Recherches

J’ai envie d’être espiègle ce matin. Nous savons que notre poète  @zenalphane maîtrise pas les mathématiques comme nous nous en sommes aperçus au cours d’une âpre discussion entre lui et un prof d’université, il y a à peu près un an. Tout juste maîtrise t il quelque chose des statistiques. Il n’est pas non plus physicien, là c’est carrément lui qui nous l’a dit.

Pourtant il a un discours étonnant sur les mathématiques et la physique. Il lit, capte des mots, et nous les ressort dans une symphonie, une esthétique étonnante. 

Je me demande ce que ce discours poétique, qui n’a plus rien à voir ni avec les mathématiques ni avec la physique exprime. Peut être un émerveillement devant un univers qu’il pressent mais qu’il ne peut pas voir, lui non plus. 
 

En tout cas je suis assez content de me balader avec lui. Cela me fait penser à la balade entre Jacques et Diderot, le long des routes ( Jacques le fataliste). 

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Finalement je vais appeler @zenalphale Poète. Je pense que ce mot lui convient bien. Le Poète est inspiré par la physique quantique : il peut développer son imagination dans les « lacks », les absences de cette science, tout comme Everett peut développer, à propos de la réduction de l’onde, son interprétation des mondes multiples. J’y reviendrai.

Mais, ce matin, je vais recourir, moi aussi à l’imagination.

 
Supposons un énorme organisme que je ne puisse pas voir, un organisme gigantesque qui échappe au sens de la vue, organisme dont je dépends pour ma survie.
 

Grâce par exemple au sens du toucher, je parviens à identifier des points de contact entre lui et moi. Supposons que je parvienne à fixer dans mon esprit ces points d’accroche par la technique de la mesure. La mesure étant une méthode pour établir des coïncidences ( entre l’événement « contact » et un événement mental, un événement de ma psyché). J’établis ainsi un réseau de coïncidences entre cet organisme invisible et une construction mentale. Supposons que je dispose d’une technique appelée mathématique qui me permette de relier toutes ces mesures au moyen de fonctions dans mon esprit ( le mental). Et supposons enfin que je m’aperçoive que les mesures prédites par cette technique coïncident avec des points de contact avec la Chose dans l’expérience. Alors grâce à la mathématique je pourrai commencer à maîtriser la Chose bien que je sois incapable de connaître la Chose, puisque je ne peux pas la voir. Je n’aurai de la Chose qu’une connaissance très imparfaite grâce au sens du toucher.
 

Et bien c’est ce qui arrive avec la physique quantique. La mathématique me permet de maîtriser une Chose que je ne peux pas voir. Mais le Poète étant un voyant ( Rimbaud), lui, voit. C’est donc le poète qui complète l’œuvre du physicien-mathématicien par l’imagination. Par exemple les mondes multiples d’Everett. Ou les mondes de @zenalpha. 
 

Si je reviens à mon expérience de pensée ( en fait une expérience fondée sur l’imagination) on voit que la mathématique ne peut rien nous dire de ce qu’est la Chose mais elle peut nous permettre de la maîtriser. Les développements mathématiques étant eux mêmes des développements mentaux qui ne nous disent rien de la Chose.

Cette position est en fait celle de Bohr. J’y reviendrai. 

 

La théorie des cordes n'est-elle pas un formalisme mathématique théorique qui rend compte de la dualité onde-corpuscule sous un concept synthétique compréhensible par l'homme ? 

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

En tout cas je suis assez content de me balader avec lui. Cela me fait penser à la balade entre Jacques et Diderot, le long des routes ( Jacques le fataliste). 

Et vous m'évoquez Pozzo dans "en attendant Godot"

On attend

Il y a 10 heures, al-flamel a dit :

La théorie des cordes n'est-elle pas un formalisme mathématique théorique qui rend compte de la dualité onde-corpuscule sous un concept synthétique compréhensible par l'homme ? 

Stricto sensu, la "dualité onde corpuscule" est un concept largement dépassé par la seule mécanique quantique et par son formalisme 

La théorie des cordes a quant à elle du plomb dans l'aile faute de progrès et de vérification dans ses prédictions 

Les cordes sont de petits segments de matière qui vibrent dans l'espace 

Non seulement c'est une piste de résolution de quantification de la gravitation donc un essai de réconciliation MQ et relativité générale mais c'est même un cadre encore plus large visant à unifier toutes les interactions fondamentales, la théorie du tout

Les "cordistes" rassemblent des physiciens des hautes énergies familiers des champs quantique (application de la MQ aux champs) et du modèle standard de la physique des particules 

Pour eux la gravitation n'est rien d'autre que la plus faible des interactions connues et le graviton émerge naturellement d'un mode de vibration de la corde comme unité élémentaire de matière dans l'espace 

Pour fonctionner elle nécessite un espace à 10 dimensions et des particules super symétrique.... jamais observées au LHC...contre les prédictions de la théorie 

Pour un "boucliste" ou plus largement un "relativiste", la relativité est est bien plus qu'une théorie du champ gravitationnel 

Les équations de la gravitation quantique à boucle font disparaître la variable t ainsi que la variable x de position pourtant elles prédisent l'évolution d'un système 

Les boucles sont elles mêmes le champ gravitationnel et tente de saisir la nature de l'espace temps quantique 

L'espace y est un réseau de spin discret

Il y a une variante historique basée justement sur l'hamiltonien de l'équation de Schrödinger et une variante plus moderne  covariante basée sur le formalisme de Feynman 

Il existe une dizaine d'autres pistes de réconciliation mq rg dont celles de Connes basé sur un espace flou ou le discret cohabite naturellement au continu

Le sujet qui engendre le plus d’interprétations, en physique quantique, est celui de la décohérence, phénomène ainsi simplifié par Julien Bobroff : réduction de la fonction d’onde au moment de la mesure, mesure de la nature particulaire de l’électron, apparition indéterminée de la particule ( il n’y a plus que des probabilités d’apparition là ou là). 
Mais ce n’est pas la question technique qui m’intéresse ici ce sont plutôt les réactions interprétatives des physiciens.

Concernant la mesure quantique Julien Bobroff nous prévient : elle est expliquée par quantités de théories, il faudrait un livre entier pour toutes les relater. Il cite les théories les plus connues, l’interprétation de Copenhague, celle des ondes pilotes et celle des mondes multiples Everett). Il pourrait aussi citer celle des pseudo-mathématiciens et des pseudo-physiciens qui se gargarisent de concepts qu’ils ne comprennent pas. 
Mais alors comment se déterminent les physiciens qui travaillent réellement dans leurs laboratoires ?

La réponse est : les physiciens qui travaillent réellement sur la physique quantique refusent de choisir une interprétation car ils n’en ont pas besoin  .

L’objectif premier de la physique est pragmatique : trouver le lien entre la façon dont on prépare l’expérience et les résultats qu’on mesure. Pour faire de la quantique il suffit d’accepter l’idée de probabilité et de non-déterminisme.

La science ajoute Bobroff a pour but de décrire comment les choses fonctionnent et non pas ( forcément) pourquoi elles fonctionnent ainsi. 

La question du pourquoi est donc d’une autre nature que de nature dite scientifique. Pourtant la question du pourquoi, c’est à dire la question de la représentation, de la vision du pourquoi n’est pas indifférente. Nous voyons que la vision que nous donnent par exemple les poètes peut être acceptée sans problèmes : elles n’influent pas sur l’élaboration du comment, elles ne réagissent pas sur les constructions mathématiques. Mais il arrive que certaines avancées dans le pourquoi débloquent l’arsenal mathématique du comment. Si je prends le concept de champ issu lui même des travaux de Faraday, ce concept qui rend compte d’un pourquoi ( pourquoi ceci : parce qu’il existe un « champ » autour, ou lié à cela) permet d’inspirer le comment ( les formules de Maxwell).

Nous voyons qu’il y a deux mondes : celui des mathématiques qui est un monde de représentations particulier, et le monde de la « vision » qui est un autre monde de représentation. L’un passe par des symboles mathématiques particuliers l’autre par des symboles liés au langage, au verbe, ou à l’image. 
 

Je pourrais conclure que les deux mondes sont des représentations d’une réalité que l’homme tente de maîtriser, cette réalité n’étant jamais identique ni aux représentions mathématiques ni aux représentions verbales ou visionnaires. 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Le sujet qui engendre le plus d’interprétations, en physique quantique, est celui de la décohérence, phénomène ainsi simplifié par Julien Bobroff : réduction de la fonction d’onde au moment de la mesure, mesure de la nature particulaire de l’électron, apparition indéterminée de la particule ( il n’y a plus que des probabilités d’apparition là ou là). 
Mais ce n’est pas la question technique qui m’intéresse ici ce sont plutôt les réactions interprétatives des physiciens.

Concernant la mesure quantique Julien Bobroff nous prévient : elle est expliquée par quantités de théories, il faudrait un livre entier pour toutes les relater. Il cite les théories les plus connues, l’interprétation de Copenhague, celle des ondes pilotes et celle des mondes multiples Everett). Il pourrait aussi citer celle des pseudo-mathématiciens et des pseudo-physiciens qui se gargarisent de concepts qu’ils ne comprennent pas. 
Mais alors comment se déterminent les physiciens qui travaillent réellement dans leurs laboratoires ?

La réponse est : les physiciens qui travaillent réellement sur la physique quantique refusent de choisir une interprétation car ils n’en ont pas besoin  .

L’objectif premier de la physique est pragmatique : trouver le lien entre la façon dont on prépare l’expérience et les résultats qu’on mesure. Pour faire de la quantique il suffit d’accepter l’idée de probabilité et de non-déterminisme.

La science ajoute Bobroff a pour but de décrire comment les choses fonctionnent et non pas ( forcément) pourquoi elles fonctionnent ainsi. 

La question du pourquoi est donc d’une autre nature que de nature dite scientifique. Pourtant la question du pourquoi, c’est à dire la question de la représentation, de la vision du pourquoi n’est pas indifférente. Nous voyons que la vision que nous donnent par exemple les poètes peut être acceptée sans problèmes : elles n’influent pas sur l’élaboration du comment, elles ne réagissent pas sur les constructions mathématiques. Mais il arrive que certaines avancées dans le pourquoi débloquent l’arsenal mathématique du comment. Si je prends le concept de champ issu lui même des travaux de Faraday, ce concept qui rend compte d’un pourquoi ( pourquoi ceci : parce qu’il existe un « champ » autour, ou lié à cela) permet d’inspirer le comment ( les formules de Maxwell).

Nous voyons qu’il y a deux mondes : celui des mathématiques qui est un monde de représentations particulier, et le monde de la « vision » qui est un autre monde de représentation. L’un passe par des symboles mathématiques particuliers l’autre par des symboles liés au langage, au verbe, ou à l’image. 
 

Je pourrais conclure que les deux mondes sont des représentations d’une réalité que l’homme tente de maîtriser, cette réalité n’étant jamais identique ni aux représentions mathématiques ni aux représentions verbales ou visionnaires. 

Quelques raccourcis dans vos propos...

Je n'évoquerai que la décohérence que vous n'avez pas compris ici

Bobroff explique bien puisque vous le citez dans son  "la quantique autrement" les 3 actes du problème de la mesure et de l'effondrement de la fonction d'onde.

Et la décohérence est plutôt très bien comprise à l'inverse

Acte 1 - la fonction d'onde : avant la mesure, l'objet quantique se comporte comme une onde. Grâce à l'équation de Schrödinger, si on considère ce système isolé et sans prise en compte des phénomènes relativistes il est possible de savoir comment elle se propage, à quelle vitesse, dans quelle direction, si elle s'étale, si elle se contracte...

L'onde évolue au cours du temps de façon déterministe et prévisible.

Acte 2 - La décohérence 

Lors de la détection, l'onde entre en contact avec un outil de mesure. Cela l'oblige à interagir avec toutes les particules du dispositif qui force l'onde à se réduire. C'est tellement court que le "spectateur" croit le plus souvent passer de l'acte 1 à l'acte 3

Acte 3 - le choix

L'onde quantique "choisit" alors un état parmis tous les états possibles et aucun outil de mesure ni physicien ne vient dicter la probabilité d'apparaître ici ou la

La décohérence est donc très bien comprise et Serge Haroche dans des expériences en cavité a mis en relation la vitesse de décohérence avec le nombre de particules qui interagissent

David Wineland qui a reçu le Nobel en 2012 a réussi à contrôler la décohérence d'un atome de béryllium

Bref....la décohérence explique parfaitement bien le passage du quantique au classique et les expériences en cavité préparent des systèmes quantique isolés dans des états "chats de Schrödinger" donc dans des états superposés à partir desquels on étudie la décohérence 

"L'origine de la réduction de la fonction d'onde au cours de l'acte 2 est maintenant relativement bien comprise.

A bien y réfléchir, c'est l'acte 3 qui pose le plus de problèmes.

La particule y choisit aléatoirement un état parmi plusieurs possibles. Pourquoi celui-ci plutôt que celui-là ? L'équation de Schrödinger est impuissante ici. Seul le hasard pur semble à l'œuvre....

En physique quantique, le hasard paraît intrinsèque au point de remettre en cause la causalité 

Il n'est plus possible d'identifier clairement quelle cause a provoqué le choix de la particule....

Le problème d'effondrement de la fonction d'onde est toujours en débat.

Elle est expliquée par plusieurs théories toutes plus étonnantes les unes que les autres, il faudrait un livre entier pour en dresser le catalogue"

Bobroff 

Il présente l'interprétation de Copenhague dont vous lui plaquez à tort les conclusions...

Il présente l'interprétation des ondes pilotes

Et il présente l'interprétation d'Everett

Ce qui est certain, c'est que David Bobroff explique qu'une large majorité de physiciens ne sont pas concernés par ce problème de la mesure.

Je rappelle que le Nobel d'Alain Aspect est directement relié à ce problème de définition de la réalité physique et à ces problèmes d'interprétation de la MQ...

Pour lui, ces problèmes ne doivent pas éclipser d'autres énigmes quantique et passionnantes, par exemple la supraconductivité à haute température 

Mais vos conclusions sont....personnelles....biaisées...

D'ailleurs je vous invite à acheter "matière à penser" ou "triangle de pensées" d'Alain Connes qui, étant mathématicien et theoricien de la physique quantique explique son rapport entre l'un et l'autre.

Ou simplement "la géométrie non commutative" qui est un livre accessible pour expliquer la nature de ses travaux et de ses découvertes incroyables concernant le formalisme de la mq

Pourquoi vous en faire votre réalité déformée quand des chercheurs directement concernés donnent leur clé de compréhension 

Beaucoup plus subtiles et intéressantes bien sûr 

Mais bon, vos "recherches vous appartiennent" comme vous appartiennent vos "conclusions"

Rapides et bon marché

L’interprétation de Copenhague, telle que la résume Bobroff m’intéresse. Dans cette interprétation tant que la particule n’est pas mesurée elle est représentée  par une fonction d’onde IMAGINÉE, sans réalité. Tous les formalismes sont autorisés, probabilités, vecteurs d’état ou matrices : il ne s’agit que d’outils de calculs, efficaces, mais qui ne disent rien du réel. 
Cette approche selon Bobroff, plutôt prudente, est celle qui est en réalité enseignée et pratiquement adoptée. 
Ce qui m’intéresse dans cette approche c’est cette prudence là : nous ne pouvons pas identifier la réalité que nous tentons de maîtriser avec les modèles que nous en faisons. Il y a un gap et peut être même un abîme. D’autant que notre attitude, notre intention est de maîtriser. Rien que cette intention détermine un rapport à la réalité qui réduit celle ci à ce que nous avons besoin de savoir d’elle pour agir. 
Je garde de tout cela cette conclusion : il existe une réalité qui nous échappe. Comment approcher cette réalité autrement que par les maths ou la physique ? 
Vouloir utiliser  les maths ou la physique pour approcher la réalité est porté par une volonté de possession. Mais la possession réduit l’objet possédé à des dimensions qu’il excède pourtant très largement. Et la possession empêche de « voir » la réalité dans toute ses dimensions. Les maths et la physique réduisent l’objet à une fonction d’utilité. 

il y a une heure, satinvelours a dit :

L’interprétation de Copenhague, telle que la résume Bobroff m’intéresse. Dans cette interprétation tant que la particule n’est pas mesurée elle est représentée  par une fonction d’onde IMAGINÉE, sans réalité. Tous les formalismes sont autorisés, probabilités, vecteurs d’état ou matrices : il ne s’agit que d’outils de calculs, efficaces, mais qui ne disent rien du réel. 
Cette approche selon Bobroff, plutôt prudente, est celle qui est en réalité enseignée et pratiquement adoptée. 
Ce qui m’intéresse dans cette approche c’est cette prudence là : nous ne pouvons pas identifier la réalité que nous tentons de maîtriser avec les modèles que nous en faisons. Il y a un gap et peut être même un abîme. D’autant que notre attitude, notre intention est de maîtriser. Rien que cette intention détermine un rapport à la réalité qui réduit celle ci à ce que nous avons besoin de savoir d’elle pour agir. 
Je garde de tout cela cette conclusion : il existe une réalité qui nous échappe. Comment approcher cette réalité autrement que par les maths ou la physique ? 
Vouloir utiliser  les maths ou la physique pour approcher la réalité est porté par une volonté de possession. Mais la possession réduit l’objet possédé à des dimensions qu’il excède pourtant très largement. Et la possession empêche de « voir » la réalité dans toute ses dimensions. Les maths et la physique réduisent l’objet à une fonction d’utilité. 

C'est faux.

D'une part parce que si une fonction d'onde était... purement imaginée, l'onde ne viendrait pas sur l'écran après les fentes de young marquer .... réellement ... un patron .... d'interférence sur l'écran....et caractéristique d'une onde.

La fonction d'onde est la représentation mathématique...de l'onde....et modélise parfaitement son évolution 

D'autre part parce que les mathématiques associées à la mq ne sont pas issues du chapeau....

Heisenberg quand il décide de remplacer la variable position par exemple qu'on associait à un objet et donc la notion classique de trajectoire par un tableau de nombres ou les lignes marquent les orbites de départ et les colonnes les orbites d'arrivée, il débouche en ne considérant que les notions d'observables sur du calcul matriciel....donc sur les mathématiques qui en découlent...

Pourquoi des tableaux de nombres ? Parce ce que ce que nous observons d'un électron dans un atome, c'est la lumière émise lorsque, selon l'hypothèse de Bohr, l'électron saute d'une "orbite" à l'autre

Toutes les observations peuvent être insérée dans un tableau et donc on remplace la position...la vitesse...l'énergie ou la fréquence de l'orbite...par un tableau...

Le tableau correspond à l'énergie n'a de nombre que sur la diagonale qui indiquent les énergies des orbites de Bohr...

Born et Jordan ont compris que Heisenberg avait utilisé les matrices sous une forme naturelle issue des observations avec les conséquences mathématiques normales

Si tu multiplies la matrice des positions par la matrice des vitesses, ça donne un autre résultat que de multiplier la matrice des vitesses par celle des positions...c'est la non commutativité des observables (ou des opérateurs dans l'espace de Hilbert...)

Heisenberg à bien compris à partir du spectre de l'hydrogène que l'algèbre des observables normalement donnée par la transformée de Fourier devait être remplacée, parce que c'est ce qu'il trouvait expérimentalement par le principe de Ritz Rydberg 

C'est cette règle de composition de Ritz Rydberg qui est utilisée quand on multipliés deux matrices...

C'est comme un vecteur d'état... à partir du moment où l'état A est solution d'un système, ou l'état B est solution du même système et ou A+B est encore la solution du même système,  explique moi quel autre concept mathématique que le vecteur peut être utilisé...

C'est juste le principe de superposition...

Alors OK...sans doute qu'il faut un peu plus de bouteille comme Von Neumann pour associer ces formalismes aux vecteurs d'états dans l'espace de Hilbert 

Mais bon...la merveille ici c'est cette relation entre le point de vue de Heisenberg (qui est extrêmement pratique et concret parce que les observables qu'il décrit deviennent des opérateurs qui agissent dans cet espace de Hilbert) et celui de Schrödinger (qui a découvert comment on pouvait calculer le spectre d'un élément chimique, ici l'hydrogène) qui se manifeste lui aussi par un opérateur dans l'espace de Hilbert

Bref...rien ne sort du chapeau...rien...

Il est probable que notre vision du monde est tout de même assez influencée voire déterminée par notre travail social. Celui dont le travail comporte une forte composante de répétions à l’identique dans son exécution ne verra pas le monde de la même façon que celui qui doit improviser chaque jour, qui ne sait pas exactement chaque matin quel problème il va avoir à résoudre, qui ne sait même pas a priori s’il aura les moyens de le résoudre.

Un médecin, une infirmière, un chirurgien, un travailleur social, toute personne confrontée à des personnes rencontrant des problèmes sociaux aigus, un routard, un aventurier, un faiseur de guerre, un policier, un avocat, un sdf, un chef d’une petite entreprise, un commercial etc. ne verront jamais le monde comme un employé administratif, un cadre moyen ou supérieur administratifs,  un salarié des services publics, un bureaucrate, un petit exploitant clôturé dans sa routine, un ingénieur appliqué à appliquer ses algorithmes tel une IA.  

Les uns vivent dans un monde qui s’écoule et n’est jamais le même, ils doivent communier avec le mouvement, les autres vivent dans un monde qu’ils pensent pouvoir maîtriser et même posséder  in fine. 

En définitive si je fais un rapport d’étape sur ma recherche je dois constater que, ce à quoi je suis arrivé, ce n’est pas vraiment la constatation qu’il existe une réalité non accessible, non, ce à quoi je suis arrivé, c’est que, à l’intérieur même de notre mental, nos représentations «  visionnaires, verbales, imagées » ne parviennent pas à suivre nos représentations mathématiques. Le côté frustrant c’est que nos représentations mathématiques semblent dessiner avec des pointillés posés ça et là une forme, un dessin que nous ne parvenons pas à voir. Nous ne parvenons pas, dans certains cas seulement, à compléter les maths par une vision claire de ce qu’elles suggèrent. Bon ce que l’on peut se dire c’est que notre cerveau lui même est peut être  susceptible d’évolution et que des générations plus jeunes, connectées autrement dès le plus jeune âge, parviendront à concevoir ce que nous ne parvenons pas à concevoir. En fait il faut d’abord s’habituer, pendant des générations, à accepter sans aucune résistance, des représentations qui nous heurtent encore ( comme d’ailleurs Einstein fut heurté par certaines représentations mathématiques de la quantique) pour pouvoir commencer à créer de nouveaux concepts, de nouvelles visions. 

il y a 24 minutes, satinvelours a dit :

En fait il faut d’abord s’habituer, pendant des générations, à accepter sans aucune résistance, des représentations qui nous heurtent encore ( comme d’ailleurs Einstein fut heurté par certaines représentations mathématiques de la quantique) pour pouvoir commencer à créer de nouveaux concepts, de nouvelles visions. 

Sans doute faut il deja accepter pour soi même de réviser / ajuster ses propres représentations en sachant selon quelle condition rationnelles on peut alors  ... tenter...de le faire.

Lorsqu'un modèle physique devient très performant par exemple, il constitue un paradigme puissant...meme si inachevé... et il nous décentre souvent de notre intuition initiale comme du paradigme précédent 

A l'ébauche, il en propose d'autres 

Bachelard est inspirant en critiquant dans cette démarche l'opinion qui revient à conclure trop "facilement" de sa propre expérience empirique.

Penser contre son cerveau, c'est souvent commencer à réfléchir à la pensée des autres ... d'où l'intérêt de beaucoup lire et de beaucoup recouper les informations 

Se poser de bonnes questions est toujours plus riche que de se satisfaire de ses réponses je crois.

Ces réflexions entre ces deux formes de pensée, la mathématique d’un côté et la « vision » de l’autre me ramènent à mon étude de la conscience. En fait ce que j’expérimente avec la physique quantique c’est ce fait : il existe deux consciences, la conscience phénoménale et la conscience que les Américains appellent : la conscience d’accès. C’est parce que je ne fais pas clairement cette distinction que j’ai parfois quelques difficultés à formaliser ma recherche. 
La conscience d’accès est définie par Ned Block mais aussi David Chalmers. C’est sur cette conscience que travaillent les neurosciences, lesquelles renoncent à travailler sur la conscience phénoménale. La conscience d’accès est fonctionnelle : elle est totalement immergée dans le principe d’action. Elle a rapport avec les moyens rationnels mis en œuvre pour atteindre un but déterminé et objectif. Elle est indépendante du support sur lequel elle s’appuie : cerveau ou machine ( c’est ce qu’en France on appelle avec les mots du passé : la raison, et partant : les mathématiques). 
Il est possible aussi de définir la conscience d’accès par contraste avec la conscience phénoménale : certaines personnes, à la suite de traumas cérébraux peuvent réagir sous l’effet d’une brûlure que pourtant ils ne ressentent plus, ou agir comme s’ils voyaient alors qu’ils n’ont plus de conscience phénoménale d’images. C’est la symbolique du zombie : l’individu est rationnel et agit de manière fonctionnelle bien qu’il ne ressente rien. 
C’est la mathématique pure, la rationalité pure, qui peut être aujourd’hui exercée par une IA. Sans besoin d’une conscience phénoménale. 

Le 30/12/2022 à 09:36, satinvelours a dit :

Ces réflexions entre ces deux formes de pensée, la mathématique d’un côté et la « vision » de l’autre me ramènent à mon étude de la conscience. En fait ce que j’expérimente avec la physique quantique c’est ce fait : il existe deux consciences, la conscience phénoménale et la conscience que les Américains appellent : la conscience d’accès. C’est parce que je ne fais pas clairement cette distinction que j’ai parfois quelques difficultés à formaliser ma recherche. 
La conscience d’accès est définie par Ned Block mais aussi David Chalmers. C’est sur cette conscience que travaillent les neurosciences, lesquelles renoncent à travailler sur la conscience phénoménale. La conscience d’accès est fonctionnelle : elle est totalement immergée dans le principe d’action. Elle a rapport avec les moyens rationnels mis en œuvre pour atteindre un but déterminé et objectif. Elle est indépendante du support sur lequel elle s’appuie : cerveau ou machine ( c’est ce qu’en France on appelle avec les mots du passé : la raison, et partant : les mathématiques). 
Il est possible aussi de définir la conscience d’accès par contraste avec la conscience phénoménale : certaines personnes, à la suite de traumas cérébraux peuvent réagir sous l’effet d’une brûlure que pourtant ils ne ressentent plus, ou agir comme s’ils voyaient alors qu’ils n’ont plus de conscience phénoménale d’images. C’est la symbolique du zombie : l’individu est rationnel et agit de manière fonctionnelle bien qu’il ne ressente rien. 
C’est la mathématique pure, la rationalité pure, qui peut être aujourd’hui exercée par une IA. Sans besoin d’une conscience phénoménale. 

De ce point de vue, la route est longue entre mécanique quantique et conscience.

Pour autant, elle a été de nombreuses fois empruntée à la fois par des physiciens qui donnent à la conscience une relation particulière dans l'effondrement de la fonction d'onde et jusqu'à Hawking pour qui c'est même la présence d'observateurs conscients aujourd'hui qui figent l'histoire de l'univers passée dans toutes ses superpositions quantiques fondamentales.

Ça va donc très loin 

Je ne connais pas les théories que tu cites 

Mais s'il en est un dont je suis les recherches sur ce sujet c'est bien Roger Penrose.

Penrose n'est pas intéressé par ton concept de qualia mais il constate que le mathématicien procède comme un hyperordinateur en étant pas limité dans ses formes de raisonnement par une démarche purement mécanique et récursive dont les limites ont été démontrées par Godel

Ses travaux avec Stuart Hameroff font l'hypothèse d'une localisation de phénomènes quantique dans les microtubules reliant les neurones

A titre....personnel...je peine à croire qu'à la vitesse de décohérence des systèmes quantiques, le cerveau puisse avoir un quelconque fonctionnement analogue à celui d'un ordinateur quantique et que ce laps de temps soit suffisant pour laisser émerger la conscience 

Mais toutes les pistes sont toujours intéressantes à considérer 

Nos représentations conduisent nos actions quand bien même ces représentations puissent paraitre aux rationalistes farfelues. Or ces actions peuvent être telles qu'elles modifient de manière irréductible l'environnement dont nous dépendons. A partir de cette constatation même les représentations les plus farfelues doivent être prises en considération.

Nous pouvons nous moquer de ceux qui croient en Allah, Dieu, l'Eternel, la Nation, la Patrie, l'Histoire, le Progrès, la Science, la Jouissance, etc. Mais dès lors que leurs représentations, issues de leur croyance, engendrent des actions aux conséquences irréversibles dans l'état du réel dont nous dépendons, nous devons tenir compte de leurs représentations. Nous pouvons bien sûr attaquer le fondement de leurs représentations, l'autel de leur foi, cela ne servirait à rien, nul ne peut ébranler la foi d'un individu si ce dernier a du caractère. Or ceux qui agissent en fonction de leurs représentations ont du caractère. Bien sûr il est inutile de se battre contre les spectateurs, ceux qui élaborent des représentations et qui ne conduisent aucune action réelle, effective. Les spectateurs de toute façon finissent toujours par se soumettre au plus fort, quelles que soient la "façon" fut-elle géniale ou spectaculaire, de leurs idées ou représentations. 

Quiconque attaque le principe fondateur de l'adversaire ne se rend pas compte que lui aussi est guidé par une foi, la foi en ses propres principes fondateurs. Déclarer : la foi est une illusion est encore un acte de foi. Et celui que nous combattons sait très bien qu' encore nous luttons au nom de notre foi quand nous nions la foi. Pourquoi abdiquerait-il sa foi contre la nôtre ? Il n'est pas con au point de ne pas voir que nous nous appuyons nous-même sur une foi quand nous nions la foi. 

Nous ne pouvons nous combattre, si nous sommes des gens d'action, que... sur nos actions, pas sur nos représentations. Et le seul principe que nous pouvons invoquer, pour combattre, c'est le principe d'existence. Revendiquer l'existence, ou appeler à la reconnaissance de notre existence, celui ou celle qui agit. Comme nous sommes nous-mêmes, lorsque nous sommes agissants, conduits par la résistance de l'autre, à considérer son existence. Le refus de l'existence, poussé à l'extrémité, justifie la guerre. Mais avant d'en arriver là il est nécessaire de se "frotter" pour sans cesse être reconnu dans notre existence et reconnaitre l'autre dans son existence.

Bonjour @satinvelours

Une des définitions possibles pour la philosophie est de mettre en relation ce que l'on pense avec... la vie réelle.

On peut théoriser, donc philosopher sur l'amitié et à l'heure d'une rencontre, se rendre compte que vivre une amitié peut nous amener à totalement la repenser, à changer notre philosophie 

"Se battre" contre la foi, c'est du même acabit que de remplir une cruche pleine.

Soyons ce changement que nous souhaitons pour le monde comme disait Gandhi

A partir du moment où des principes sont refermés sur eux-même, une radicalisation, il n'existe plus d'espace pour apprendre de l'autre ni remettre en cause ses représentations 

Par quel principe operatoire puis je te faire partager ma foi si tu as foi en d'autres principes et qu'aucun de nos principes (ou dogmes) respectifs ne définissent une ouverture susceptible de les faire converger ou de les faire évoluer devant la vraie vie ?

Si la raison et l'argumentation rationnelle sont un pont de communication permettant des comparaisons entre les représentations, alors la rationalité vaut bien la révélation d'un messie et la messe d'un curé si elles sont bien faites 

Peut-être que la raison est le don universel qui suppose que d'autres moyens que la force ou la manipulation nous soient donnés.

Quoi que le seul élément qui lui soit supérieur (à la raison) est l'ouverture et le respect sans quoi même la rationalité ne serait plus vecteur d'échange mais de domination

Il y a foi....et crise de foi, raison...et avoir impérativement raison

J'ai raison ? Aies foi en moi.

Le 13/06/2022 à 13:52, satinvelours a dit :

Le fait que l’univers puisse avoir une origine est si confondant que, même un esprit comme celui d’Einstein s’y opposa, dans un premier temps.

L’intelligence la plus haute soit-elle  est bornée par les préjugés. 

S’il y a une origine à l’univers, quoi ou qui déclenche ou engendre l’univers ? Cela dépasse l’imagination. 
 

Mais face au mystère de l’origine il y a le mystère de la mort  thermique de l’univers qui signifie la disparition in fine de toute vie.

Comment donner sens à toute construction sachant que toute construction in fine est vouée à l’anéantissement ?
 

 

Je reprends la question de base comme il me serai impossible de m'enfiler tout les dialogues entiers jusque là écrit sur ce topique. Peut-être quelqu'un même a-t-il parmi eux, déjà pensé à ce que je m'apprête à proposer ? 

Du point de vue de la physique relativiste et quantique, nous avons tendance très souvent à représenter la dimension du temps comme une longueur que l'on ne peut parcourir que dans un seul sens et à une vitesse dépendant de facteur extérieur. Mais rien ne nous empêche sur ce modèle que nous avons créé, d'en faire une simple longueur pour mieux se schématiser la situation. 

Si une telle représentation serai valide, cela nous amènerai à imaginer l'Univers tout entier comme une forme géométrique 3D qui aurait pour longueur le temps (sa durée de vie) et sa section, l'espace variable (pouvant symboliser l'expansion de l'Univers).

A ce même titre, on peut très bien imaginé que si l'Univers a une fin, alors elle n'aurait pas plus de signification que de dimensionner ce Volume qui symboliserai l'Univers, par une longueur bien determinée. 

Le début et la fin de celui-ci se retrouverai n'être que 2 faces ou 2 coins opposés de ce Volume géométrique.  

Au même titre dans certains systèmes solaire ou existe , une zone habitable une zone glacée et une zone brulante, il ne serai pas absurde de conjecturer qu'il existe une, ou plusieurs, zones temporelles dans l'Univers qui serai "Viable" et propice aux étoile, et 2 autres qui ne pourrait pas aboutir à ce résultat.  

Dans ce modèle la structure de l'Univers, n'abouti pas à s'imaginer un quelconque anéantissement, ni même au sens de celui-ci, mais présente une structure plus complexe, qui se trouve être éternel et à la fois fini.

Rappelons qu'il reste à prouver que la notion de temps soit une caractéristique propre à la notion d'univers.

Car si c'est le cas, alors la notion même "d'origine de la création de l'Univers" est une absurdité, puisqu'en dehors de ce référentiel, le temps n'aurait aucun sens. 

il y a 50 minutes, Ocean_noir a dit :

 

Je reprends la question de base comme il me serai impossible de m'enfiler tout les dialogues entiers jusque là écrit sur ce topique. Peut-être quelqu'un même a-t-il parmi eux, déjà pensé à ce que je m'apprête à proposer ? 

Du point de vue de la physique relativiste et quantique, nous avons tendance très souvent à représenter la dimension du temps comme une longueur que l'on ne peut parcourir que dans un seul sens et à une vitesse dépendant de facteur extérieur. Mais rien ne nous empêche sur ce modèle que nous avons créé, d'en faire une simple longueur pour mieux se schématiser la situation. 

 

Si une telle représentation serai valide, cela nous amènerai à imaginer l'Univers tout entier comme une forme géométrique 3D qui aurait pour longueur le temps (sa durée de vie) et sa section, l'espace variable (pouvant symboliser l'expansion de l'Univers).

A ce même titre, on peut très bien imaginé que si l'Univers a une fin, alors elle n'aurait pas plus de signification que de dimensionner ce Volume qui symboliserai l'Univers, par une longueur bien determinée. 

Le début et la fin de celui-ci se retrouverai n'être que 2 faces ou 2 coins opposés de ce Volume géométrique.  

 

Au même titre dans certains systèmes solaire ou existe , une zone habitable une zone glacée et une zone brulante, il ne serai pas absurde de conjecturer qu'il existe une, ou plusieurs, zones temporelles dans l'Univers qui serai "Viable" et propice aux étoile, et 2 autres qui ne pourrait pas aboutir à ce résultat.  

Dans ce modèle la structure de l'Univers, n'abouti pas à s'imaginer un quelconque anéantissement, ni même au sens de celui-ci, mais présente une structure plus complexe, qui se trouve être éternel et à la fois fini.

Rappelons qu'il reste à prouver que la notion de temps soit une caractéristique propre à la notion d'univers.

Car si c'est le cas, alors la notion même "d'origine de la création de l'Univers" est une absurdité, puisqu'en dehors de ce référentiel, le temps n'aurait aucun sens. 

 

 

En effet, nous pouvons penser comme vous pensez dans votre post. Je pense que les théories scientifiques  n’ont d’abord de sens que dans la mesure où  elles  nous offrent la possibilité  de maîtriser ce que nous voulons maîtriser. Or ce que nous voulons maîtriser reste actuel et limité dans notre temps et notre espace de vie. 
À partir de ces théories nous pouvons faire des projections à long terme ou à très long terme. Mais ce ne sont que des projections fondées sur l’idée que ce qui est vrai dans un laps de temps limité sera vrai dans l’éternité. Mais personne ne pourra vérifier dans l‘expérience ce dont  nous pouvons spéculer dans le temps et l’espace lointains par projection des modèles  mathématiques actuels. Personne ne pourra expérimenter la naissance de l’univers ni sa fin. S’il y a d’ailleurs une origine ou une fin. Nul ne peut affirmer que de nouvelles lois ne puissent pas apparaître, jusque là inopérantes.  
En fait nous pouvons tout imaginer dès lors que notre imagination fait une place à la  représentation du monde telle que nous pouvons la vérifier dans l’expérimentation. Or nous ne pouvons expérimenter quoi que ce soit que dans un laps de temps finalement assez bref. 

il y a 15 minutes, satinvelours a dit :

En effet, nous pouvons penser comme vous pensez dans votre post. Je pense que les théories scientifiques  n’ont d’abord de sens que dans la mesure où  elles  nous offrent la possibilité  de maîtriser ce que nous voulons maîtriser. Or ce que nous voulons maîtriser reste actuel et limité dans notre temps et notre espace de vie. 
À partir de ces théories nous pouvons faire des projections à long terme ou à très long terme. Mais ce ne sont que des projections fondées sur l’idée que ce qui est vrai dans un laps de temps limité sera vrai dans l’éternité. Mais personne ne pourra vérifier dans l‘expérience ce dont  nous pouvons spéculer dans le temps et l’espace lointains par projection des modèles  mathématiques actuels. Personne ne pourra expérimenter la naissance de l’univers ni sa fin. S’il y a d’ailleurs une origine ou une fin. Nul ne peut affirmer que de nouvelles lois ne puissent pas apparaître, jusque là inopérantes.  
En fait nous pouvons tout imaginer dès lors que notre imagination fait une place à la  représentation du monde telle que nous pouvons la vérifier dans l’expérimentation. Or nous ne pouvons expérimenter quoi que ce soit que dans un laps de temps finalement assez bref. 

Alors, il est en effet impossible à dire si l'Univers est réellement représenté par ce modèle approximatif dont je dénie tout travail dessus. Et qu'en effet, tout imagination est possible. 

Toutefois, ce que vous dites sur les expérience n'est pas foncièrement exacte. Plusieurs contre exemples existent déjà :

1) la théorisation du Trou noir a commencé avec John Mitchel et finir seulement en 2018 à voir le jour, par de véritable observation et expérience. Le corps des trou noir étant un fonctionnement universel à l'Univers ... et ne s'etalant seulement sur notre laps d'existence. 

2) nous avons été amené récemment dans le cadre de l'informatique quantique, à observer des phénomène élémentaire et dont le fonctionnement simple, avec des particule (ayant techniquement, l'âge de l'univers), et la justesse des calculs ne laisse aucun doute sur leur propriétés permanentes : les physiciens ont pu ainsi  créer des cristaux temporels, et même à faire remontrer le temps à des particules à l'échelle subatomique. 

En conclusions, l'expérience montre que nous pouvons déduire des propriétés de l'univers depuis l'instant ou on les oberve jusqu'à dans le passé où même l'avenir lointain. 

Comme on le voit, ces propriétés simple comparé au fonctionnement chaotique de l'Univers, on la capacité de nous amené à des déductions très poussées... Je reste en tout cas, face à cela, difficilement certain que les secrets sur les raisons de la mort thermiques ou même des origines de l'univers ne soit à tout jamais indécelable. 

Après bien entendu, si certains de nos modèles sont suffisament justes pour expliquer les choses, c'est parce que certains ont été suffisament faux avant 

Il existe bien deux manières « d’avoir conscience »,  deux manières de connaître, deux manières de comprendre.

La distinction faite par les Américains entre la conscience d’accès et la conscience phénoménale me paraît essentielle.

La conscience d’accès est la conscience étudiée par les neuro scientifiques. La conscience phénoménale est écartée par les scientifiques. Ils ne peuvent pas l’observer. 

Nous n’avons par exemple aucun moyen de savoir quelle expérience subjective du monde fait une chauve souris,  exemple donné par Nagel :  « la description objective de ce qui se passe dans le cerveau d’une chauve-souris lorsqu’elle perçoit son environnement par écholocation ne recouvre pas l’expérience de l’écholocation que fait la chauve souris elle-même »

C’est cette conscience phénoménale que les scientifiques désignent comme étant inutile, c’est pourtant cette conscience phénoménale qui intéresse en premier lieu chacun. Puisque chacun souffre, ou prend du plaisir, ou « éprouve » des sons, des images, des goûts, des senteurs, des sensations, autant de phénomènes mentaux, qui n’existent que dans notre mental et aucunement dans le monde physique, dans le monde objectif de l’observable. 

Cette compréhension qu’il existe une conscience phénoménale qui ne réfère à rien qui soit observable dans la nature est ancienne mais elle ne diffuse largement dans les populations que depuis peu.

La conscience d’accès semble correspondre à la pensée, à la conduite rationnelle de la pensée, elle apparaît comme étant une prise de possession du réel par le sujet. Prendre conscience, réfère à cette conscience. Je prends conscience équivaut à je m’empare (soudainement) de, je maîtrise, je prends possession de, par une certaine forme de compréhension, du réel. Le réel étant ce qui est la contrainte physique du monde, le donné physique, le donné observable qui se pose là, que je veuille sa présence ou pas, le réel avec lequel je dois faire.

La conscience phénoménale apparaît inutile et elle est considérée comme telle par les scientifiques. Dans son livre sur la conscience Dehaene méprise même cette conscience en moquant  l’émoi du sujet, par exemple,  devant un coucher de soleil. Son attitude méprisante est d’ailleurs en elle-même étonnante puisqu’il traite lui même par l’émotion l’existence de cette conscience phénoménale au lieu de l’étudier rationnellement. Mais son mépris est encore plus troublant quand on s’aperçoit que, ce faisant, c’est toute l’activité  artistique de l’humanité qu’il moque ou qu’il méprise.