellé et c'est que vous dites que la pensée en tant qu'element de la conscience ne peut pas être reliée à l'espace mais seulement au temps. Or pour moi c'est tout à fait le contraire ! La pensée et la conscience sont justement intemporelles et ne peuvent être reliées qu'à l'espace. Par exemple la pensée que j'ai ici et maintenant peut être la pensée d'un ancien qui aurait vécu il y a quelques siècles, la seule chose qui a changé depuis c'est l'espace dans lequel les personnes ont vécu il y a quelques siècles et celui dans lequel je vis aujourd'hui.

Et si vous regardez l'énergie elle ne peut pas être sans l'espace mais elle peut exister sans le temps. L'énergie c'est le mouvement, or il peut exister des mouvements qui soient éternels donc indépendamment du temps comme les mouvements circulaires et cycliques. Le temps n'existait pas avant le big bang or l'énergie a toujours existé donc le mouvement a aussi toujours existé, un mouvement sans l'élément du temps. En somme, si je dis que la conscience est lié à quelque chose qui a existé avant la formation de l'univers et ce quelque chose c'est probablement l'énergie c'est parce que l'énergie a existé avant la formation de l'univers et que l'énergie est indépendante du temps.

Peut-être que vous considérez tout cela très abstrait mais je le redis pour moi il est impossible qu'un jour on puisse expliquer et formaliser l'esprit et la conscience avec des outils purement scientifiques telles qu'on connaît aujourd'hui.

Je ne vois pas du tout comment rendre compte du mouvement d’un objet par exemple sans les coordonnés de temps et d’espace. Comment rendre compte compte d’un mouvement circulaire sans l’espace et le temps ? La conscience est intemporelle ? Mais vos états de conscience ne sont pas les mêmes à l’instant t et à l’instant t +1. Bon je crois quand même que je vois ce que vous voulez dire. Vous posez l’existence d’une conscience en soi quelques soient ses contenus. Cette conscience en soi existe, pour vous, et elle est intemporelle. Pourquoi pas. Je ne m’oppose pas à cette idée, au contraire. Moi j’en étais à parler des contenus de la conscience qui eux sont ici et maintenant. Et je disais qu’on ne peut pas localiser ses contenus, parce que localiser c’est trouver un lieu d’observation de ces contenus. Et on ne peut pas les observer, pas même en observant le cerveau. Vous ne parlez pas, vous, des contenus de la conscience mais de la conscience elle même en tant que contenant. Vous donnez une existence au contenant. Vous donnez une existence à la conscience en tant qu’abstraction. J’hésite un peu à donner une existence aux abstractions, j’y vois une forme d’idéalisme. Mais pourquoi pas. Vous voulez relier la conscience à l’énergie, pour l’instant je n’ai pas l’idée de faire ce lien.
 

Je peux comprendre que l’on puisse parler de la conscience en soi parce qu’elle a tout de même des contenus. Nous pouvons parler de l’espace en soi parce que nous pouvons nous référer à des longueurs ( contenus de l’espace) idem pour le temps parce que nous pouvons nous référer à des durées ( contenus du temps). J’aime assez votre idée d’une conscience en soi, qui pour moi du coup, viendrait s’ajouter aux dimensions de l’espace et du temps. Dimensions qui sont totalement abstraites aussi et qui ne deviennent palpables qu’au travers de leurs contenus ( les longueurs et les durées). 
 

La question que je me pose c’est : pourquoi ces réflexions à propos de l’esprit ?

Parce que les conséquences de l’ambiance culturelle du continent européen de l’ouest, qui non seulement affirme que Dieu n’existe pas ( l’athéisme  au demeurant ne me gêne pas, puisque je ne crois pas non plus en l’existence de Dieu) mais qu’en plus l’esprit est un produit de la chimie (culture reprise par pas mal de scientifiques américains ) affaiblit quelque chose en moi. Cette culture affaiblit ma combativité. Cette culture même, à terme, ruine tout combativité tournée vers un effort collectif. Cette culture ruine la collectivité, la communauté, la sociabilité. Cette culture explose le sens collectif. Cette culture m’affaiblit dans mon effort à penser le collectif.

Soit cette culture voit juste, et alors toute ma vie, tournée vers l’autre, n’a plus de sens, soit cette culture est une aberration. Il s’agit finalement de ma survie. 

Ma volonté de vivre me conduit à combattre cette culture. Mais ma volonté de vivre n’est pas Vérité. Ma volonté de vivre est un acte de foi dans ma représentation du monde. Si j’ai choisi une voie sans issue je mourrai et toute ma culture aussi. Ainsi va l’évolution selon Darwin. Mais je n’ai pas d’autre choix que d’affirmer ma foi si je choisis de vivre. 
D’un autre côté penser que je me suis trompée, qu’il n’existe rien qui ressemble à l’esprit qui soit autre qu’un produit me fait vaciller. Ma mère a vacillé aussi avant de mourir. Et je fus la seule devant  laquelle elle montra son chancèlement. Femme qui se battit à mort pour survivre à travers l’errance en Russie, puis en Turquie, puis en France…

Décidément  affirmer le sens ou le chercher, aujourd’hui c’est carrément être héroïque ou imbécile. Je sais que je vais mourir sans avoir trouvé le sens. Parce qu’il n’existe pas disent les matérialistes. Parce que je n’ai pas la puissance créatrice, me dis je, en moi.

Beaucoup de personnes croient que l’intelligence est donnée une fois pour toutes. Mais l’intelligence est une faculté qui doit sans cesse être entraînée, cultivée, dans le travail notamment. L’intelligence est comme le corps, si le corps n’est pas entraîné il perd en souplesse, en vivacité, etc. 

Il y a sur ce forum, et en général dans la vie ( le forum finalement représente la société)  des gens qui se disent super diplômés mais qui sont incapables de comprendre que le son, par exemple, est un phénomène mental, qui n’existe pas dans le réel extérieur à soi ( dans la nature). 

Récemment je discutais avec un ado à qui je donnais des cours de maths, de cette question, et je me suis aperçue qu’il parlait des phénomènes mentaux avec une aisance tranquille. Un ado sans diplôme qui comprend ce que des super diplômés  ne comprennent pas. Bien sûr il y a des super diplômés qui comprennent mais ils ont souvent moins de 50 ans. 

Ainsi l’intelligence n’est jamais acquise. On peut être intelligent à 40 ans et borné à 60 parce qu’on s’est trop laissé aller à ses certitudes. Parce que l’on est trop sûr de soi. Parce que l’esprit est devenu rigide et l’intelligence percluse.

Idem pour la relativité. Nombre de jeunes comprennent tout de suite qu’un événement n’ait pas la même durée d’existence dans un référentiel et dans un autre lorsque l’un de ces référentiels est en mouvement par rapport à l’autre. Ça ne leur pose aucun problème. Alors que des super diplômés de plus de 60 ans n’y comprennent rien.
 

Ou croient que le temps s’écoule moins vite dans telle ou telle circonstance. Il est vrai que le vocabulaire a changé. Dans les livres de physique actuels on n’emploie plus ce genre de phrase : le temps s’écoule moins vite. On parle de durée, ce qui est tout autre chose. 

Les vieux disent que l’enseignement des sciences s’écroule mais ces vieux là ne comprennent  toujours pas certains paradoxes de la physique. 

Il y en a même qui pontifient sur l’enseignement des maths alors qu’ils ne parviennent pas  à comprendre le raisonnement par récurrence.

Dans « le code de la conscience » Stanislas Dehaene écrit : «  certains philosophes continuent de prétendre ( le mot : « prétendre » vise  à dévaloriser la pensée philosophique) que chacune de nos expériences conscientes est un phénomène en soi » Il ironise sur ces philosophes ( et du coup sur les poètes) qui par exemple vont chanter «  le vert inimitable d’une feuille fraîchement éclose sous le soleil de printemps » Pour lui tous ces états sont « réductibles à une description scientifique ou à un état du système nerveux ». 

Je note que la contre argumentation de Dehaene s’enracine toujours dans le mépris. 

Il affirme qu’il va démontrer que tous les états de conscience sont réductibles à la chimie en somme. 

Cette tentative de réduction ne parvient pas aujourd’hui à ses fins. 
 

Il y a une véritable guerre et une guerre qui est cruciale. Dehaene et les neuros tentent de « réduire » la conscience et ses contenus à des réactions chimiques : l’esprit n’existe pas. Ou, s’il existe il n’est que produit de réactions chimiques. 
 

Manifestement une nouvelle catégorie de personnes s’empare de la science pour détruire l’esprit ( et au passage la poésie, l’art et tout le reste, en tant que valeurs). La guerre est ouverte contre l’esprit. 
 

Cela me rappelle l’idéologie d’une prof de maths à Jussieu : un jour les mathématiques rendront compte des œuvres d’art, et les œuvres d’art seront réduites à des formules mathématiques. 
 

Cette guerre contre l’esprit est intentionnelle avant d’être scientifique. Cette intention possède un nombre croissant de personnes qui choisissent les sciences en espérant les utiliser pour détruire toute valeur à l’esprit.

C’est pourquoi il y a parfois et même de plus en plus souvent des réactions délirantes contre les positions scientifiques. Ces délires sont l’ultime moyen qu’ont beaucoup de personnes pour lutter contre ces tueurs de l’esprit. 
 

 Comment lutter contre ces tueurs de l’esprit ? Comment lutter contre Dehaene et contre les neuros, ces tueurs de l’esprit ?

Cette guerre est étrange. Il y a d’un côté les neuros dont l’intention est de tuer l’esprit en tant que valeur, en tant qu’existence  au moins en partie autonome, et qui utilisent la science pour aller jusqu’au bout de ce meurtre, qui utilisent la raison pour accomplir ce meurtre,  de l’autre  coté nous avons des personnes un peu sans défenses qui tombent dans le complotisme et qui ne croient plus dans aucune parole sensée. 
 

Les tueurs de l’esprit ont actuellement le pouvoir. Ce sont eux qui mènent notre civilisation occidentale dans l’impasse. 

Erreur d’aiguillage, cette vidéo était destinée au rayon musique. Mais cette erreur d’aiguillage finalement va bien avec le post d’avant : je pense que les tueurs de l’esprit sont d’abord des tueurs de l’enfant. Il s’agit de tuer la poésie de l’enfant en faisant de cette poésie là, de l’émerveillement propre aux enfants, un produit chimique. Une vulgaire manifestation de « choses ». 

il y a 31 minutes, satinvelours a dit :

Dans « le code de la conscience » Stanislas Dehaene écrit : «  certains philosophes continuent de prétendre ( le mot : « prétendre » vise  à dévaloriser la pensée philosophique) que chacune de nos expériences conscientes est un phénomène en soi » Il ironise sur ces philosophes ( et du coup sur les poètes) qui par exemple vont chanter «  le vert inimitable d’une feuille fraîchement éclose sous le soleil de printemps » Pour lui tous ces états sont « réductibles à une description scientifique ou à un état du système nerveux ». 

Je note que la contre argumentation de Dehaene s’enracine toujours dans le mépris. 

Il affirme qu’il va démontrer que tous les états de conscience sont réductibles à la chimie en somme. 

Cette tentative de réduction ne parvient pas aujourd’hui à ses fins. 
 

Il y a une véritable guerre et une guerre qui est cruciale. Dehaene et les neuros tentent de « réduire » la conscience et ses contenus à des réactions chimiques : l’esprit n’existe pas. Ou, s’il existe il n’est que produit de réactions chimiques. 
 

Manifestement une nouvelle catégorie de personnes s’empare de la science pour détruire l’esprit ( et au passage la poésie, l’art et tout le reste, en tant que valeurs). La guerre est ouverte contre l’esprit. 
 

Cela me rappelle l’idéologie d’une prof de maths à Jussieu : un jour les mathématiques rendront compte des œuvres d’art, et les œuvres d’art seront réduites à des formules mathématiques. 
 

Cette guerre contre l’esprit est intentionnelle avant d’être scientifique. Cette intention possède un nombre croissant de personnes qui choisissent les sciences en espérant les utiliser pour détruire toute valeur à l’esprit.

C’est pourquoi il y a parfois et même de plus en plus souvent des réactions délirantes contre les positions scientifiques. Ces délires sont l’ultime moyen qu’ont beaucoup de personnes pour lutter contre ces tueurs de l’esprit. 
 

 Comment lutter contre ces tueurs de l’esprit ? Comment lutter contre Dehaene et contre les neuros, ces tueurs de l’esprit ?

Cette guerre est étrange. Il y a d’un côté les neuros dont l’intention est de tuer l’esprit en tant que valeur, en tant qu’existence  au moins en partie autonome, et qui utilisent la science pour aller jusqu’au bout de ce meurtre, qui utilisent la raison pour accomplir ce meurtre,  de l’autre  coté nous avons des personnes un peu sans défenses qui tombent dans le complotisme et qui ne croient plus dans aucune parole sensée. 
 

Les tueurs de l’esprit ont actuellement le pouvoir. Ce sont eux qui mènent notre civilisation occidentale dans l’impasse. 

 

Il y a qqc que je ne comprends pas, pourquoi les scientifiques sont d'accord pour dire qu'ils ne comprennent rien à la matière noire jusqu'à même dire que la matière noire n'a pas de structure atomique donc impossible de la comprendre... Mais quand il s'agit d'expliquer la conscience ils se permettent d'avancer tout genre d'hypothèses (chimie, neurones,...) jusqu'à même dire que l'esprit n'existe pas en fait. Au fond pourquoi ils se permettent de dire que la matière noire elle existe mais la conscience non alors qu'on ne comprend ni l'un ni l'autre ?

Il y a 1 heure, Wave1 a dit :

Il y a qqc que je ne comprends pas, pourquoi les scientifiques sont d'accord pour dire qu'ils ne comprennent rien à la matière noire jusqu'à même dire que la matière noire n'a pas de structure atomique donc impossible de la comprendre... Mais quand il s'agit d'expliquer la conscience ils se permettent d'avancer tout genre d'hypothèses (chimie, neurones,...) jusqu'à même dire que l'esprit n'existe pas en fait. Au fond pourquoi ils se permettent de dire que la matière noire elle existe mais la conscience non alors qu'on ne comprend ni l'un ni l'autre ?

Vous faites une erreur en mêlant ces hypothèses scientifiques ( matière noire et autres) à la lutte contre l’esprit. La science, en soi, ne lutte pas contre l’esprit. Mais la science (comme la religion d’ailleurs) attire des pervers. Parce que la science comme la religion sont des instruments de POUVOIR. Vous pouvez stigmatiser certains scientifiques qui utilisent la science pour satisfaire leurs pulsions de mort, mais vous ne pouvez pas stigmatiser tous les scientifiques. La matière noire est un concept scientifique que vous ne pouvez pas utiliser pour défendre votre foi dans l’esprit. Vous faites confusion.

il y a 10 minutes, satinvelours a dit :

La science, en soi, ne lutte pas contre l’esprit.

En fait elle l'évite.

Mais ceux qui veulent expliquer la conscience par de la pure chimie, ceux-là je ne sais pas ce qu'ils ont en tête, des pervers ? Des fanatiques ? Ou peut-être des angoissés ? Sûrement qu'ils ont leur propre raisons (plutôt délires) là dessus. 

C’est étrange comme l’esprit humain a cette capacité de parler avec les morts. Mes colères ici, quand elles surviennent, ne s’adressent pas aux vivants, qui paraissent tels des signes, ou des éclats de verre, des éclats dans lesquels  se reflètent ces âmes mortes, celles de ma lignée, mon sang. 
Ma colère ne s’adresse pas à ceux là même qui mènent ici bas ce combat contre l’esprit, qu’ils perdront, mais contre les miens, qui menèrent ce combat, non pour combattre l’esprit, mais pour me combattre. La guerre est éternelle, elle engendre nos univers, il y a ce dieu qui paraît, lentement. Ses chevilles d’argent brillent dans  l’aurore. 

Faisons une nouvelle synthèse, la plus large possible. 

Nous appréhendons le monde par nos représentations. En cela l’assertion de Schopenhauer : « le monde est notre représentation » est une évidence.

Nous oublions cette évidence lorsque nous faisons des observations. Nous pensons alors observer la réalité directement, alors que nous avons encore des représentations. Quand j’observe le cerveau ce que je « vois » est encore une représentation mentale, il n’y a rien qui ne transite pas par le mental. Même quand Dehaene veut faire la peau à la conscience dite « phénoménale » il est là, dans sa passion destrutrice, dans le « mental » qu’il dénonce. Tout, absolument tout transite et même commence, chez l’homme, par le mental. Par la représentation, par les événements mentaux tels qu’ils se manifestent dans le champ de ce que nous appelons : conscience. La conscience est le champ où apparaissent des événements tels que l’être qui les vit peut en rendre compte, en parler. Pouvant en parler il s’empare de ces événements mentaux et commence à les mettre en relation. Où l’on voit donc que le champ dit conscient devient concret à la faveur du langage, c’est à dire à la faveur des socialisations propres aux hommes. Le champ conscient apparaît dans la relation à l’autre, relation qui prend un tour « intense » grâce à l’apparition d’un langage complexe, lui même rendu possible par des mutations et des évolutions  physiques. Puis ce champ conscient accouche du « moi », l’être des événements mentaux

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Bon voyons voir ce que je peux bâtir avec ça.

Face à la représentation, qui est un phénomène mental, il y a ce que les matérialistes appellent : la réalité, indépendante de l’homme, c’est à dire un existant indépendant de l’existence de l’homme. Question vocabulaire c’est parfois imprécis, c’est parfois « réalité », parfois « matière ». Le problème c’est que le mot « réalité »  recouvre parfois  tout ce qui est, y compris la représentation. Le mot « matière » paraît plus judicieux. Mais c’est quoi la matière ? Politzer, qui exprime d’une manière accessible le matérialisme,  pose la matière comme étant une « réalité extérieure » à l’homme. C’est simple comme distinction mais cette simplicité se heurte à des interrogations…Je laisse de côté pour le moment. 
Cette réalité extérieure à l’homme existe donc que l’homme existe ou pas. Il existe donc une réalité extérieure à la réalité de la représentation mentale ( le phénomène de Kant).

Nous pourrions être tentés de figurer cette réalité extérieure, cette matière, par une particule par exemple. Ça devient concret du coup la matière. Mais nous faisons alors erreur, car la « particule » est encore une représentation mentale. Donc ça va pas. Politzer en est conscient, il écarte toute représentation. Du coup la matière semble être une abstraction absolue. Ce que Politzer, en tant que marxiste, pose, comme caractérisant la réalité extérieure, c’est l’espace, le temps et le mouvement. Il identifie matière et mouvement ( les marxistes identifient matière et mouvement bien avant Einstein donc), tandis que le mouvement implique le temps et l’espace. C’est quand même assez abstrait. Il paraît assez difficile de concevoir une matière en mouvement quand il faut aussi se donner comme discipline de ne pas figurer la matière par quoi que ce soit, pas même une toute petite particule, sinon nous tombons dans la représentation mentale, laquelle n’est plus une réalité extérieure à l’homme. Ça laisse songeur une telle abstraction. Comment penser le mouvement, sans, en catimini, sans le dire à personne, bien sûr, recourir à une représentation ? Par exemple une pierre lancée devant soi ? Comment comprendre le mouvement sans recourir à une représentation ? 
Si je renonce à recourir à toute représentation alors je ne peux rien imaginer de cette réalité extérieure, je ne peux même pas dire qu’elle a pour caractéristique l’espace, le temps, le mouvement, etc. Car toutes ces notions sont des abstractions tirées de l’expérience, donc de représentations. 
En fait je suis d’accord avec cette hypothèse : il existe une réalité en dehors de toute représentation mentale, indépendante de moi, de l’esprit, de la conscience, du mental, etc. mais cette absolue indépendance m’oblige, au moins dans un premier temps à ne pas affecter à cette réalité quelques caractéristiques issues de l’expérience ( donc pas de temps, d’espace, d’énergie, de mouvement), au moins  dans un premier temps.

Je pose donc d’un côté la représentation ( le monde est ma représentation) et de l’autre côté une réalité totalement indépendante de l’homme. Une fois posés, ces concepts entraînent une foule de questions. Une réalité totalement indépendante de l’homme pose la question de la relation de cette réalité avec l’homme, avec soi. Je ne peux pas la connaître directement cette réalité mais uniquement par les effets qu’elle peut produire sur moi ( les sensations par exemple) quand elle rentre bien sûr en relation avec moi. Quand à la représentation, puisqu’elle est mentale, elle est immatérielle. Ça fait pas mal de choses à synthétiser.

Le mieux est de prendre un exemple concret, par exemple un grêlon de taille conséquente qui m’arrive dessus : quid de la réalité indépendante de moi  et quid de la représentation ( mentale, donc immatérielle ) du grêlon ( que je ne prends pas du tout pour immatériel). Voyons voir s’il est possible de relier de tels concepts.

Quand j’étais adolescente je me serais posé la question: comment je fais pour voir le grêlon ? Cette question, à cet âge-là je me l’étais posée en regardant, au loin, des rayons solaires tomber en oblique dans l’océan à partir de sombres nuages. La question avait soudain jailli, comme ça : comment je peux voir ça ? Comment je peux voir ces rayons ? J’ai d’abord pensé que quelque chose sortait de mes yeux, une sorte de petit véhicule, qui allait à la rencontre des rayons pour en prendre peut être une photo, en tout cas pour en prendre quelque chose, et me le rapporter.  
 

Je me suis dit que ce n’était pas possible, que  cela me coûterait trop d’énergie de balancer un véhicule jusque là-bas. J’ai pensé alors que quelque chose sortait des rayons et m’en rapportait, jusqu’à mes yeux, une copie fidèle. Mais je n’étais pas sûre de moi.

J’interrogeais alors ma famille, les chimistes ça ne les intéressaient pas, le physicien consentit  à répondre. Il me parla alors de photons qui partaient de là-bas à toute allure, qui percutaient ma rétine et après il y avait tout un travail nerveux et cérébral qui accouchait de l’image qui paraissait en moi :  les nuages, les rayons obliques, l’océan. 

Ça me paraissait incompréhensible et ça me plongea dans des questions à n’en plus finir : le paysage que je voyais là-bas était il en fait une simple image en moi ? Construite par mon cerveau à partir de photons ? Mais c’était quoi un photon ? Et s’il percutait ma rétine comment se faisait- il que je ne ressentais rien ? Et ce qui était là-bas était-il l’image que je saisissais en moi ou bien y avait-il autre chose, une réalité que je ne voyais pas ?