Questions de vocabulaire, à vocation philosophique

Le 29/06/2022 à 15:43, Loufiat a dit :

Merci D-U !

Tu ne m'en voudras pas si je ne reprends pas le détail de ce que tu as dit, car je pense que toutes les répondes se trouvent dans mes deux précédentes interventions pour toi.

 

Je m'excuse aussi si tu auras trouvé mes réponses sèches et peut-être scabreuses, ce n'est certes pas dirigé contre toi, si cela peut te rassurer, on n'échappe pas à ce que l'on est ! ( Pour information, mon meilleur ami est croyant et pratiquant catholique et je n'ai jamais refoulé les témoins de Jéhovah ni les évangélistes, ce en quoi ils croient m'indiffèrent assez en réalité, ce sont leur actes qui priment et qui parlent pour eux, même si il est évident au vu des échanges que j'ai eu qu'ils sont complètement enfermés dans leur " truc " sans échappatoire de sortie, ils en reviennent toujours à leurs saintes écritures ou aux paroles évangiles, il n'y a que ça qui fait foi/autorité pour eux, c'est impressionnant un tel dogmatisme )

Modifié le 1 juillet 2022 par deja-utilise

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Tu ne m'en voudras pas si je ne reprends pas le détail de ce que tu as dit, car je pense que toutes les répondes se trouvent dans mes deux précédentes interventions pour toi.

 

Je m'excuse aussi si tu auras trouvé mes réponses sèches et peut-être scabreuses, ce n'est certes pas dirigé contre toi, si cela peut te rassurer, on n'échappe pas à ce que l'on est ! ( Pour information, mon meilleur ami est croyant et pratiquant catholique et je n'ai jamais refoulé les témoins de Jéhovah ni les évangélistes, ce en quoi ils croient m'indiffèrent assez en réalité, ce sont leur actes qui priment et qui parlent pour eux, même si il est évident au vu des échanges que j'ai eu qu'ils sont complètement enfermés dans leur " truc " sans échappatoire de sortie, ils en reviennent toujours à leurs saintes écritures ou aux paroles évangiles, il n'y a que ça qui fait foi/autorité pour eux, c'est impressionnant un tel dogmatisme )

"ce sont leur actes qui priment"

Absolument !

Non seulement je ne les repoussent pas mais je les retiens ! Je me souvient d'une visite de Témoins de Jéhovah...

Un type de plus de 50 ans et une gamine de moins de 17 ans... La gamine était malade, (mal au ventre si vous voyez...)  elle souffrait vraiment, elle était livide... Je l'ai faite s'asseoir dans le magasin... je suis allé lui chercher un verre d'eau... Le type, lui, il n'en avait rien à battre ! Il m'a raconté ses salades sur l'amour du Christ... puis il a pris la fille par le bras et ils sont repartis sur la route....

Le 28/06/2022 à 06:37, satinvelours a dit :

L’influence exercée sur leur entourage par ceux qui vont rationaliser le comportement par exemple de l’électeur RN est de faire croire que c’est la raison qui entraîne logiquement un jugement moral négatif sur le dit électeur. Le comportement de ce dernier est analysé dans un champ émotionnel constamment  dévalorisant. La dévalorisation aimante sans cesse le raisonnement du critique. Le but du raisonnement n’est pas de solliciter la raison de l’interlocuteur mais d’aimanter son émotion. L’interlocuteur a d’ailleurs toutes chances d’oublier les raisonnements freudiens alambiqués du critique ( comme d’ailleurs les raisonnements alambiqués relatifs au bouc émissaire) mais il restera aimanté, sensibilisé par l’aura de « mal » de « oh c’est pas bien » « oh que c’est révoltant »  « oh que c’est minable » qui se dégage du raisonnement du raisonneur. 
Le raisonneur se place toujours dans un champ émotionnel donné et son but est toujours d’activer le champ émotionnel de son interlocuteur et non sa raison. La raison est alors un instrument mis au service d’une émotion, ou d’un sentiment. Il est probable que le raisonneur ne prenne pas conscience qu’il est lui même animé par une émotion. Quand le raisonneur prend conscience qu’il est animé par une émotion et qu’il perdure pourtant dans son influence exercée sur son entourage  alors il devient souvent encore plus costaud, plus raisonné, plus redoutable, il devient un manipulateur.

Le manipulateur pourtant devient plus intéressant que le simple influenceur qui ne sait pas qu’il utilise le raisonnement pour servir une émotion. Car le manipulateur est conscient de ses choix émotionnels. J’aime avoir face à moi un homme intelligent qui surfe avec une maestria rationnelle sur ses choix émotionnels, j’aime l’intelligence. J’aime la tenir à distance, et jouer.

Pour en revenir à l’électeur  du RN je me garde de faire de la psychologie le concernant et d’aller expliquer psychologiquement son choix. C’est d’ailleurs une attitude ridicule, parce que l’électeur qui vote contre l’électeur RN est lui aussi bourré de noeuds psychologiques tout aussi obscurs ( comme tout le monde d’ailleurs). 
 

Je me contente de juger du comportement des gens sur leurs actes ou leurs projets sans aller jusqu’à juger « l’être » des gens. 

 

 

comme d’ailleurs les raisonnements alambiqués relatifs au bouc émissaire)

NON ! NON ! ca n'a rien d'alambiqué de dire que le principe même du bouc émissaire c'est de rejeter sur lui toutes les fautes. C'est même son sens le plus simple, le plus certain.

Pas plus que de dire que 70% des gens qui votent RN ici, sont des nouveaux arrivants !

Ce sont des faits.

Tu aimes l'intelligence mais tu ne cherches pas à comprendre. En faisant mine d'explorer, de dévoiler, d'inventer  un  émotionnel, c'est toi le manipulateur. L'émotion, c'est juste la tienne. Je pense que dans le cas des votes RN, par de bouveaux arrivants,  tu ne supportes pas de ne pas l'avoir remarqué toi-même.

 

Modifié le 2 juillet 2022 par Blaquière

Bonjour Ambre,

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Est-ce que ça ne devrait justement pas être ça la politique: un espace où peut être discuter des problèmes publics?

Ça peut aussi être ça, oui je pense.

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

C'est pas un peu ça que tu disais aussi à Loufiat ?

Je ne me souviens avoir dit quelque chose en ce sens !?

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi, si j'ai raison, il n'y a pas cet espace prévu dans notre société?

Je ne suis ni de près ni de loin politologue, de ce que j'en sais, il y a déjà des assemblées représentatives qui " discutent " ( Chambre des députés et le Sénat je crois, ainsi que les différents ministères ) entre leurs membres de certaines problématiques étatiques ou sociétales.

Je suppose que tu entendais cela dans le sens de l'Agora antique plutôt !? J'anticipe alors en disant qu'à cette époque, il était plutôt question de Cités - Athènes en l'occurrence - et non de Nation, et donc qui ne se gèrent pas identiquement à cause du nombre de " citoyens " considérablement différent entre ces deux instances de gouvernance.

 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Est-ce qu'il y a eu ce genre d'espace un moment et que ça s'est supprimé petit à petit, ou est-ce que notre société n'a jamais eu cette possibilité de disposer d'un espace physique et temporel pour énoncer et discuter des problèmes ou organisations?

Il y a eu comme dit supra, existence d'un tel espace. Je rappelle toutefois que même dans la démocratie athénienne, les dits citoyens ne représentaient au mieux que 20% de la population ! Les enfants et les femmes, les esclaves, les serviteurs et les étrangers n'avaient pas ce statut. Ce n'était donc pas parfait.

Je n'ai pas connaissance d'un autre évènement historique quelque part dans le monde ayant mis en place une telle liberté d'échanges et d'organisation de grande ampleur, en dehors de peuplades ou tribus i.e. de tout petits groupes d'individus, ou encore dans une dimension clanique ou sectaire ( la secte de Pythagore, les moines, les bénédictines/couvent, etc... ).

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

J'ai en image la rencontre autour de la fontaine du village, où tout un chacun finit toujours par se retrouver car c'est le seul point d'eau, et donc un lieu de convergence naturelle, alors un lieu de discussion où l'on expose régulièrement les doléances de chacun et où les solutions se dessinent. Mais ça reste l'image d'une autre époque. Pourrait-on imaginer un lieu de rencontre où nous irions tous à moment ou un autre naturellement et qui se prêterait à discussion? Peut-être faudrait-il le favoriser un petit peu pour qu'il prenne forme? En tout cas je ne vois pas du tout de près ou de loin quelque chose qui pourrait s'en approcher...je vais y réfléchir. Et vous?

C'est une vision malheureusement qui revêt un caractère utopique, bien que désirable, j'ai parlé antérieurement de tous ces mouvements communautaristes des années 70, aucun n'a survécu, il faut donc croire que ce n'était pas viable dans un milieu extérieur qui en diverge complètement, il n'y a peut-être que les Mormons qui résistent encore et les temples bouddhistes reculés des affluences touristiques. 

 

Il faut bien avoir en tête que les temps d'aujourd'hui avec l'interconnexion et l'interaction que l'on connait entre les habitants de la Terre, n'est plus vraiment compatible avec une vie en petit nombre relativement autonome à plus d'un titre, c'était très certainement comme cela que vivaient les dits chasseurs-cueilleurs des temps anciens, un anthropologue dont le nom m'échappe a montré grâce à des fouilles archéologiques, que même encore récemment dans l'histoire humaine, dans une même enceinte délimitative ( au moyen-orient je crois ), il y avait des découpages internes favorisant un regroupement inférieur à 150 individus par " quartier ", ce qui correspond peu ou prou à ce que l'on sait sur la psychologie relationnelle des individus, ils - chacun de nous - ne peuvent réellement que nouer au maximum 150 relations - pérennes et durables avec une certaine proximité - avec des congénères, il est donc plus que probable que nos lointains ancêtres préhistoriques vivaient dans des clans de moins de 150 personnes - comme les chimpanzés d'aujourd'hui le font avec la moitié de ce nombre en moyenne, et que donc l'organisation était fort probablement plus égalitaire que ce que l'on a connu par la suite, quand ce nombre a explosé, au moment de la naissance des premières villes, même très anciennes ( dans les Andes, il semblerait qu'il y ait eu des villes de plusieurs dizaines de milliers d'habitants ainsi que dans le " croissant fertile " ). 

 

Si tu comprends bien ce que je t'explique, c'est essentiellement le Nombre de personnes regroupées au même endroit qui complique tout, il y a donc un effet seuil, au-delà duquel, l'exemple que tu as donné ne semble plus fonctionné/marché !

 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Je sens que je me retrouve bloquée. La Société favorise l'Utilitarisme, mais tu parles de notre société, là, c'est ça?

J'entendais par Société(s), celles modernes et développées, en l'occurrence celle occidentale et même asiatiques qui reprennent à leur compte le capitalisme à " leur sauce " si je puis dire.

 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Toute société ne fonctionne pas forcément ainsi, non?

Malheureusement non, vis-à-vis de la recherche du Bonheur de ses membres, la Chine et surtout la Corée du Nord en sont des contre-exemples flagrants.

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

C'est peut-être justement dans le fonctionnement même de cette société que je ne me retrouve pas. Quel choix j'ai si je n'ai pas choisi d'en faire partie et pourtant pas la possibilité de m'en défaire?

Oui je sais, c'est grosso-modo ce dont je t'avais parlé dans mon message précédent, il y a que peu de recours à ce contexte dans lequel on est embraqué.

Ne connaissant pas ta situation personnelle, c'est difficile de répondre pour toi, de mon côté j'ai déjà mis en œuvre tout ce qui était en mon pouvoir pour m'extraire de ce qui me déplait au plus haut point, ce n'est certes pas parfait, mais comme en beaucoup de choses, c'est une question de dosage ou d'équilibre, qui peut fluctuer selon les moments de la journée ou de l'année pour différentes raisons contingentes ou internes. 

Il y a deux choses qui peuvent être utilisées pour tenter de remédier à la situation d'une manière générale: le contrôle et le lâcher-prise ( C.f.: Cerveau et Psycho, de juillet-aout 2022 n°145, dossier spécial ), et là aussi, il est question de " juste milieu " entre ces deux aspects de tendances opposées. À la fois prendre donc des décisions judicieuses et en même temps se détacher - mentalement - des effets indésirables d'autant plus si on ne peut rien y changer ou très peu, parfois s'investir dans quelque chose peut grandement aider, comme faire du sport, écrire dans un journal intime, aider les autres paradoxalement, passer un bon moment dans une activité que l'on affectionne, etc...

 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Tout ce qui vit cherche à perdurer, mais la société est-elle quelque chose qui vit? Je peux éventuellement répondre par l'affirmative, mais n'est-ce pas un piège et donc une illusion?

C'est une métaphore, toute instance qui a pris vie au travers de ses membres quant à eux bien vivants, se comporte comme un être vivant globalement, d'où d'ailleurs de plus en plus de scientifiques - des sciences de la Terre - qui n'hésitent plus à parler de la Terre comme de Gaïa ( une (méga-)entité vivante ) !

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Si je ramène à mon niveau, il y a en effet une certaine reconnaissance du groupe que nous formons, une certaine attention envers les impératifs de ce groupe, mais je ne crois pas qu'il y ait eu un moment où je me suis sentie diminuée par cette entité du groupe. Dans le pire des cas, j'ai été bridée dans mes élans, dans mes projections.

Tant mieux pour toi je dirais. C'était donc une sorte d'équilibre satisfaisant entre l'ego-tout-puissant et de n'être qu'un pion interchangeable ou jetable.

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, il y a possibilité de se séparer du groupe, de le quitter, là où, dans notre société je n'ai pas vraiment ce choix.

Nous ne sommes pas en Chine, nous pouvons relativement échapper autant à son groupe qu'à la société formée de tous les autres groupes en France, Alexander Grothendieck y était semble-t-il parvenu, néanmoins tout dépend de ce que l'on fuit et à quoi en tient ou que l'on veut absolument garder, il est possible qu'on finisse par se retrouver face à un choix cornélien, par exemple vivre au fin fond de la Dordogne mais perdre son emploi dans une grande métropole ou s'éloigner de sa famille proche ! 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, je reconnais qu'il y a possibilité de créer une certaine distanciation. Mais n'est-ce pas aussi laisser mon pouvoir entre les mains de personnes peu scrupuleuses, et donc perdre des droits d'action? N'est-ce pas un peu pour cela qu'on en est là aujourd'hui: à force de se désintéresser et de se désinvestir, on a perdu le "contrôle" et toute possibilité d'action?

Tu peux le percevoir ainsi, mais je rappelle que le nombre y fait pour beaucoup, il pèse énormément dans la balance ( je ne sais pas si tu as/avais remarqué, mais si tu vas au supermarché et qu'il n'y a presque personne, tout-le-monde-il-est-beau-il-est-gentil, mais dès qu'une certaine densité de personnes arrive, les comportements changent, et de plus en plus au fur et à mesure de l'accroissement du nombre de personne au mètre-carré, mais c'est valable ailleurs qu'en magasin: sur les routes, les lieux de vacances ou de résidence annuelle, etc... ) et d'autre part il y a un Système en place qui est comme il est, avec une telle résistance au changement qu'un seul individu lambda ne peut rien y faire, et si les autres ne souhaitent ou ne veulent pas t'emboiter le pas, alors il n'y a strictement aucun espoir de changement, à moins de devenir célèbre ou influent par le biais du pouvoir - falsificateur, je le vois bien a contrario avec l'association L214 qui trime depuis des années pour glaner ci et là quelques micro-améliorations anecdotiques pour la cause animale, alors même que le mouvement de la défense animale existe depuis au moins un siècle et demi ( Angleterre ), les choses n'ont pas véritablement changé, bien au contraire elles se détériorent graduellement globalement ou intensivement.

 

Henri Laborit dans son livre Éloge de la fuite, préconiserait donc de passer à l'action en fuyant les maux que l'on peut éviter, plutôt que de les subir directement ou indirectement sans rien pouvoir y changer effectivement ( ou même illusoirement dans des travaux plus récents d'autres chercheurs ), c'est la meilleure option pour sa propre santé !

 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

J'avais envie de parler du point de rupture, mais je n'y ai pas assez réfléchi. Cependant, il me paraît assez clairement que, même ces "travers", appellent en réalité le point de rupture, point qui permet une décentralisation des repères normaux, comme si le point de rupture permettait de redistribuer les cartes, permettrait de "différer" les points de repères ordinaires pour accéder à une autre organisation de ces points. C'est trop ténu pour que je sois plus claire.

Bien sûr c'est possible, puisque ton serviteur y est parvenu, depuis peu néanmoins, courant l'année 2018 pour être précis, il y a eu effectivement pour moi-même un basculement, un effet seuil ou une bifurcation ( pas réellement une rupture puisqu'il y a une certaine continuité entre avant et après ), en Physique on appelle cela un changement de phase, et bien, je soutiens un peu comme toi, qu'il existe un tel stade pour l'esprit aussi au niveau de la Conscience, on passe d'un certain mode de pensée à un autre, plus profond, plus intense, plus large, plus " connecté ". Cela coïncide avec une orientation différente dans mes centres d'intérêts, jusqu'alors je n'avais d'yeux que pour les sciences dites dures, ce n'est qu'en embrassant les sciences dites molles, que ma " bulle " s'est retrouvée inside-out ( retournement de l'intérieur vers l'extérieur si je peux le formuler ainsi ).

   

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

L'enfance est un lieu de questionnement permanent. Je crois, oui, que j'ai toujours eu ces questionnements et aussi d'autres choses moins communes peut-être. Cela dit, j'ai comme une impression que j'aurais pu "oublier" ces questionnements un moment donné, qu'il s'en est fallu de peu pour que j'abandonne et me range dans l'oubli cotonneux.

Parfois notre vie intellective ne tient qu'à un fil, effectivement ! ( Tout comme en un instant on peut commettre l'irréparable ! )

D'ailleurs comme j'ai lu pas mal de biographies de savants/génies, je peux t'assurer que c'est souvent par contingence qu'ils sont devenus ce qu'ils ont été, et leur découverte n'est pas non plus étrangère à la sérendipité, bref le hasard des circonstances est omniprésent...

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

comme dans ma vie: n'importe quoi est prétexte ou terreau fertile pour étudier, rebondir ou remettre en question, corriger, revisiter, etc. Ca pourrait paraître brouillon à qui n'a pas le fil conducteur, mais ça reste intéressant d'en être témoin aussi.

L'intelligence se nourrit de tout et pas seulement de savoirs pré-digérés ou inculqués à une certaine période de notre vie.

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Je suis déjà tellement étonnée quand quelqu'un me répond ou pose des questions ou s'accroche dans une discussion que rien que ça aurait suffit à m'honorer.

Cela rejoint aussi ta doléance à laquelle j'avais répondue en différé, où tu te sentais prise au piège de ne pouvoir les ( questions-idées ) exposer, du moins quelque chose de cet acabit.

Que cela te fasse plaisir soit, mais que cela t'honore c'est étonnant !

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Je dois t'avouer un truc:

Jusqu'à peu, je t'évitais sur le forum, je n'arrivais pas à accrocher aux sujets où tu intervenais. Et au final, c'est moi qui t'ai appelé au secours!...et je suis bien contente de te découvrir en quelque sorte.

J'en ai un peu conscience, d'une part je peux paraitre austère ou rebutant et même antipathique ( première réaction de Loufiat ) de prime abord car je ne fais pas non plus toujours l'effort du jeu social expecté, mais aussi et surtout je pense qu'en ce temps là, il y avait une tierce personne forumique qui était entre nous, il y avait une " attraction " de mon côté et une " répulsion " du tien, cela ne pouvait pas beaucoup nous aider à rentrer en contact, mais aussi je dois confesser que même sans cette tierce partie, je n'aurais pas été réceptif, près ou mûr pour les échanges que nous avons actuellement. Nous avons à présent le bon " timing " si j'ose dire...  " Tout arrive à point à qui sait attendre " parait-il !

 

 

 

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Quel choix j'ai si je n'ai pas choisi d'en faire partie et pourtant pas la possibilité de m'en défaire?

 

Je te propose à l'occasion de visionner et de t'inspirer de cette adaptation tirée d'une histoire vraie, d'une totale abnégation face à l'adversité:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invincible_(film,_2014)

 

Modifié le 2 juillet 2022 par deja-utilise

Re-

 

Le 01/07/2022 à 00:04, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas une fervente lectrice déjà parce que je n'en ai pas eu l'opportunité, et aussi techniquement je n'ai pas le temps et je suis limité en ressources. Cela dit, je conçois la lecture peut-être d'une façon peu répandue: je trouve que lire n'est justement pas un acte anodin et je me méfie de cette hyper profusion de ressources livresques. J'ai l'impression que parfois la culture ne fait que nous maintenir dans un sentiment d'ignorance et de ne pas être à la hauteur. Il y a toujours un livre qu'on n'a pas lu, une référence qu'on n'a pas, un auteur qu'on ne connais pas, etc. Et des quantité de livres qui sont recommandés, des références qu'il faudrait connaître un minimum pour être reconnu comme légitime pour prendre la parole, un minimum pour acquérir le droit d'être écouté. Je me bats un peu contre tout ce système.

Je comprends, j'étais aussi quelque peu dans cet état d'esprit il n'y a pas encore si longtemps.

Il y a différents moyens d'apprendre et finalement de comprendre, cela dépend aussi de la finalité que l'on cherche à atteindre, pour ce qui est de la conduite humaine, il semblerait que les gens ordinaires apprennent sur le tas comme on dit, mais il est des domaines où se sera très problématique, comme les mathématiques ( j'ai mis 3 ans pour trouver seulement le moyen de construire et prouver un pentagone à la règle et au compas, par mes propres moyens, sans lecture préalable sur la géométrie - je suis sorti du collège en étant illettré et frappé d'acalculie, je ne savais pratiquement rien du contenu scolaire Math-Français à 15ans, hormis les sciences physiques et naturelles en ces temps-là ).

Toutefois aujourd'hui, je dis à ma fille de 13ans que si notre corps a besoin de nourriture pour croitre et se garder en bonne santé, l'intelligence quant à elle a besoin de connaissances pour se développer correctement ! Alors certes, on peut " tout " faire par soi-même, mais si on se limitait réellement à cela, on en serait encore à tailler des silex et polir des pierres, nous avons besoin de l'héritage des connaissances de nos prédécesseurs, que ce soit verbalement, en visio avec les MOOC, ou par la lecture, cette dernière est à prendre à mon sens comme un accélérateur dans notre progression, ce qui est loin d'être négligeable et accessoirement nous éviter de refaire les mêmes erreurs !

 

 

 

Le 01/07/2022 à 00:04, Ambre Agorn a dit :

C'est à dire que je veux prendre la parole et prouver que je peux aligner quelques mots sensés sans pour autant avoir eu recours à toute une institution qui est devenue rigide et risible de mon point de vue.

Ce n'est pas/plus le cas, tu as déjà pris ta revanche sur " la vie ", vu ce que tu es capable de produire ici même. Tu peux ainsi baisser les armes, arrêter la lutte contre le " système ", qui ne te veux pas forcément du mal, on a la chance d'être dans une liberté d'expression qui permet d'avoir accès à ce qui se fait de mieux, venant d'auteurs de grande qualité qui écrivent librement en connaissance de cause, même si ce n'est pas parfait.

 

Le 01/07/2022 à 00:04, Ambre Agorn a dit :

Alors j'ai du respect pour les philosophes et les scientifiques, cela dit, je ne m'accorde pas le droit de les laisser penser à ma place.

On est bien d'accord, ils faut les prendre avant tout comme des guides, des repères, non comme des recettes prêtes à l'emploi, ce travail de réflexion reste bien sûr à ta charge, cela va de soi, il ne faut rien prendre pour argent comptant, et on ne comprendra jamais aussi bien qu'en ayant expérimenté/découvert un tant soit peu par soi-même.

Comme je l'ai reproché parfois à certains: " Au même titre que je ne peux pas aller aux toilettes à la place d'autrui, je ne peux pas non plus penser à sa place ! " C'est une autre présentation de ce que tu dis à ta manière.

 

 

Le 01/07/2022 à 00:04, Ambre Agorn a dit :

Je préfère les lire une fois que j'aurai redécouvert tout ce qu'ils ont pu découvrir ou redécouvrir. Quelqu'un m'avait rétorqué qu'on ne pouvait pas tout recommencer du début, que c'était une sorte de perte de temps. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Ce que je favorise, c'est l'alliance de celui qui a suivi le chemin des études avec celui qui a fait ses propres armes ou toute autre alliance. C'est à dire que je ne dévalorise pas celui qui lit ou fait des études, bien au contraire, ce que je dévalorise, c'est cette propension à n'accorder de crédit ou d'écoute qu'à celui qui peut "présenter ses titres"

Je te le concède volontiers, puisque je partage tes vues.

D'ailleurs, bon tu ne le liras sans doute pas, mais Bryan Caplan, dans The case against Education, introduit la notion de " signaling " que je traduirais par " étiquette ", d'où il ressort que l'essentiel des diplômes n'est pas tant de donner de réelles compétences à quelqu'un mais bien de lui donner cette étiquette, qui lui servira de ticket d'entrée dans tel ou tel endroit, que ce soit professionnellement ou dans des cercles fermés ou d'initiés. C'est essentiellement le titre qui est valorisé ou valorisant, non le savoir-faire ou le contenu enseigné/dispensé lui-même, qui de toute façon s'évapore à vitesse grand V, comme l'ont constaté des enquêteurs face à des bacheliers un an après l'obtention de leur diplôme, ils étaient incapables de donner les bonnes réponses à la plupart des questions des 3 années de Lycée, mais je le constate moi aussi dans la vie réelle avec mes interlocuteurs qui ont des horizons très différents, en l'occurrence des ingénieurs de ceci ou de cela, en général il ne me faut pas longtemps pour les " coincer " ou caler sur une question pas particulièrement compliquée, disons de " bon sens ", c'est aussi vrai en interne d'ailleurs, il m'arrive de corriger les boulettes prononcées par la RH, le Directeur et le DG en leur envoyant des courriers, bien que j'essaie tant bien que mal de me réfréner vu la profusion d'amphigouris produits.   

Nous sommes sur la même longueur d'onde, je pense !

 

Le 01/07/2022 à 00:04, Ambre Agorn a dit :

J'apprécie que vous (toi et les autres) me fassiez part de vos lectures et que vous me conseilliez aussi quoi lire (parce que ça restreint le temps pour moi de chercher), mais je vais peut-être faire une liste à lire ...quand j'aurai plus de temps! Cela dit, j'ai tout de même commencé à lire des choses que tu m'as montré

It's up to you ( c'est toi qui vois ) !

 

Bon week-end

Modifié le 2 juillet 2022 par deja-utilise

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Est-ce que ça ne devrait justement pas être ça la politique: un espace où peut être discuter des problèmes publics? C'est pas un peu ça que tu disais aussi @Loufiat? Loufiat, tu parlais de la raison, mais tu décrivais aussi l'espace public qui permet d'identifier le problème, les conflits, et de tenter (via la raison) d'y remédier ou en tout cas étudier les diverses options. C'est ça, non?

Pourquoi, si j'ai raison, il n'y a pas cet espace prévu dans notre société? Est-ce qu'il y a eu ce genre d'espace un moment et que ça s'est supprimé petit à petit, ou est-ce que notre société n'a jamais eu cette possibilité de disposer d'un espace physique et temporel pour énoncer et discuter des problèmes ou organisations?

J'ai en image la rencontre autour de la fontaine du village, où tout un chacun finit toujours par se retrouver car c'est le seul point d'eau, et donc un lieu de convergence naturelle, alors un lieu de discussion où l'on expose régulièrement les doléances de chacun et où les solutions se dessinent. Mais ça reste l'image d'une autre époque. Pourrait-on imaginer un lieu de rencontre où nous irions tous à moment ou un autre naturellement et qui se prêterait à discussion? Peut-être faudrait-il le favoriser un petit peu pour qu'il prenne forme? En tout cas je ne vois pas du tout de près ou de loin quelque chose qui pourrait s'en approcher...je vais y réfléchir. Et vous?

Bonjour Ambre,

L'espace public existe en France et de façon générale en Occident depuis très longtemps. Il existe mais il est fragile et mis à mal par divers facteurs.

Il ne s'agit pas seulement d'un espace au sens physique du terme, c'est surtout un certain registre et une certaine orientation du discours. Ce discours porte sur les affaires collectives, la collectivité (sa constitution, sa raison d'être, son devenir, ses maux, ses solutions...), il est raisonnable (il tend à l'être, c'est sa norme) et il est possiblement porteur de conséquences via les institutions politiques (par exemple l'Assemblée nationale). Un tel discours (ou plutôt, une telle "activité communicationnelle") suppose réciproquement un certain type d'être humain, un individu raisonnable et responsable, capable de discipliner ses impulsions et d'organiser sa vie non par suite de mécanismes extérieurs de contrainte mais par une contrainte intérieure, un effort appliqué et continu de dépassement de soi et d'accession à la majorité civile. Cet être humain doit être capable d'un décentrement pour considérer le plus grand bien au-delà de ses croyances et de ses intérêts immédiats.

Dans le même temps, l'espace public se nourrit des affrontements entre les divers intérêts, les diverses conceptions, les divers courants qui animent la société, qui n'est jamais une société d'un seul bloc. Mais ces êtres humains "raisonnables", quelles que soient leurs divergences, admettent que celles-ci peuvent trouver des solutions par la discussion argumentée. (Jusqu'à un certain point, au-delà duquel c'est la contrainte physique, la violence, la guerre, etc.). 

Tout ceci, que je décris ici, n'est pas seulement idéal, ça se lit partout en filigranes dans nos comportements à commencer sur ce forum de discussion, tout en restant le plus souvent implicite et incomplet. Mais lorsque nous réfléchissons les uns avec les autres sur la façon dont nous vivons, sur la meilleure façon d'éduquer nos enfants par exemple, ou bien sur les maux de nos sociétés, ou encore sur le devenir mondial et humain, nous avons un pied dans l'espace public.

Cet espace public n'est pas du tout quelque-chose allant de soi. Il émerge en Occident sur des millénaires et est constamment mis en péril. Certaines conditions l'excluent. Il suppose une situation suffisamment stable et pacifiée de la société dans son ensemble. En situation de guerre, c'est très généralement la dictature qui s'impose, et l'espace public est pour ainsi dire "suspendu".

L'espace public est constitué par tout un ensemble d'institutions, politiques (Assemblées) mais aussi par la presse et tout ce qui a trait au concept ancien de "publicité" au sens de publier, faire savoir. La littérature, la science, les milieux universitaires et l'ensemble de ce que nous appelons les médias, y compris les réseaux sociaux constituent ou peuvent constituer des supports ou des éléments de l'espace public. Les discussions de comptoir, les discussions du dimanche en famille, etc., tiennent aussi bien de l'espace public, à divers degrés.

Cela dit, au regard de la situation actuelle et en admettant (c'est mon cas) que l'espace public est une bonne chose, une construction et une conquête valable de l'être humain sur lui-même, nous trouvons peu de raisons de nous réjouir car l'espace public est miné par des carences très graves. La première contradiction est, à mon avis, celle qui affronte la raison (donc la liberté) à une société devenue trop complexe, dont les exigences d'organisation excèdent les capacités intellectuelles de l'individu. L'espace public et la discussion argumentée supposent que la société soit globalement intelligible à l'échelle de l'individu. Ainsi, par exemple, les phénomènes liés à l'informatisation, dont la première fonction est d'automatiser la communication entre les domaines d'activité, suppose déjà que la parole et l'intellect humain sont dépassés, et accélèrent encore ce phénomène. L'informatique est un renoncement à la raison qui précède très logiquement une nouvelle bestialité des rapports humains. La propagande est un autre phénomène, secondaire, dérivé du premier. La propagande devient rigoureusement nécessaire à mesure que la complexité augmente, par exemple des grands ensembles urbains. Son principe est de court-circuiter la raison, trop lente et laborieuse, incertaine dans ses résultats, pour déterminer des comportements et des attitudes avec pour seul critère l'efficacité et non pas du tout la responsabilité, le choix raisonné et la conviction intime de celui qui agit. Idem, la propagande prépare paradoxalement une bestialité renouvelée des rapports humains, puisqu'elle favorise la dégénérescence de la civilité, qui suppose l'intériorisation et le travail laborieux de la raison.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Sur la deuxième partie je te rejoins sans sourciller. En revanche sur la première partie, c'est plus délicat, d'autant plus que juste au-dessus tu disais que c'était l'intelligence qui pour tendre vers la sagesse usait de la raison en tant que moyen !? Tu sais aussi bien que moi et tu viens de l'écrire un moyen n'indique pas la finalité, en utilisant la métaphore avec l'automobile.

Je pense qu'il vaut mieux en rester à l'idée que la raison n'a pas de finalité particulière ou définie une fois pour toute, qu'elle peut servir n'importe quelle " cause ", y compris théologique, c'est donc bien un simple moyen vers quelque chose qui se trouve en dehors d'elle, bien que pour ma part, j'aurais aimé que la raison ait pour finalité elle-même, en s'appuyant massivement sur la rationalité donc.

Bonjour D-U !

Il était précisé que la raison au sens plein, entendue dans son extension complète, vise la sagesse. C'est, pour moi, une dégénérescence (très commune) de la raison, lorsque la sagesse est perdue de vue et que la rationalité devient la fin en soi.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Oui et non. Elle peut certes conduire à soutenir tout et son contraire, mais ce n'est pas tant la raison qui s'égare que celui qui s'en sert maladroitement, avec par exemple la rationalisation ou la rationalité au sens performatif du terme exclusivement. Mais si on fait un usage à la fois complet de la raison, autrement dit toutes ses déclinaisons sémantiques, et que je n'oublie pas d'être à la fois cohérent, consistant et constant, en plus d'écouter mon empathie naturelle/innée, si tant est que cette dernière n'a pas été trop inhibée ou étouffée par l'environnement éducatif et la culture locale, alors je peux aboutir à un système non contradictoire, un peu avec ce qui se fait avec une Théorie mathématisée, on peut savoir si elle n'est pas contradictoire avec elle-même. La raison n'a pas à être découplée de notre " corps ", de nos émotions primaires, ainsi que d'expériences premières de notre enfance, elle est un peu comme un arbre, qui prend racine dans le monde réel incarné, utilise les rationalités et la logique pour s'élever tel un tronc ( la partie générale ), puis se ramifier harmonieusement au fur et à mesure qu'on l'étend ( suivant le contexte ou la situation particulière ), aucune branche ne venant en percuter une autre comme Irl. 

Idéalement, pourquoi pas, oui !

Je suis donc curieux d'un tel système.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Pas tout-à-fait, par exemple une pièce de monnaie a effectivement une certaine valeur, qui n'a rien à voir avec sa valeur intrinsèque, comme c'était le cas par le passé avec les pièces en or ou en argent, je peux donc décrire physiquement la pièce sans que je puisse inférer quoi que ce soit sur sa valeur économique, il suffit de se mettre soit dans la peau d'un étranger parachuté dans un autre pays, ou soit dans celle d'un hypothétique extra-terrestre, je pourrais donc décrire la pièce en tant que matière et " symbole " en tant qu'être intelligent, mais pas ce qu'elle vaut si j'arrive à penser d'ailleurs que c'est un intermédiaire transactionnel.

Décrire revient à dire ce que l'on voit stricto sensu, par exemple je peux énumérer les nombres entiers ( chacun n'est autre qu'un nombre entier et rien d'autre ). Alors que prescrire indique ce qu'il faut faire, et donc comment sont ordonnancer choses, par ordre de préférences, par exemple je peux souhaiter ou demander à ce que les nombres soient rangés dans l'ordre croissant ou l'inverse, on ne retenir que les nombres premiers pour des raisons pratiques ou mystiques, ces derniers auront une valeur supérieure aux autres non retenus, cette fois-ci il y a hiérarchisation, qui ne peut sans doute advenir que si au préalable il y a eu ce travail descriptif, même à un niveau minimaliste.

 

Il y a le même type de différence entre décrire et prescrire, qu'il y a entre quantité et qualité par exemple, l'un ne peut se résumer/réduire/déduire à/de l'autre

Très bien, mais pour quelle raison chercherions-nous à décrire la réalité humaine, s'il n'y avait, au départ, un ensemble de "problèmes" dans lesquels nous sommes pris, partie intégrante, qui nous poussent à chercher à savoir ? D'ailleurs quand et où se met-on à décrire la vie humaine, ses régimes politiques par exemple, sa diversité de mœurs, etc. ? Pour quelles raisons écrit-on à ce sujet ? 

Qu'un scientifique puisse observer des êtres humains comme il observe des fourmis, certes, cependant est-il lui-même exempt de catégories, et sinon, d'où ces catégories lui viennent-elles ? Lorsqu'un enfant observe une colonie de fourmis, est-il dans une réceptivité pure et parfaite ou bien infère-t-il des choses sur ces comportements qu'il observe (à commencer que ce sont des "comportements" - avec ses mots bien sûr) ? Ces catégories ne sont-elles pas issues de sa propre expérience ? (Mais est-ce dire pour autant qu'il ne peut rien apprendre des fourmis, sur les fourmis ? Je crois bien qu'il le peut, alors même qu'il se dépatouille avec ce qu'il a en stock.)

Mais, finalement, je ne sais même plus d'où vient cette distinction entre décrire et prescrire, pourquoi elle te semblait constituer un problème, une faille dans ce que j'aurais écris.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Que les humains se donnent des objectifs, ce n'est pas discutable, ce qui l'est c'est ce que tu disais: que c'était les mêmes pour l'humanité ou que cela y convergeait.

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'était une position partagée par un ensemble de personnes ; elle est discutable, de toute évidence. Ce que j'ai fait ensuite, oui, c'est mettre en avant ce qui me semble faire sens dans l'histoire humaine : la liberté. Il s'agit d'une hypothèse si tu veux, dans cette discussion ; et pour moi, d'une conviction intime correspondant à ce que j'observe, vis et comprends. Que je soumettais à ta considération, pour être aussi transparent que possible. Pas tellement pour que tu répondes sur le principe 'y a t il des finalités oui ou non', car répondre à cette question sans s'interroger sur ces éventuelles finalités ne peut avoir aucun sens. On trouve seulement à l'arrivée ce qu'on avait mis au départ. Que tu estimes ta croyance en une absence radicale de finalité suffisamment assurée pour n'avoir jamais à la reconsidérer, c'est également entendable, et discutable.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Les choses " convergentes " ne sont que le fruit de notre appartenance à la même espèce, nous respirons identiquement c'est un fait, mais même pour un besoin primaire de première importance comme de manger, il y a déjà là une myriade de pratiques, tant sur les plats eux-mêmes que sur les façons de s'y prendre pour les ingurgiter, que l'on soit seul ou avec d'autres qui plus est, ou selon telle perspective ( mariage, réunion d'anciens de je-ne-sais-pas-quoi, décès, repas professionnel, en randonnée, etc... ).

Mais... tu refermes ici le débat. De plus, peu importe que les façons de manger soient différentes, ça ne change pas que nous mangeons tous et développons un art de manger, une discipline de la nourriture, à partir de ce besoin nous composons tout un ensemble de codes. Que ces codes ne soient pas les mêmes, que ces constructions soient indéfiniment variées, est-ce que ça en fait moins de la nourriture un problème et un domaine d'invention (finalement une institution) universelle pour l'être humain ?

Il y a des besoins, et sur ces besoins il y a aussi des aspirations communes, et il y a un certain sens de l'histoire, que les êtres humains se donnent dans leur confrontation aux autres et au monde. Ça me semble bien être dans la continuité exacte de ce que tu as concédé : les humains se donnent des objectifs. Et des finalités. Ils ont des aspirations.

Ces aspirations sont bien sûr une fine pellicule, pas même une peau quand on considère l'entièreté du vivant et l'univers. Cette activité consciente, cette raison sont peu de choses "quantitativement". Qu'est-ce qu'une femme ou un homme dans cette immensité inconcevable, pas même une poussière entre les plis des siècles et des millions d'années qui ont formé ce temps présent dont mon expérience est déjà si ridiculement étroite.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Ce n'est tout simplement pas une convergence comme j'ai tenté de te le faire sentir dans mes écrits antérieurs mais que tu n'as pas voulu relever, mais un trait caractéristique commune des animaux sociaux !

Je ne l'ai pas relevé parce que c'est un peu à côté de la plaque ! Qu'est-ce que ça m'apprend, que l'injustice serait une expérience commune aux animaux sociaux ? Qu'est-ce que ça change ? Strictement rien. A quel moment ai-je considéré l'injustice chez l'homme comme en opposition radicale avec l'injustice chez l'animal ? A aucun moment. Et en quoi est-ce que ça entame la présence d'aspirations chez les êtres humains, qui dépassent le comportement du macaque quand il jette un concombre à la figure de l'expérimentateur ? En rien. Les deux choses ne sont pas contradictoires.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

La liberté est une question relative, en effet puisque nous vivons collectivement, il y a nécessairement un équilibre à trouver ou à établir entre la totale liberté qui nous condamnerait à une mort certaine pour différentes raisons, et de vivre à la merci complète d'un maitre, comme simple outil en somme. De tout temps, les humains ont recherché un tel équilibrage.

La liberté est une question bien plus importante, nous sommes pour ainsi dire condamnés à être libres. La liberté détermine les problèmes moraux. Que dois-je faire - que ne dois-je pas faire ? La question se pose parce que j'ai le choix, je suis appelé à choisir. La liberté détermine ce type de problème.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Ceci est une donnée biologique, et même biochimique, en l'occurrence la dopamine et la sérotonine, nous n'avons rien décidé, pas plus que les autres animaux, nous sommes tout bonnement doté de ces capacités à ressentir, nous ne faisons que nous en servir d'une manière ou d'une autre de ce qui a été fourni à la livraison/fabrication, même si il y a des " complications " dans la réalisation du plaisir le plus " pur ", parfois on se contente d'un succédané, les psychanalystes quant à eux parleraient de sublimation.

Très bien, mais est-ce que ces informations annulent l'argument ? Que ce soit une donnée biochimique, ce n'est pas vraiment une découverte, le plaisir est une sensation. Est-ce que ça change que nous cherchons le plaisir plutôt que le déplaisir, et que nous avons un rapport étonnamment complexe et toujours singulier au plaisir étant donné nos cultures, situations, histoires et sensibilités personnelles ? Savoir qu'il y a une réalité biochimique là-dedans, qu'est-ce ça veut dire, qu'est-ce que ça change ?

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Tu remarqueras donc, que ce que tu donnes ne sont pas des finalités à découvrir ou à atteindre par un quelconque développement de je-ne-sais-quoi, mais que ce sont des choses données d'avance, autrement dit, ce sont d'abord et avant tout des sources à l'action, qui sont in fine recherchées pour elles-mêmes et donc deviennent pendant que l'on se forme ou grandit des récompenses, il y a donc renforcement. Mais " le circuit de la récompense " est déjà en place, avant même de s'en servir, il ne fait que se renforcer à l'usage, il n'y a pas de mouvement où il n'y aurait presque rien vers un lieu où il y aurait ce que nous cherchons, puisque nous l'avons en nous dès le départ.

Le plaisir recherche sa propre consommation en quelque sorte, nous ne sommes que les hôtes et le réceptacle de cette tendance motivationnelle, nous sommes pour le dire autrement, programmés pour " jouir ", tout comme nous sommes aussi programmés par " le circuit de la punition ", c'est pour cela que nous pouvons être éduqués, conditionnés ou même formatés... 

Ce sont si on veut des forces présentes dès notre naissance, et même pendant notre vie intra-utérine.

Très bien, mais et alors ? Or, ce sont bien quand même des finalités à découvrir et à atteindre par un quelconque développement : celui d'une vie. N'apprenons-nous pas ce qui nous fait plaisir et ce qui au contraire nous déplaît ? Ne le découvrons-nous pas, ne constituons nous pas, même pour ce qui relève de la stricte sensation, une interminable expérience, un développement ininterrompu ? Quant à la liberté, c'est une situation dans laquelle nous sommes vis-à-vis d'autrui : autrui nous y place, par exemple quand une mère interdit quelque-chose à son enfant : elle sous-entend qu'il peut le faire. C'est par l'interdit que la liberté est introduite dans le petit d'homme. Et c'est le défi de toute une vie de se positionner, d'apprendre à devenir libre, selon ce que ça signifie chaque fois que c'est recommencé, à nouveau dans chaque situation, pour chaque personne.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

Le conatus ( recherche du plaisir et évitement de la souffrance ) est toujours présent, quelque soit l'enjeu, petit ou grand. ( À nouveau je propose la lecture du Le Bug humain, de S. Bohler, qui expliquera mieux que moi nos deux propensions pulsionnelles )

C'est une tendance, par définition pourtant nombre d'être humains s'infligent volontairement des peines inimaginables, le plaisir et la souffrance comme tendance voient leur évidence éclater parce que l'être humain est libre au point de renoncer au plaisir ou de rechercher activement la souffrance.

Le 01/07/2022 à 19:34, deja-utilise a dit :

L'être humain n'a pas d'autre " finalité " que de se reproduire conformément à ce qu'est la Vie elle-même, un simple mouvement de perduration, par différents leviers.

Toutefois, on peut - i.e. nous en avons la faculté ou la capabilité pour reprendre la terminologie de Amartya Sen, se donner pour tâche de faire autre chose de nos vies, que d'être de simples marionnettes de l'Évolution, soumises à des impératifs hormonaux aliénants comme je le vois chaque jour où que je porte mon regard...

A quoi penses-tu ? Quelle tâche te donnes-tu ?

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

je tournerais en rond ou j'aurais dans ma musette à la fin ce que j'y avais mis au début, un peu comme tu l'as fait par deux fois, une fois avec le parallèle animal humain-animal non humain que tu n'as pas retenu antérieurement, et une fois ici sur le travail introspectif qui n'aboutit pas faute d'une cécité cognitive inhérente à chacun, ou du moins au plus-grand-nombre

Bon, au moins il est clair maintenant pourquoi le parallèle humain non-humain n'importe pas : car je n'ai jamais dit que les aspirations humaines devaient n'avoir aucun rapport avec le règne animal, c'est toi qui a supposé que cet argument avait une importance, ou qu'il était susceptible de modifier mon idée. Ensuite, que veux-tu dire avec l'introspection ? Que veux-tu dire avec la "dissonance cognitive" ? Ce sont des concepts que je ne reprendrai pas à mon compte, car je les trouve pauvres (pas pour l'introspection), incapables de rendre compte de la capacité de chacun à changer de point de vue, simplement comme le temps passe ! pourtant bien réelle, évidente.

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Pour le dire différemment, les gens non seulement ne se connaissent pas même en y consacrant des efforts et du temps, mais qui plus est, ils ont une tendance impérieuse à la fabulation sur eux-mêmes, en clair de se raconter des histoires sur eux-mêmes, de se construire une personnalité sur-mesure avec des qualités, des compétences, etc... qui ne sont pas réelles !

Ca peut arriver, et alors ? Est-ce que pour autant toute recherche est vaine ? Où veux-tu en venir ?

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

C'est effectivement une possibilité, malheureusement pas très riche, ni très émancipatrice, car encore une fois, les gens sont très doués pour retravailler la réalité à leur avantage, de se raconter une nouvelle histoire, de réinterpréter ce qui s'est passé, sans pour autant abandonner leurs croyances, à ce titre on pourra zyeuter L'échec d'une prophétie, de L. Festinger, parfaitement illustratif du propos. En clair, ça marche très rarement !

Ils sont même complètement aveugles par endroits, comme cette expériences " amusante ", où des chercheurs ont fait lire à des candidats/cobayes des intitulés politiques après leur avoir demandé de quel " bord " ils étaient, dans un groupe on a produit un texte congru avec leurs croyances politiques et en le présentant comme tel ou en opposition, dans un autre on a fait l'inverse, on a donné un texte prétendument de même appartenance à leur parti alors qu'il était/émanait réellement du camp adverse donc de manière incongrue cette fois-ci, ou présenté en opposition avec leurs idéaux mais de leur parti politique. Et bien... c'est effarant ! Ils n'y voient que du feu, ceux qui pensent que ça vient de leur parti mais que c'est en réalité issu de l'autre, acquiescent sans réserve, alors que dans l'autre sens par exemple, on leur présente leurs propres idées censément défendues par leur propre camps mais annoncé comme du camp adverse, et ils fustigent la teneur du texte ! DU GRAND N'IMPORTE QUOI, comme je le dis depuis le début, puisque ce n'est pas le côté " sémantique " qui retient leur attention, mais uniquement " l'étiquette " véhiculée. Dans cette étude les contradictions sont pourtant flagrantes, mais personne ne bronche, totalement aveugle à la réalité.

Bien, étude de psychologie sociale intéressante, merci, mais dont les conclusions sont plus ambiguës que ça, car il est vrai qu'un même énoncé n'a pas la même signification selon d'où il vient, et c'est finalement ce qu'ils auront montré (avait-on besoin d'une étude pour ça ?) Après, que la propagande fonctionne et qu'elle corresponde à une forme d'atrophie généralisée (réflexion par étiquettes, autrement dit réflexe), c'est certain.

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Oui, à ton insu, bien évidemment.

Il ne peut pas en aller autrement. Mais comme je peux faire retour sur mes croyances, comme elles évoluent sans cesse en incluant un travail "réflexif", tout n'est pas à désespérer.

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Les traces mnésiques que ces lectures plus ou moins sérieuses ont laissé, que tu t'en souviennes consciemment ou pas, ne signifie pas qu'elles n'auront pas une influence sur ta réflexion, qui encore une fois se passe en grande partie de manière sub-consciente, on ne profite que du résultat de l'activité cérébrale, un peu comme une boite noire, on y entre une poignée de données et notre calculateur interne, notre centre de traitement cérébral, avec ses registres de mémoires, ses émotions, ses intérêts du moment, son niveau d'attention, etc... va pondre un résultat, qui peut dépendre de beaucoup de choses, dont des éléments dont nous n'avons absolument pas conscience, intérieurement comme extérieurement.

Par exemple, il a été demandé à des participants de faire tourner une roue avec des numéros dans les " camemberts " du disque, puis de donner la date de tel évènement historique peu connu, et bien il a été remarqué que le chiffre donné par la roue dû au hasard influençait la réponse donnée par les interrogés, si ils avaient obtenus un petit nombre, ils donnaient une petite date et réciproquement si ils avaient obtenu un score plus élevé, quand bien même ce score maximal était plafonné à 65 et la date attendue aux alentours de 1500.

Fort bien mais ce n'est pas ce dont nous parlons, ici. Les traces mnésiques, c'est-à-dire la mémoire. Toutes ne m'échappent pas et certainement pas les plus décisives.

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Comme disait Aristote: " Nul ne peut rater complètement la vérité ".

Je ne doute pas que l'on puisse se passionner pour des philosophes d'obédience chrétienne, tout comme il y a des émules de mangas, de romans de ceci ou de cela ou de séries télévisuelles ou de films des grands studios d'Hollywood, ou encore de tel jeu vidéo de " houf ". 

D'une manière générale, il faut se méfier de soi-même quand on se crée des " idoles ", en ce cas je renvois à Nietzsche et le Crépuscule des idoles.

A quoi penses-tu, chez Nietzsche ?

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Je suis quand même dubitatif sur la " fertilité " de leur production, même si effectivement c'est un bon point d'être conscient de savoir que l'on croit, au moins on n'est pas dans une sorte de déni ou d'ignorance à ce sujet, mais ça ne fait bien sûr pas le tout.

Il est quand même intéressant que ces philosophes de chrétienté sont essentiellement de la même période que celle que l'on appelle l'obscurantisme, ainsi que le moyen-âge, régressif à mon sens par rapport à la période helléniste pourtant bien antérieure !?

 

Néanmoins, je veux bien reconnaitre que les considérations morales ou du vivre-ensemble peuvent toujours gagner à être vus d'un autre angle, fût-ce celui de la consécration de l'Homme - et tous les déboires qui en découlent aujourd'hui idéologiquement et concrètement.

Non je parlais d'auteurs chrétiens contemporains qui ont manifestement vu plus loin et mieux compris certaines choses fondamentales que des chercheurs comme de l'envergure d'un Boudon ou d'un Edgar Morin dont les travaux sont par ailleurs admirables et décisifs à certains égards dans leurs domaines et comme contribution à l'intelligibilité du monde contemporain. Sais-tu que nombre de scientifiques et docteurs en tous genre sont aussi des croyants ? Apprendre qu'un scientifique ou philosophe est croyant, ça suffit à discréditer par avance ses travaux à tes yeux ?

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

C'est sensé, dans la mesure où je suis conscient que les croyances quelles qu'elles soient sont une nécessité vitale pour hoï polloï, ce que j'appellerais grossièrement une béquille psychologique, une façon pour eux de donner du sens à ce qui ne semble pas en avoir sans cela. C'est donc une aide salutaire, je ne peux donc pas détruire une telle chose, même si je le pouvais. 

Peu de personnes sont en mesure d'être réellement a-croyant ( ce qui est différent pour moi de " athée ", qui n'est qu'une fumisterie selon moi ) comme je le suis, c'est-à-dire de ne croire absolument en rien, même pas au progrès scientifique comme c'est le cas de 50% des français, ni en la Nation puisque je suis aussi a-politique ( la seule et unique décision politique que j'ai prise en tant qu'animal politique, c'est de ne pas en faire ! ), etc... Tout comme personne ou presque ne supporte la solitude ou l'ennui, les gens recherchent activement la compagnie de leurs semblables et l'activisme, ce que je récuse de mon côté. Bref, je comprends - très bien - les autres en tant qu'éthologue, psychologue, sociologue, et psychosociologue, voire un chouïa anthropologue, mais l'inverse n'est pas vrai...

Il doit être intéressant de te connaître.

 

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Les eux expériences en questions étaient des enquêtes de voisinage pour savoir pour quelles raisons les personnes soumises au sondage, allaient pour l'une d'elle faire des économies d'énergie - électrique, et pour l'autre de réduire leur production de déchets ménagers. Les individus de tout horizon ont répondu soit à travers une liste pré-faite soit selon leur propres estimations des raisons pour lesquelles ils allaient participer non seulement aux enquêtes en trois étapes mais aussi à l'objectif des campagnes d'économie d'énergie ou de réduction des déchets. Alors bien sûr, il y a eu des tas de réponses flatteuses, comme c'est bon pour la planète, je suis un citoyen responsable, et toute du même acabit ont été formulées avant le commencent des campagnes, toute plus rationnelles les unes que les autres, fort argumentées et convaincantes a priori, on leur a même demandé pour être sûr si ils n'allaient pas s'engager dans ces diminutions simplement pour faire " comme les autres ", cette assertion a récolté pratiquement aucune voix pour les deux opérations, ou alors elle était tout en bas des 2 listes des glorieuses raisons justifiées et justifiantes produites. Il y a eu une étape intermédiaire pour faire le point et reposer sensiblement les mêmes questions, relever les mesures, etc... Puis l'étape finale, où il y a eu dépouillement des données objectives et subjectives, ainsi que d'autres récupérer indirectement pour vérifier la véracité des réductions faites par les participants, au final donc, il s'est avéré pour ces deux études conduites indépendamment l'une de l'autre par deux équipes de recherches indépendantes aussi, que la seule variable qui explique les relevés de terrain est le " négatif " de ce qui a été produit verbalement par les gens, entre ce qu'ils ont avancés et argumentés rationnellement, il s'avère que c'est le mimétisme social qui a eu le seul effet quantitatif mesurable, et de surcroit prépondérant !

 

Autrement dit, quoi que les personnes disent ou pensent sur eux, de manière argumentée ou non, seule ou à plusieurs, ils se trompent très lourdement... La seule chose " tangible " ce sont les histoires qu'ils se racontent et dont ils essaient de convaincre les autres, en flagrante contradiction avec la réalité des faits. Les gens n'arrivent pas à penser ce qu'ils disent, à dire ce qu'ils pensent, à faire ce qu'ils disent ou ce qu'ils pensent, ni dire et même penser ce qu'ils font !

Tout à fait, ce n'est pas une mince affaire de faire ce qu'on dit et de dire ce qu'on fait. Que les pratiques changent collectivement, par des formes de mimétisme, ça ne me semble pas du tout anormal, c'est très compréhensible, il y a des effets de groupe, oui, et il y a aussi nécessairement des initiateurs, des exemples suivis, etc., en quoi cela te pose-t-il problème ? Tu voudrais changer l'être humain ? Mais le voilà. Je n'y vois pas sujet à disserter plus que ça. Et s'il n'y avait que de la répétition, si les histoires que les gens se racontent n'avaient aucun point de rencontre avec leurs comportements, jamais nous n'observerions un comportement nouveau apparaître et se répandre. Or nous ne voyons que ça. C'est presque le problème aujourd'hui. Agir par réflexe, changer par réflexe, soumission à des impératifs sociaux. Nous manquons de tradition, c'est-à-dire de manières de faire assurées, sanctionnées, façonnées par et pour l'expérience des siècles. Des brindilles dans le vent.

Le 01/07/2022 à 21:17, deja-utilise a dit :

Après un tel évènement planétaire, il ne faut plus me parler de discussion argumentée ou de la " raison " chez mes congénères, car j'en ai autant cure que de mes premières couche-culotte infantile. En revanche ce qui relie et est le point commun à toute l'humanité, c'est bien la bêtise ou l'ignorance crasse, là il y a égalité et tout le monde est gagnant manifestement, il n'y a aucun perdant...

Comme tu y vas, et pourtant d'où viennent tes informations, sinon du travail de scientifiques partout à travers la planète ? Le comportement des masses est une chose, une "science" bien particulière, et il ne faut pas chercher aujourd'hui un peuple d'êtres humains raisonnables, mais enfin ça ne veut pas dire que la raison n'est pas une puissance présente à l'intérieur de ce monde et qui le travaille en effet.

Modifié le 6 juillet 2022 par Loufiat

Bis repetita

Le 30/06/2022 à 23:25, Ambre Agorn a dit :

Quel choix j'ai si je n'ai pas choisi d'en faire partie et pourtant pas la possibilité de m'en défaire?

Bonsoir @Ambre Agorn

je te propose un autre regard cinématographique pour répondre à cette question lancinante, j'espère que tu sauras apprécier si tu as l'opportunité de voir le film, à la fois poignant et qui interroge justement sur notre place et l'éventuel choix à son sujet:

Synopsis:

https://www.cine-feuilles.ch/film/5351-captain-fantastic

Bande annonce:

 

Modifié le 8 juillet 2022 par deja-utilise

Bonjour Loufiat, merci pour tes réponses relativement " posées " vis-à-vis de mon travail pourtant de " démolition ".

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Il était précisé que la raison au sens plein, entendue dans son extension complète, vise la sagesse. C'est, pour moi, une dégénérescence (très commune) de la raison, lorsque la sagesse est perdue de vue et que la rationalité devient la fin en soi.

Admettons que je sois d'accord avec une telle définition, malheureusement personne ne tend réellement vers la sagesse, et il est manifeste que chacun s'affaire plus à jouir de sa vie, d'en profiter i.e. le célèbre carpe diem de par l'omniprésence des possibilités qui s'offrent, que de rechercher activement à devenir sage, peu sexy et vendeur - sauf par nécessité, bien que l'âge par lui-même compte dans le résultat, un être plus âgé étant plus mature globalement qu'un bien plus jeune, une fois que le jeu hormonal s'est quelque peu calmé, le peu d'expériences personnelles acquises jouent dans la balance, mais aussi bien dans le bon sens que dans le mauvais, par perte de flexibilité " mentale ", par exemple, il a été montré que les tranches de personnes les plus âgées étaient celles qui se souciaient le moins de la pollution, du climat ou de la société consumériste dans son ensemble, comparativement aux plus jeunes strates, énormément plus soucieuses de la planète et de la poubelle dont il vont hériter !

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Très bien, mais pour quelle raison chercherions-nous à décrire la réalité humaine, s'il n'y avait, au départ, un ensemble de "problèmes" dans lesquels nous sommes pris, partie intégrante, qui nous poussent à chercher à savoir ?

C'est une question intéressante, qui ne peut se résumer facilement car il y a plusieurs niveaux d'analyse à appeler, ce que je ne pourrais faire sur quelques lignes, je peux en donner deux en rapport avec ce qui a déjà été écrit.

La vie en groupe apporte en même temps que des solutions à la vie en solitaire son lot de problèmes de la vie collective, qu'il faudra donc apprendre à gérer au mieux, pour la survie des membres individuellement et du groupe lui-même de par les interrelations internes des différents membres ou vis-à-vis d'un exogroupe, puis pour le vivre-ensemble cahin-caha au-delà de la simple survie, puis encore dans une perspective hédoniste ou eudémoniste, c'est-à-dire au fur et à mesure de la complexification des groupes/sociétés.

D'autre part, à un niveau plus " fondamental " ou interne, l'Homme est selon moi une créature dégénérée avec un - plusieurs en réalité mais interconnectés - bug de fabrication, entre autres celui d'une curiosité maladive insatiable néotinique, une soif inextinguible de domination et/ou de maitrise à la fois par peur et jouissance, le tout couplé à une insatisfaction chronique ou une lassitude en toute chose le poussant à la recherche perpétuelle de nouveauté. Ceci s'appliquant à toute affaire sur laquelle il pose son attention, y compris donc la vie en société et ses liens avec ses semblables. Ces travers ne sont bien évidemment pas de l'ordre du choix, mais de leitmotivs innés, dont on peut retrouver la trace à des degrés variés en chaque être humain, comme par exemple celui aujourd'hui pourtant inutile pour la stricte survie de l'individu ou de l'espèce, du nomadisme ou de la mobilité, qu'est-ce qui pousse des millions de gens tous les étés - et de plus en plus les week-ends - à partir de chez eux ? Si ce n'est un phénomène atavique insoupçonné par le-plus-grand-nombre, à présent que cette possibilité est massivement disponible dans les sociétés dites " développées " par les moyens de transport bon marché et le temps-libre octroyé par l'allègement du temps de travail !  

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

D'ailleurs quand et où se met-on à décrire la vie humaine, ses régimes politiques par exemple, sa diversité de mœurs, etc. ? Pour quelles raisons écrit-on à ce sujet ? 

Je pense que tu veux me faire dire quelque chose de précis pour toi, toutefois si tu suis bien ce que j'ai écris au-dessus, et que d'autre part, le temps finit toujours par rapprocher ce qui été distant, y compris les montages parait-il, il arrive fatalement à un moment où des groupes d'humains assez stables et sans doute sédentarisés, ayant inventés un système d'écriture, tournent leur esprit - dénaturé - sur l'optimisation du vivre-ensemble, au moins dans leur groupe, puis couchent par écrit ce à quoi ils sont parvenus. De ce fait, ce phénomène a pu se produire à différents endroits du monde isolés les uns des autres, pour peu que les conditions " matérielles " sus-citées ait été réunies, guidées par les " pulsions " psychologiques détaillées supra.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Qu'un scientifique puisse observer des êtres humains comme il observe des fourmis, certes, cependant est-il lui-même exempt de catégories, et sinon, d'où ces catégories lui viennent-elles ?

Non bien sûr, la catégorisation est nécessaire pour l'esprit, au même titre que le point d'appui l'est pour le levier, que ces catégories soient construites à un niveau conscient ou non n'y change rien, il serait impossible sans cela d'inférer quoi que ce soit sur l'avenir sinon, proche ou lointain, que ce soit pour une chose impérieuse comme la survie ou pour concevoir des théories scientifiques, et ce que l'on nomme l'instinct n'est autre qu'une forme aussi de catégorisation informelle avec des connexions tout aussi inconscientes, mais duquel on peut profiter du résultat prêt-à-l'emploi.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Lorsqu'un enfant observe une colonie de fourmis, est-il dans une réceptivité pure et parfaite ou bien infère-t-il des choses sur ces comportements qu'il observe (à commencer que ce sont des "comportements" - avec ses mots bien sûr) ? Ces catégories ne sont-elles pas issues de sa propre expérience ? (Mais est-ce dire pour autant qu'il ne peut rien apprendre des fourmis, sur les fourmis ? Je crois bien qu'il le peut, alors même qu'il se dépatouille avec ce qu'il a en stock.)

Certainement, on peut sciemment construire des catégories, c'est un fait, tout dépend ensuite à quoi on va s'en servir, au même titre que nos outils quant à eux physiquement présents, on pourra en faire des extensions à nos corps qui ne répondent qu'à nos intentions.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Mais, finalement, je ne sais même plus d'où vient cette distinction entre décrire et prescrire, pourquoi elle te semblait constituer un problème, une faille dans ce que j'aurais écris.

Sans doute, de mémoire, de celle entre être et devoir-être, comme il existe aussi des distinctions à opérer entre être et paraitre, et entre être et avoir ! Ces deux dernières confusions étant aujourd'hui omniprésentes dans nos vies théâtralisées ( C.f. E. Goffman, La mise en scène de la vie quotidienne ).

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Ce que j'ai fait ensuite, oui, c'est mettre en avant ce qui me semble faire sens dans l'histoire humaine : la liberté. Il s'agit d'une hypothèse si tu veux, dans cette discussion ; et pour moi, d'une conviction intime correspondant à ce que j'observe, vis et comprends. Que je soumettais à ta considération, pour être aussi transparent que possible.

Allons-y pour cette précisions alors, il me semblait pourtant que ton propos tournait beaucoup autour de la raison, puis de la sagesse comme point de mire, et cette fois-ci entre en lice la liberté, pourquoi pas.

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

On trouve seulement à l'arrivée ce qu'on avait mis au départ. Que tu estimes ta croyance en une absence radicale de finalité suffisamment assurée pour n'avoir jamais à la reconsidérer, c'est également entendable, et discutable.

Une croyance, au sens premier ou propre, s'inspire de chose qui ne sont pas exhibables, par exemple je peux croire aux propriétés mystiques des astres, des nombres ou d'une branche de coudrier en Y, néanmoins il n'y jamais eu une quelconque corrélation entre les prétendues causes et les effets autrement que par le pur hasard, si je pense que malgré tout une telle connectivité existe c'est alors à proprement parler une croyance, de même que bien des gens croient en l'homéopathie, confondant l'effet placebo avec l'activité improbable de la substance active ultra-méga-extra-diluée ! À l'inverse, ce n'est pas croire que de prendre la position contraire, si il n'y a pas jusqu'à preuve du contraire de relation de cause-à-effet, c'est donc de l'ordre du fait établi ou plutôt du non-fait, du non-évènement. De même que tant que les licornes roses ne sont pas exhibées par au moins un seul représentant, il sera convenu de penser qu'elles n'existent purement et simplement pas, ce sera un constat - négatif, certes provisoire et sujet à révision potentielle, en attendant c'est une connaissance négative, il n'existe pas de licorne rose. ( On peut prouver la présence de quelque chose, rarement son absence, il y a une incommensurable asymétrie entre les deux, d'où l'immense difficulté face à la notion de " Dieu " par exemple, alors même que le rasoir d'Ockham nous inciterait plus volontiers à penser que ce sont les Hommes qui ont inventé les dieux, et non les dieux qui ont inventé l'Homme ! )

Pour en revenir à nos moutons, ne voyant nulle part de finalité dans les conduites humaines, sauf ce qui les stimulent naturellement, de naissance ou d'origine/source, j'estime donc ne pas être dans une croyance de quoi-que-ce-soit, à l'opposée, soutenir qu'il y en a alors que je ne les constate à aucun endroit ni à aucune époque, est pour moi une croyance, qui certes a sans doute d'excellentes raisons d'exister, mais qui n'est pas factuelle pour autant.

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Mais... tu refermes ici le débat. De plus, peu importe que les façons de manger soient différentes, ça ne change pas que nous mangeons tous et développons un art de manger, une discipline de la nourriture, à partir de ce besoin nous composons tout un ensemble de codes. Que ces codes ne soient pas les mêmes, que ces constructions soient indéfiniment variées, est-ce que ça en fait moins de la nourriture un problème et un domaine d'invention (finalement une institution) universelle pour l'être humain ?

Je crois que tu as loupé l'essentiel de l'information distillée par mes soins.

Là où tu vois une(des) finalité, un point d'arrivée, j'y vois une source, donc un point de départ ! Un peu comme certains confondent la cause et l'effet, y compris chez les scientifiques, par exemple pour la protéine Tau présente dans le cerveau lors de la maladie d'Alzeihmer, on ne sait pas si elle est la cause ou l'effet de la dégénérescence, comme on le voit ce n'est pas toujours évident de distinguer l'un de l'autre, on a aussi quelque chose de semblable avec les " anti-vax ", voyant dans la vaccination des maux indicibles, mais pas ou beaucoup moins dans le coronavirus, uniquement en regardant les chiffres, ils inversent les conséquences à partir des données en oubliant un élément fondamental dans le raisonnement, le taux de base.

Certes le " point de départ " que je cite cherche sa propre extinction, la faim n'a d'autre objectif que son propre anéantissement, tout comme le désir, et toute autre appétence. Ce qui est délétère, c'est quand ce système de rétro-action tombe en panne ou est détraqué, comme chez le boulimique ou l'hyperactif sexuel, et bien de même, l'humain sans s'en rendre compte, a aussi en lui ce détraquage, mais comme celui-ci est commun à l'humanité elle-même, nous n'y sommes pas sensibles ou réceptifs, nous y sommes totalement aveugles, c'est la " normalité ". 

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Il y a des besoins, et sur ces besoins il y a aussi des aspirations communes, et il y a un certain sens de l'histoire, que les êtres humains se donnent dans leur confrontation aux autres et au monde. Ça me semble bien être dans la continuité exacte de ce que tu as concédé : les humains se donnent des objectifs. Et des finalités. Ils ont des aspirations.

Ils ne font que tendre vers ce qui est déjà en eux. Tu parlais de liberté au-dessus, mais c'est une chose que l'on aurait d'emblée si nous étions encore à " l'état de nature " si je puis le dire ainsi, c'est par le choix de vivre dans des groupes de plus en plus grands qui nous en prive de plus en plus; soit directement dans certains régimes politiques, soit indirectement par l'influence de la mass-media ( journaux télévisés, papier ou numériques, réseaux sociaux, Internet, magazines, livres, musés... ), de la culture locale et ses idéologies sous-jacentes véhiculées dès les dessin-animés donnés à nos enfants, les chansons, les films, ces attentes sociétales s'immiscent absolument partout, tout comme l'air s'infiltre dans chaque recoin ou espace; que nous la recherchons à nouveau, de la récupérer en quelque sorte.

Bien sûr que nous aspirons à la liberté, et d'autant plus quand elle est entravée, mais aussi paradoxalement par effet d'emballement, quand on y a déjà fort bien goûté, pour basculer vers l'égoïsme ou l'individualisme strict ( toute la liberté pour moi, les contraintes pour les autres ), c'est un peu comme avec l'inégalité dont A. Smith avait déjà pressenti la contradiction dans " La démocratie en Amérique " ( non lu ) il arrivera un temps où les hommes ne supporteront plus la moindre petite inégalité alors qu'ils toléraient les pires sous l'autoritarisme ( quelque chose comme ça, c'est l'idée ) !

Il y a toujours ce jeu d'équilibre entre le Moi et le Nous, soit on tend vers l'individu ( e.g. en France ), soit on tend vers le collectif ( e.g. en Chine ).

Il en irait de même avec l'oxygène ou l'eau, quand ils sont présents en quantité suffisante on n'y prête pas d'attention particulière, on revanche le manque ou l'excès sont potentiellement néfastes et dangereux, bien que vitaux, leur excès ou manque peut s'avérer contre-productif pour un organisme biologique comme nous, la liberté souffre de la même problématique de manque et d'excès pour notre organisation sociale cette fois ( car ce qui est libre ce n'est pas la société elle-même, mais l'individu qui en est l'élément constitutif, et si tous les individus doivent bénéficier de cette liberté maximale, on arrivera rapidement à des conflits d'intérêts, elle ne peut donc pas tendre vers un extremum mais vers un milieu, du moins pour tout le monde car ci et là il peut il y avoir des disparités, comme avec la distribution des richesses si il n'y a pas de régulation voulue, telle à notre époque où 1% des plus riches de la planète ou d'un pays, détiennent 99% des richesses respectivement, malgré tout mathématiquement tout le monde ne peut pas être plus riche que la moyenne ! )

 

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Ces aspirations sont bien sûr une fine pellicule, pas même une peau quand on considère l'entièreté du vivant et l'univers. Cette activité consciente, cette raison sont peu de choses "quantitativement". Qu'est-ce qu'une femme ou un homme dans cette immensité inconcevable, pas même une poussière entre les plis des siècles et des millions d'années qui ont formé ce temps présent dont mon expérience est déjà si ridiculement étroite.

Oui, nous sommes enfin d'accord sur quelque chose !

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Je ne l'ai pas relevé parce que c'est un peu à côté de la plaque ! Qu'est-ce que ça m'apprend, que l'injustice serait une expérience commune aux animaux sociaux ? Qu'est-ce que ça change ? Strictement rien. A quel moment ai-je considéré l'injustice chez l'homme comme en opposition radicale avec l'injustice chez l'animal ? A aucun moment. Et en quoi est-ce que ça entame la présence d'aspirations chez les êtres humains, qui dépassent le comportement du macaque quand il jette un concombre à la figure de l'expérimentateur ? En rien. Les deux choses ne sont pas contradictoires.

Ça nous apprend que nous n'allons pas vers quelque chose, mais à partir de, et encore moins par l'usage de la Raison, puisque c'est de l'ordre du ressenti, qui plus est, instinctif ou inné !

C'est tout bonnement une réfutation en bonne et due forme ! Pour le coup, ce devrait être une discussion raisonnée, mais mon petit doigt me dit que ce sera très loin d'être suffisant, pourquoi ? Parce qu'il va il y avoir des émotions qui vont s'y mêler, ainsi que je l'ai dit dès le début du Topic, un Système de Croyances et de Valeurs incompatibles avec cet état de faits contradictoire, on va donc rationaliser et trouver une parade intellective pour ne pas accepter les conséquences qui rebutent ! La raison est la servitrice de nos affects, et non l'inverse, à un point que la raison elle-même aurait la fâcheuse tendance à capituler face à sa propre contradiction fonctionnelle.

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

La liberté est une question bien plus importante, nous sommes pour ainsi dire condamnés à être libres. La liberté détermine les problèmes moraux. Que dois-je faire - que ne dois-je pas faire ? La question se pose parce que j'ai le choix, je suis appelé à choisir. La liberté détermine ce type de problème.

Je ne connais pas trop Sartre, mais ça sent quand même sa philosophie si je ne me trompe pas.

Voir ce qui a pris des siècles de tâtonnements pour le fruit d'une raison éclairée, alors que la plupart des évènements historiques ont été imprévisibles et contingents, c'est donner trop d'importance à l'intellect de l'Homme, tout comme il existe le biais d'attribution pour un individu lambda, croire que les choses positives qui adviennent le sont de notre fait, mais celles négatives sont dues à des paramètres ou causes extérieures ! Le plus raisonnable est de penser que la plupart des choses arrivent même contre notre volonté de les faire advenir, par concours de circonstances, certaines orientations finissent par prendre prises, non par une force inéluctable de la raison, mais parce que à un moment les choses se sont simplement emboitées ainsi par la " force des choses ", un auteur dont je ne me souviens plus du nom, faisait remarquer que la plupart des penseurs pensaient avec et contre leur temps/époque propre essentiellement, ils étaient tributaires d'un cadre dont ils n'arrivaient pas à se soustraire, même pour les plus " radicaux " d'entre eux.

Le choix est une illusion, il suffit de voir que nous n'avons pas choisi notre personnalité, le vécu de notre enfance, nous ne choisissons pas d'aimer telle ou telle autre personne, nous n'avons pas plus choisi notre langue naturelle avec tout ce qu'elle véhicule de manière sous-jacente, les mots sont à la conscience ce que la langue est à l'inconscient en quelque sorte. Plus nous sommes confiants dans notre pouvoir de liberté, plus nous nous illusionnons sur notre réelle capacité à l'exercer, de même qu'il existe parallèlement une illusion sur notre niveau de compétence dans tel ou tel domaine mise en évidence par l'effet Dunning-Kruger. Il vaudrait mieux à la rigueur partir comme Socrate, quand il disait que tout ce qu'il savait c'est qu'il ne savait rien, en le paraphrasant, on pourrait dire, la seule liberté que je possède est de reconnaitre que j'en suis dépourvu, ce serait un point de départ infiniment plus fiable, puis compter les maigres victoires remportées durant toute notre vie, et pour les plus chanceux et persévérant, ces actes se compteront sur les doigts de la main !

Si potentiellement nous avons tous cette capacité libertaire latente, concrètement au jour le jour nous n'en faisons absolument aucun usage, en suivant telle directive, telle mode, telle courant de pensées, tel idole ou telle idolâtrie, tel dogme, telle idéologie, telles habitudes/habitus, telle loi, telle règle clanique, telle envie ou désir, etc... Nous ne sommes que des pantins au service de bien des choses mais pas d'une liberté de penser, sauf à croire en cette pseudo-liberté non efficiente en réalité. Choisir entre glace vanille ou chocolat, n'est pas un réel choix, mais de s'en remettre à la préférence de ses goûts du moment, de même pour les décisions politiques ou pour élire ou donner son vote à tel ou tel autre candidat, il a été montré que le choix d'un candidat " nouveau " ne nous prenait qu'une fraction de sonde en réalité ( un bref apperçu de son faciès ), et était complètement décorrélé des informations que l'on pouvait avoir à son sujet et ses intentions électorales ou politiques. Ou bien encore cette autre expérience amusante et ludique, bien qu'illustrative de notre fonctionnement interne, on a fait passer des volontaires/cobayes mâles soit au sol soit sur un pont suspendu et au bout du chemin il y avait la même enquêtrice, le questionnaire était factice bien que réaliste, le but était de savoir ce que les hommes avaient pensé de la jeune femme qui leur avait laissé son numéro de téléphone au prétexte du sondage entrepris, beaucoup plus d'hommes ont déclaré avoir été attirés par elle ( ils ont plus facilement rappelé l'enquêtrice ) en ayant emprunté le pont que ceux ayant cheminé parterre, ils avaient tout simplement confondu, sans s'en rendre le moins du monde compte, leur émotion du vide avec celle d'une attirance sentimentale... Et c'est ainsi pour toute chose ou évènement, les êtres humains sont ballotés dans une myriade d'informations internes comme externes, avec un système de traitement de l'information imparfait, de nos jours sur-stimulé qui plus est, mus par des forces impérieuses, des intérêts et des motivations qui les condamnent à ne faire que suivre le chemin qui se présente à eux tout en pensant y être pour quelque chose délibérément. Savais-tu que l'on avait recensé pas loin de 200 biais cognitifs !? Et l'un des plus fameux est le biais de confirmation, à savoir de ne rechercher que ce qui confirme ses croyances au détriment de tout ce qui peut l'infirmer !

 

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Très bien, mais est-ce que ces informations annulent l'argument ? Que ce soit une donnée biochimique, ce n'est pas vraiment une découverte, le plaisir est une sensation. Est-ce que ça change que nous cherchons le plaisir plutôt que le déplaisir, et que nous avons un rapport étonnamment complexe et toujours singulier au plaisir étant donné nos cultures, situations, histoires et sensibilités personnelles ? Savoir qu'il y a une réalité biochimique là-dedans, qu'est-ce ça veut dire, qu'est-ce que ça change ?

Que ce déterminisme biologique est une sérieuse remise en cause de notre liberté, avons-nous le choix de ne pas manger, de ne pas boire, de ne pas dormir ? Non bien sûr. Mais pourquoi en irait-il autrement pour ce qui est de l'ordre de " l'esprit " plutôt que du corps ? Puis-je ne pas penser ? Hormis une poignée de méditants au monde et encore uniquement lors de leur méditation, personne ne peut pas ne pas penser, et nous n'avons pas accès à tout le travail de connexions de nos idées, nous composons consciemment sur ce qui s'est fait en très grande partie inconsciemment sur un support verbal langagier qui est lui-même le résultat ou le porteur d'une conception du monde, nous ne faisons alors qu'opter pour telle préférence ou pour telle autre, en lien donc avec notre affectivité; d'ailleurs A. Damasio a très bien montré que nous sommes incapables de nous comporter en être de raison si nous sommes privés de cette part émotionnelle en nous: c.f. L'erreur de Descartes. On en revient à choisir préférentiellement tel plat plutôt que tel autre, boire telle boisson plutôt qu'une autre, telle idée plutôt que telle autre et telle croyance plutôt que telle autre, quasiment exclusivement sur une base non rationnelle ! Quelle peut bien être La liberté de s'orienter vers ce que l'on préfère !? Une véritable liberté ne devrait-il pas être justement de prendre une direction - potentiellement - contraire à ce vers quoi j'incline naturellement ou risque de le faire !? Si je ne fais que suivre ce qui est inscrit en moi ou intériorisé, même sans contrainte extérieure, où est cette soit-disant liberté d'action ou de choix ? Est-ce qu'un train a une quelconque liberté, même lorsqu'il change de chemin de fer à un embranchement ? N'est-il pas au contraire condamné à suivre une ou plusieurs voies toutes tracées d'avance !?

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Très bien, mais et alors ? Or, ce sont bien quand même des finalités à découvrir et à atteindre par un quelconque développement : celui d'une vie. N'apprenons-nous pas ce qui nous fait plaisir et ce qui au contraire nous déplaît ? Ne le découvrons-nous pas, ne constituons nous pas, même pour ce qui relève de la stricte sensation, une interminable expérience, un développement ininterrompu ?

Je ne sais si ce que j'ai écrit précédemment t'aura fait voir les choses différemment. Si un programme informatique est conçu d'une telle façon, peut-on songer un instant que les données qu'il aura emmagasinées pour faire tourner son programme changeront quoi que ce soit à ce fixisme et cette pré-détermination, quand bien même les réponses qu'il fournira seront toujours plus précises et nombreuses au fur et à mesure de ses apprentissages ( plus de data mémorisée ) !? Et même si il y avait la possibilité que ce programme évolue avec le temps, soit par un processus extérieur soit par un autre intérieur, à quel moment ce programme fera t-il un choix, qui ne se résume pas à ce qu'il possède déjà en lui ? N'est-ce pas finalement un simple calcul !? Et si ce programme était doté " d'émotions " ou de micro-programmes capables de lui donner ( de la vitesse, de la place en mémoire, un meilleur refroidissement, d'autres mode d'entrée ou de connexion, etc...: C'est le circuit de la récompense ) dans certaines circonstances ou de lui prendre dans d'autres circonstances, serait-il cette fois-ci en mesure de faire un réel choix, ou ne serait-ce toujours qu'un calcul certes compliqué mais toujours un trivial calcul !?  Quelle différence avec un animal humain ou non-humain et ce programme d'I.A. ? Car si j'ai toutes les informations - passées et présentes - en poche sur quelqu'un et que je peux savoir à l'avance quel choix il fera avant qu'il ne le fasse, où se situe son choix véritable in fine ? 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Quant à la liberté, c'est une situation dans laquelle nous sommes vis-à-vis d'autrui : autrui nous y place, par exemple quand une mère interdit quelque-chose à son enfant : elle sous-entend qu'il peut le faire. C'est par l'interdit que la liberté est introduite dans le petit d'homme. Et c'est le défi de toute une vie de se positionner, d'apprendre à devenir libre, selon ce que ça signifie chaque fois que c'est recommencé, à nouveau dans chaque situation, pour chaque personne.

Dans ce cas, on ne fait que reproduire ces schémas intériorisés antérieurement par la mère, selon sa propre éducation puis par son parcours de vie, ainsi que les interactions qu'elle a avec le père et les différentes familles en jeu, de même que les amis qui comptent, du coup, c'est toute la société qui est convoquée pour le développement de l'enfant, avec ses règles plus ou moins intériorisées par chacun d'entre nous, nous sommes tous des répliques d'un héritage commun, avec plus ou moins de fidélité suivant des contextes ou situations développementales qui s'écartent de l'idéal-type.

Effectivement le petit-d'homme refait en accéléré les grandes étapes de l'évolution humaine sur le plan comportemental ( de la société tribale à celle ultra-connectée ), là où il a fait la même chose en tant qu'embryon dans une dimension phylogénique cette fois.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

C'est une tendance, par définition pourtant nombre d'être humains s'infligent volontairement des peines inimaginables, le plaisir et la souffrance comme tendance voient leur évidence éclater parce que l'être humain est libre au point de renoncer au plaisir ou de rechercher activement la souffrance.

Hormis quelques dérangés du bocal, la plupart des personnes qui s'infligent une souffrance ou une peine, c'est qu'elles visent autre chose médiatement, qui n'est sans doute pas visible au premier regard extérieur, mais ce but existe et est perçu comme un plus grand bien que la passage obligé actuel, c'est typiquement vrai pour les orthodoxes qui pensaient que vivre chichement ici-bas serait récompensé par une vie meilleure " là-haut ". Mais de manière plus terre-à-terre c'est aussi vrai pour le sportif qui zyeute telle victoire, l'étudiant qui vise tel diplôme ou la personne en régime qui pense à sa santé ou à sa ligne, etc... Même l'abbé Pierre ou mère Thérésa n'échappaient certainement pas à la récompense cérébrale de l'altruisme, pour nombre d'entre nous la plus grande récompense que nous pouvons obtenir endogènement c'est de venir en aide à autrui, gratitude plus grande que celle qui consisterait à se faire plaisir à soi-même, il y a donc là aussi un certain déterminisme naturellement présent, que l'on peut certes occulté ou dénié si ça nous chante, mais il n'en demeure pas moins qu'il détermine grandement notre propre comportement en retour, et peut prêter à réviser l'engagement désintéressé fait et reconnu habituellement par ce genre de personnes.

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

A quoi penses-tu ? Quelle tâche te donnes-tu ?

S'émanciper de sa propre nature innée et embrasser effectivement les idéaux que l'humanité a pointé du doigt, sans réellement y parvenir jusqu'à présent, ou alors de manière très sporadique et localisée y compris temporellement et extensivement ( Siddartha Gautama, autrement dit Bouddha, n'a pas correctement appliqué sa Première Vérité, il l'a fait de manière anthropocentrée ), et à l'inverse du mouvement général actuel, je ne vise ni plus ni moins que la Sagesse efficiente, et j'estime avoir déjà mis un pied dedans, bien qu'il m'aura fallu presque un demi siècle pour faire ce premier pas, décisif...

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Bon, au moins il est clair maintenant pourquoi le parallèle humain non-humain n'importe pas : car je n'ai jamais dit que les aspirations humaines devaient n'avoir aucun rapport avec le règne animal, c'est toi qui a supposé que cet argument avait une importance, ou qu'il était susceptible de modifier mon idée.

Sans doute je m'exprime assez mal, du moins je ne trouve pas le bon canal d'encodage-décodage pour faire passer ce que je sais vers une autre cervelle que la mienne, et il y a plusieurs écueils à cela, dont je suis partie prenante inévitablement.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Ensuite, que veux-tu dire avec l'introspection ? Que veux-tu dire avec la "dissonance cognitive" ? Ce sont des concepts que je ne reprendrai pas à mon compte, car je les trouve pauvres (pas pour l'introspection), incapables de rendre compte de la capacité de chacun à changer de point de vue, simplement comme le temps passe ! pourtant bien réelle, évidente.

Disons alors, que si une personne s'engage dans une activité d'introspection, qui réclame une grande concentration, une attention centrée sur notre objet, qui n'est autre que nous-même, la mise à disposition de toutes ses propres ressources intellectives, ne serait-ce que vers cette unique chose, que l'on est pourtant le mieux placé pour connaitre, et que malgré toutes ces précautions et cet engagement entier, on échoue à aboutir correctement/convenablement déjà là, alors il ne faut donc tout simplement pas s'attendre à ce que l'on puisse faire mieux ailleurs dans des conditions encore moins optimales ou facilitatrices.

 

Qui peut le plus, peut le moins !

Donc si avec le " plus " je ne peux déjà pas beaucoup, on peut logiquement s'attendre qu'avec " moins " ce soit bien pire...

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Ca peut arriver, et alors ? Est-ce que pour autant toute recherche est vaine ? Où veux-tu en venir ?

Qu'il y a certainement beaucoup de prétendants, mais que pragmatiquement, tout le monde se fourvoie ou presque.

Dit autrement, même avec toutes les connaissances que sont les miennes et le haut niveau de compréhension que j'en ai, j'ai encore des difficultés à tout bien m'approprier et à démêler l'écheveau de notre réalité humaine en l'occurrence, je ne peux que constater que toute personne moins bien dotée ne peut décemment pas faire ou prétendre faire mieux. Il y a le même parallèle à faire entre le sportif de haut niveau et celui dit du dimanche, le deuxième ne peut pas prétendre accomplir des choses que le premier a déjà toutes les peines du monde à un tant soit peu réaliser bon an mal an.

Plus concrètement, il y a sans doute peu d'adultes qui considéreraient qu'un enfant de maternel a quelque chose à lui expliquer sur le fonctionnement du monde dans lequel il s'insère, en général on part du principe inverse, que c'est l'adulte qui tente d'expliquer ce que lui pense avoir compris, si tant est qu'il a réellement tilté quelque chose, et qu'il ne fait pas que reproduire une histoire prête-à-l'emploi là aussi, ou agrémentée à sa sauce.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Bien, étude de psychologie sociale intéressante, merci, mais dont les conclusions sont plus ambiguës que ça, car il est vrai qu'un même énoncé n'a pas la même signification selon d'où il vient, et c'est finalement ce qu'ils auront montré (avait-on besoin d'une étude pour ça ?) Après, que la propagande fonctionne et qu'elle corresponde à une forme d'atrophie généralisée (réflexion par étiquettes, autrement dit réflexe), c'est certain.

Si je me suis bien exprimé, il n'était pas question de propagande, mais de la réaction spontanée et naturelle de madame et monsieur tout le monde, on se crée des histoires à partir des informations à notre disposition, sans prendre la peine de vérifier la cohérence ou la pertinence de ce que l'on dit ou pense. La plupart des gens vivent très bien avec ce genre de paradoxes mentaux, puisqu'ils semblent créer des boites étanches entre leurs savoirs suivant le contexte, la situation, l'environnement, leur entourage, etc... Il y a tellement de découpages plus ou moins fins, qu'on en perd la transversalité pourtant tant admirée par ailleurs dans le développement de nos têtes blondes, encore une aporie criante.

Prenons un exemple, ni politique, ni religieux, disons en mathématique, je crois que c'est le grand psychologue économiste Daniel Kahneman qui a mis en évidence ce point là à travers une expérience: il a pris des mathématiciens professionnels et leur a posé des questions de probabilités en des termes qu'ils connaissent et maitrisent très bien, ils ont tous réussi haut la main, en revanche quand les mêmes types de problèmes ont été formulés dans leur langue maternelle - en " langage naturel ", ces mêmes mathématiciens n'ont guère fait mieux que le tout-venant, autrement dit, ils se sont autant trompés que monsieur et madame tout le monde !

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Il ne peut pas en aller autrement. Mais comme je peux faire retour sur mes croyances, comme elles évoluent sans cesse en incluant un travail "réflexif", tout n'est pas à désespérer.

Oui je te l'accorde, il n'y a bien que celui qui ne tente rien qui est sûr de ne pas y arriver !

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Fort bien mais ce n'est pas ce dont nous parlons, ici. Les traces mnésiques, c'est-à-dire la mémoire. Toutes ne m'échappent pas et certainement pas les plus décisives.

C'est bien tout le souci de notre échange, car je m'échine à te montrer que l'Homme n'est même pas maitre de ses pensées, à l'instar du passé il a été détrôné du centre de l'Univers avec Galilée, de la position de seigneur sur Terre avec Darwin, de sa volonté/libido/désir avec Freud, il ne contrôle pas non la droiture de sa pensée tels que de nombreux cogniticiens l'ont brillamment montré depuis la fin des années 70 jusqu'à nos jours, timidement au début et de manière éclatante aujourd'hui.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

A quoi penses-tu, chez Nietzsche ?

À rien en particulier vu depuis combien de temps je l'ai lu et mon exécrable mémoire, mais seulement de dire qu'il faut se méfier d'idolâtrer qui que ce soit ou quoi que ce soit ! C'est le meilleur moyen d'y perdre la raison.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Non je parlais d'auteurs chrétiens contemporains qui ont manifestement vu plus loin et mieux compris certaines choses fondamentales que des chercheurs comme de l'envergure d'un Boudon ou d'un Edgar Morin dont les travaux sont par ailleurs admirables et décisifs à certains égards dans leurs domaines et comme contribution à l'intelligibilité du monde contemporain.

J'aimerais bien connaitre ces choses fondamentales qui auraient échappé aux esprit les plus incisifs que la Terre ait jamais porté ? D'autant plus si ce sont de simples philosophes, ignares - les philosophes en général - qu'ils peuvent être des travaux scientifiques les plus récents, et pire encore de les comprendre convenablement, ce qui est loin d'être une sinécure.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Sais-tu que nombre de scientifiques et docteurs en tous genre sont aussi des croyants ? Apprendre qu'un scientifique ou philosophe est croyant, ça suffit à discréditer par avance ses travaux à tes yeux ?

Même si je ne l'avais pas su, je pouvais plus que m'en douter, dans la mesure où 9 humains sur 10 adhèrent à une religion monothéiste, si en plus j'y adjoins tous ceux qui croient au polythéisme, en une entité transcendante, au mysticisme, à l'ésotérisme ou aux sujets étudiés par la zététique, je peux raisonnablement penser que 99% des humains sont " croyants " - au sens générique que j'accorde à ce terme. Mais oui, je le savais.

Il y a bien pire à mes yeux, que de croire à ce que j'appelle " croire au père-noël ", par exemple il y a eu une enquête chez les étudiants pour savoir ceux qui ne croyaient pas que l'astrologie était " démontrée " ou au moins en partie, résultats: 8% des littéraires, presque 20% en Sciences Humaines et en Droit, et quand même presque 50% en Sciences dites dures, cela signifie que parmi les étudiants du supérieur en Science " dure " presque la moitié ( l'autre moitié ) donnent crédit à de pareils foutaises ! De même ou similairement, le groupe MENSA, qui est une association libre regroupant les gens avec plus de 140 de QI, sont plus des trois-quart à croire ou au moins prêter une attention intéressée en ce genre de balivernes ( l'astrologie toujours ).

 

Fort heureusement, par ses méthodes la Science peut faire fi des croyances de chacun, tant en matière religieuse que politique, même si leurs impactes pris individuellement ou collectivement ne sont pas non plus négligeables. Les motivations intérieures peuvent être radicalement différentes d'avec un athée et l'interprétation peut venir fausser peut-être pas tant les conclusions scientifiques, que la vision du monde ou l'interprétation que l'on peut en avoir, ne serait-ce que par le vocable employé, par exemple " Dieu " est un mot prohibé, mais sa référence implicite peut quand même se faire sentir, en le remplaçant par le terme de " Nature ".

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Il doit être intéressant de te connaître.

Je ne saurais répondre à une telle remarque, et j'aurais tendance à répondre par la négative, surtout si on ne souffre pas d'être contredit, et vu le peu de personnes proches qui gravitent encore autour de moi, je peux sans trop me tromper dire que je ne dois pas être si " intéressant " que ça, étant donné mes aspirations diamétralement opposées aux attentes quotidiennes de tout un chacun, comme je les ai mainte fois écrites.

Je te remercie bien sûr pour ta remarque méliorative.

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

 

Tout à fait, ce n'est pas une mince affaire de faire ce qu'on dit et de dire ce qu'on fait. Que les pratiques changent collectivement, par des formes de mimétisme, ça ne me semble pas du tout anormal, c'est très compréhensible, il y a des effets de groupe, oui, et il y a aussi nécessairement des initiateurs, des exemples suivis, etc., en quoi cela te pose-t-il problème ?

Faire le mouton, ne pas savoir qu'on le fait et invoquer d'autres raisons qui " expliquent " le comportement autrement, c'est pour moi faire preuve, et je m'excuse pour les âmes sensibles, de stupidité. Le souci, c'est que c'est partout et tout le temps ainsi, et pas seulement sur quelques exemples que je donne y compris ceux tirés d'expériences scientifiques fiables.

 

Une étude globale fort intéressante sur les hémi-négligents a été réalisée ( je crois que c'est avec M. Gazzaniga ), on s'adressait par un subterfuge expérimental à l'un ou l'autre de leurs hémisphères cérébraux, étant donné qu'ils sont naturellement compétents pour traiter différemment les informations venant de notre milieu, l'un par le langage, l'autre par le concret comme des images ( il n'y a pas redondance des fonctions en clair dans les deux hémisphères, ni de communication entre les deux dans ce cas ), et bien si l'expérimentateur arrivait à faire faire une chose à un hémisphère puis en s'adressant à l'autre de lui demander - au cobaye hémi-négligent - ensuite pourquoi par exemple il avait tel objet dans la main ( il avait dessiné ou écrit telle chose ), la personne hémi-négligente inventait purement et simplement une histoire plausible, bien que non advenue, pour justifier/expliquer le fait qu'elle était en possession de l'objet. Notre cerveau est prompt à inventer de toute pièce une histoire du moment qu'elle fasse sens pour lui, qu'importe si rien du tout n'est vrai, du moment que cela rend compte de ce que l'on peut constater et est compatible avec ce à quoi on accède dans sa mémoire, qui peut très bien ne pas être celle épisodique, comme ici dans cette étude.   

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Tu voudrais changer l'être humain ? Mais le voilà. Je n'y vois pas sujet à disserter plus que ça. Et s'il n'y avait que de la répétition, si les histoires que les gens se racontent n'avaient aucun point de rencontre avec leurs comportements, jamais nous n'observerions un comportement nouveau apparaître et se répandre. Or nous ne voyons que ça. C'est presque le problème aujourd'hui. Agir par réflexe, changer par réflexe, soumission à des impératifs sociaux. Nous manquons de tradition, c'est-à-dire de manières de faire assurées, sanctionnées, façonnées par et pour l'expérience des siècles. Des brindilles dans le vent.

Il y a une énorme différence entre penser que chacun de nous est libre, et donc d'inventer ou de choisir, et soutenir que cela ne se produit jamais, certes une poignée d'humains sont capables d'inventer de nouveaux objets, de nouveaux concepts, de découvrir de nouveaux phénomènes et d'autres de les combiner ensemble, mais même pour ces " élus " cela ne représente(ra) qu'un pouième de toute leur existence, l'écrasante majorité du temps il vogueront comme tout le monde, sur un mode grandement automatique plus ou moins appris/conditionné, mais c'est encore plus vrai pour les exclus de cette potentialité créatrice/émancipatrice.

Nous évoluons, certes très rapidement depuis ce dernier siècle, mais malgré tout pour tout le reste de l'existence de l'humanité nous avons progressé essentiellement par petites touches successives, par essais-erreurs, par sérendipité, par contingences, etc... Ce n'est que depuis l'avènement de la mise en place de la rationalité systématique que les choses sont devenues ce qu'elles sont de nos jours, et non comme avant sous " l'intime conviction " qui nous a laissé en errance des millénaires durant.

 

Changer l'humain n'est pas du tout dans mes expectatives, il n'a pas évolué d'un iota depuis sa dénomination d'homme de Cro-Magnon, seul notre environnement de vie artificiel a changé, mais nos cervelles sont identiques. Comme je l'ai dit sommairement à l'auteur du Topic sur " Pourquoi la discussion argumentée est impossible sur un forum ", si l'on veut/souhaite changer autrui, il faut déjà être en mesure de se réformer soi-même ! De même dans mon travail, une personne s'est félicitée du taux de retour positif juste après la formation " Mieux gérer l'agressivité de son interlocuteur " qu'elle avait elle-même promue, mais elle n'a pas vu que quelle que soit la qualité de la prestation, vouloir gérer la colère d'autrui sans connaitre la sienne propre est comme mettre la charrue avant les bœufs lui ai-je fait remarquer par un e-mail à sa seule attention, si certes à la sortie de la formation, les participants ont eu un sentiment positif et l'ont exprimé par une " note ", il est fort à parier que par la suite, cela n'aura été que des paroles en l'air et qu'elles seront vite oubliées, faute d'avoir pu les intégrer avec sa propre expérience de vie. 

 

 

Le 06/07/2022 à 05:08, Loufiat a dit :

Comme tu y vas, et pourtant d'où viennent tes informations, sinon du travail de scientifiques partout à travers la planète ? Le comportement des masses est une chose, une "science" bien particulière, et il ne faut pas chercher aujourd'hui un peuple d'êtres humains raisonnables, mais enfin ça ne veut pas dire que la raison n'est pas une puissance présente à l'intérieur de ce monde et qui le travaille en effet.

Ce phénomène cumulatif est effectivement appréciable, mais il n'est que très récent dans notre histoire, enfin je veux dire la connaissance fiable et réplicable, et pas seulement la réitération des habitudes ou traditions, même avec quelques effets de mode par ci et par là, toutefois, ce travail sur le savoir n'est que le fruit d'une infime fraction de l'humanité, la crème de celle-ci, mais à chaque fois que dans un domaine extrêmement étroit/limité, il est clair que le découvreur de tel gène pour telle maladie est aussi incompétent que le premier venu quand il s'agira d'aller voter ou de savoir si il est judicieux de ne pas garder sa distance de sécurité en roulant/dépassement ou de ne faire usage de ses clignotants qu'une fois de temps en temps pour on-ne-sait-quelle-raison qui lui traverse l'esprit à ce moment là, qui plus est après avoir changé de direction ! Oui il y a des personnes excellentes mais seulement dans un corridor extrêmement tenu, dont je profite, à la différence près que je ne me contente pas d'une voie aussi étroite, ne donnant qu'un seul angle de vue, forcément trompeur, comme la célèbre histoire indienne des sept moines aveugles qui touchent chacun qu'une seule partie de l'animal ! Je pourrais l'exprimer autrement, les spécialistes sont des personnes qui vont à la pêche à la ligne, avec un objectif précis de prise et donc l'équipement adéquat, le tout-venant s'y prend sensiblement pareil mais avec un équipement inadapté, il ramène n'importe quoi dans sa musette et s'en contente  que ce soit comestible ou non, quand il ne casse tout bonnement pas la ligne, pour ma part, j'ai opté pour le filet, dont les mailles sont de plus en plus serrées au fur et à mesure de l'accroissement de mes connaissances ( extensivité ) et les fils de plus en plus résistants à mesure du renforcement de chacune d'elle ( intensivité ), bien évidemment ces " fils " je les dois en très grande partie à d'autres plus compétents que moi, seulement la récolte est de mon fait...

 

Bien cordialement, D-U

 

 

 

Modifié le 9 juillet 2022 par deja-utilise

Bonjour deja-utilse

Il se passe beaucoup de temps entre les réponses, mais je ne t'oublie pas!

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Je ne me souviens avoir dit quelque chose en ce sens !?

Non, bien sûr, ce n'est pas toi qui disait ceci, j'ai, à ce moment, interpelé Loufiat. J'aurai peut-être dû rajouter une virgule pour plus de clarté.

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Je ne suis ni de près ni de loin politologue, de ce que j'en sais, il y a déjà des assemblées représentatives qui " discutent " ( Chambre des députés et le Sénat je crois, ainsi que les différents ministères ) entre leurs membres de certaines problématiques étatiques ou sociétales.

Je suppose que tu entendais cela dans le sens de l'Agora antique plutôt !? J'anticipe alors en disant qu'à cette époque, il était plutôt question de Cités - Athènes en l'occurrence - et non de Nation, et donc qui ne se gèrent pas identiquement à cause du nombre de " citoyens " considérablement différent entre ces deux instances de gouvernance.

J'ai remarqué que j'avais tendance à utiliser le fait d'avoir des interlocuteurs pour développer une idée qui me traverse la tête. Je suis même contente de ne pas avoir affaire à un politologue: je risquerais de me faire des nœuds au cerveau.

Pour l'Agora antique, j'en ai eu l'image, et tu mets le doigt sur quelque chose dont je n'avais pas pensé. Je ne faisais pas de différence notable entre l'agora athénienne, en tout cas citoyenne parce que limitée à la cité, et la Nation. C'est à dire, je suppose, que ce serait comme faire l'amalgame entre l'organisation d'une citée comme Athènes et l'organisation de la Grèce entière.

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Il y a eu comme dit supra, existence d'un tel espace. Je rappelle toutefois que même dans la démocratie athénienne, les dits citoyens ne représentaient au mieux que 20% de la population ! Les enfants et les femmes, les esclaves, les serviteurs et les étrangers n'avaient pas ce statut. Ce n'était donc pas parfait.

Je n'ai pas connaissance d'un autre évènement historique quelque part dans le monde ayant mis en place une telle liberté d'échanges et d'organisation de grande ampleur, en dehors de peuplades ou tribus i.e. de tout petits groupes d'individus, ou encore dans une dimension clanique ou sectaire ( la secte de Pythagore, les moines, les bénédictines/couvent, etc... ).

Ca fait longtemps que je me dis que vouloir améliorer l'individu via la société est infaisable (en tout cas avec les données que j'ai aujourd'hui). De ce que j'ai pu observer ou étudier, ou voir, aujourd'hui, les petits groupes qui ont la volonté d'un vivre ensemble meilleur ou différent de ce qui est imposé par la société par la naissance, ont toujours une idée maîtresse, ou un cadre défini. Plus le cadre est défini, plus il est précis même s'il est complexe, plus la cohérence du groupe s'en ressent. Dans les tribus nomades ou semi-nomades ou même sédentaires, mon impression est que plus la discipline de l'individu est mise en avant (sens large incluant inévitablement la discipline de soi-même), plus le groupe est soudé.

L'erreur que je fais c'est que je veux reporter du groupe à la Nation ce que j'observe. Je tente de créer des corrélations pour tenter d'y voir plus clair. En fait c'est une erreur. Pourtant j'avais déjà conclu qu'il y avait impossibilité, en tout cas pour mon imagination ou mes aptitudes, de concevoir une organisation optimale avec un nombre indéfini de personne. d'ailleurs tu précises plus loin que c'est aussi le constat d'autres personnes, ici:

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Si tu comprends bien ce que je t'explique, c'est essentiellement le Nombre de personnes regroupées au même endroit qui complique tout, il y a donc un effet seuil, au-delà duquel, l'exemple que tu as donné ne semble plus fonctionné/marché !

....

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

C'est une vision malheureusement qui revêt un caractère utopique, bien que désirable, j'ai parlé antérieurement de tous ces mouvements communautaristes des années 70, aucun n'a survécu, il faut donc croire que ce n'était pas viable dans un milieu extérieur qui en diverge complètement, il n'y a peut-être que les Mormons qui résistent encore et les temples bouddhistes reculés des affluences touristiques. 

En fait, non. En tout cas, j'ai connaissance de ces pratiques encore usitées (cela dit, j'en ai fait une description plus que restreinte et suffisamment mauvaise à mon goût) il n'y a pas si longtemps chez nous (le temps est relatif, n'est-ce pas?), et avec le même principe ailleurs. Cela dit, je souligne encore l'erreur que je faisais. Je mélange plusieurs choses. C'est à dire que ce dont je parle n'a sans doute pas trait à la politique, en tout cas celle telle que conçue aujourd'hui, bien que je pense que ça en soit le fondement même - ça n'engage que moi. J'admets que la politique d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec ce que je pense qu'est la politique, et donc avec quelque chose se rapprochant de ce que je décrivais. Ainsi donc, si j'ai une autre façon (que celle qui est courante) de concevoir la politique et qu'en plus je mélange les choses, je crois que j'ai du pain sur la planche avant de pouvoir parler correctement à ce sujet.

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Ne connaissant pas ta situation personnelle, c'est difficile de répondre pour toi, de mon côté j'ai déjà mis en œuvre tout ce qui était en mon pouvoir pour m'extraire de ce qui me déplait au plus haut point, ce n'est certes pas parfait, mais comme en beaucoup de choses, c'est une question de dosage ou d'équilibre, qui peut fluctuer selon les moments de la journée ou de l'année pour différentes raisons contingentes ou internes. 

Je pose des questions, mais surtout j'essaye de cerner le questionnement/malaise de ceux qui m'entourent, ceux avec qui j'échange, et les connaissances plus ou moins éloignées. Via cette recherche, j'aimerai bien avoir une meilleure idée du désintérêt croisant pour ce qui à trait à la politique, parce qu'il y a des personnes proches de moi qui ont des raisons (tout à fait rationnelles!) pour aller voter par exemple et d'autres pour ne pas y aller. J'ai aussi dû faire ce choix, et pourtant je ne suis pas "inattaquable" sur mes raisons de voter ou ne pas voter. Ou plutôt je n'arrive pas à penser que l'un ou l'autre choix soit mieux ou pire. Peut-être que je devrais d'abord ce que j'entends par "politique", ou même "exercice de la politique". Peut-être que ce sera vers ceci que virera le sujet, à savoir définir ceci (mais que cela ne t'empêche nullement de répondre à chaque point de mes messages, même s'ils semblent hors sujet, ou à Loufiat sur le sujet de la raison)

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Bien sûr c'est possible, puisque ton serviteur y est parvenu, depuis peu néanmoins, courant l'année 2018 pour être précis, il y a eu effectivement pour moi-même un basculement, un effet seuil ou une bifurcation ( pas réellement une rupture puisqu'il y a une certaine continuité entre avant et après ), en Physique on appelle cela un changement de phase, et bien, je soutiens un peu comme toi, qu'il existe un tel stade pour l'esprit aussi au niveau de la Conscience, on passe d'un certain mode de pensée à un autre, plus profond, plus intense, plus large, plus " connecté ". Cela coïncide avec une orientation différente dans mes centres d'intérêts, jusqu'alors je n'avais d'yeux que pour les sciences dites dures, ce n'est qu'en embrassant les sciences dites molles, que ma " bulle " s'est retrouvée inside-out ( retournement de l'intérieur vers l'extérieur si je peux le formuler ainsi ).

Quand tu dis: ton serviteur, tu parles de toi, je suppose?

Je creuserai, et il me semble en effet que nous parlons quasiment de la même chose.

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

Que cela te fasse plaisir soit, mais que cela t'honore c'est étonnant !

Aurai-je exagéré les mots? Pas vraiment, car ce n'est pas forcément un plaisir, je vois plutôt la nécessité qui est la mienne (ça se dit ça?). J'ai eu du mal à me faire à forme de discussion du forum. Au début je supportais mal qu'un intervenant puisse tout simplement ignorer mon intervention ou dire qu'il n'avait pas envie de développer à ma demande parce qu'il en avait la flemme. Cela dit, je m'y suis plutôt bien faite et je me sens "honorée", ou plus exactement respectée quand j'ai du répondant!

 

Le 02/07/2022 à 14:21, deja-utilise a dit :

J'en ai un peu conscience, d'une part je peux paraitre austère ou rebutant et même antipathique ( première réaction de Loufiat ) de prime abord car je ne fais pas non plus toujours l'effort du jeu social expecté, mais aussi et surtout je pense qu'en ce temps là, il y avait une tierce personne forumique qui était entre nous, il y avait une " attraction " de mon côté et une " répulsion " du tien, cela ne pouvait pas beaucoup nous aider à rentrer en contact, mais aussi je dois confesser que même sans cette tierce partie, je n'aurais pas été réceptif, près ou mûr pour les échanges que nous avons actuellement. Nous avons à présent le bon " timing " si j'ose dire...  " Tout arrive à point à qui sait attendre " parait-il !

Ho! Non! Je ne te trouvais pas austère ou quoi que ce soit. C'est juste que lorsqu'un sujet ne m'intéresse pas sur le moment et qu'en plus il me faut lire des pages et des pages plusieurs fois pour rentrer dedans, je trouve cela rebutant tout simplement. Au début, je m'efforçais d'être claire et concise parce que j'avais pitié des intervenants qui devaient me lire. Et puis je me suis rendue compte que je n'étais tout simplement pas lisible et que je devais passer par la case "développement intensif" pour arriver à être réellement claire et concise. Alors je me suis aussi forcée à lire les gros pavés!

Tu parles de "répulsion" parce que je n'échange jamais avec elle (si c'est bien de la même personne dont nous parlons)? Il y a en effet quelques intervenants avec lesquels je n'ai encore jamais conversé, mis à part quelques tentatives qui m'ont décidé à attendre le moment propice où peut-être je "découvrirai" ces personnes.

 

Le 02/07/2022 à 17:49, deja-utilise a dit :

Je te propose à l'occasion de visionner et de t'inspirer de cette adaptation tirée d'une histoire vraie, d'une totale abnégation face à l'adversité:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invincible_(film,_2014)

Je l'ai déjà vu! J'avais adoré. J'ai aussi vu le film du second lien que tu donnes. Merci quand même.

 

Le 02/07/2022 à 18:35, deja-utilise a dit :

Toutefois aujourd'hui, je dis à ma fille de 13ans que si notre corps a besoin de nourriture pour croitre et se garder en bonne santé, l'intelligence quant à elle a besoin de connaissances pour se développer correctement ! Alors certes, on peut " tout " faire par soi-même, mais si on se limitait réellement à cela, on en serait encore à tailler des silex et polir des pierres, nous avons besoin de l'héritage des connaissances de nos prédécesseurs, que ce soit verbalement, en visio avec les MOOC, ou par la lecture, cette dernière est à prendre à mon sens comme un accélérateur dans notre progression, ce qui est loin d'être négligeable et accessoirement nous éviter de refaire les mêmes erreurs !

Je te suis tout à fait. Je parlais de lecture philosophique et scientifique. Pour reprendre ton analogie, il est vital de nourrir son esprit pour son bon développement, mais il est aussi sensible au gavage et à la crise de foie!

 

Le 02/07/2022 à 18:35, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas/plus le cas, tu as déjà pris ta revanche sur " la vie ", vu ce que tu es capable de produire ici même. Tu peux ainsi baisser les armes, arrêter la lutte contre le " système ", qui ne te veux pas forcément du mal, on a la chance d'être dans une liberté d'expression qui permet d'avoir accès à ce qui se fait de mieux, venant d'auteurs de grande qualité qui écrivent librement en connaissance de cause, même si ce n'est pas parfait.

C'est un combat de tous les jours. Rien n'est acquis. Je ne suis plus en lutte contre le système, en effet, mais je témoigne continuellement, comme un veilleur au coin du feu prêt à accueillir celui qui demande de l'aide à la porte. Ce n'est pas aussi un peu pour cela que tu me réponds en ce moment?

 

Le 02/07/2022 à 18:35, deja-utilise a dit :

D'ailleurs, bon tu ne le liras sans doute pas, mais...

N'en sois pas si sûr! Je crois que pour avoir l'impression de s'engager volontairement dans une action, il faut pouvoir être capable de lui dire non, et de l'avoir effectivement refusé. J'ai pu dire non aux livres en général, puis à certains en particulier, mais peut-être que justement j'y reviendrai avec l'expérience de leur absence. Je reconnaîtrai sans doute mieux leur valeur et me perdrai moins dans le dédale de toute cette production indécente de livres en tout genre. Je t'accorde que ce n'est que psychologique, rien de philosophique!

Modifié le 12 juillet 2022 par Ambre Agorn

Bonjour Ambre,

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Il se passe beaucoup de temps entre les réponses, mais je ne t'oublie pas!

Ce n'est pas grave, le seul risque - pour moi - c'est qu'avec ma mémoire nullissime je ne se sache plus où j'en suis, ce qui est important à dire en rapport avec le Sujet.

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Je suis même contente de ne pas avoir affaire à un politologue: je risquerais de me faire des nœuds au cerveau.

Pour ma part, ce n'est pas une science, au même titre que l'économie est une quasi-science d'ailleurs, mais plutôt le fruit de positionnements tragi-comiques perpétrés par des individus qui ont le pouvoir d'agir sur le " Système " et encore, ils ont certainement plus le sentiment d'avoir un pouvoir qu'une réelle emprise sur les faits, hormis marginale, tant nos sociétés sont devenues des entités ultra complexes, faites de rétro-bouclages, et à un niveau mondial, il en irait de même en voulant manipuler le climat localement, puisque chacun tenterait de le faire de son côté, on en viendrait au final au même résultat que si personne n'agissait dessus, c'est-à-dire à une prévisibilité extrêmement limitée.

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Pour l'Agora antique, j'en ai eu l'image, et tu mets le doigt sur quelque chose dont je n'avais pas pensé. Je ne faisais pas de différence notable entre l'agora athénienne, en tout cas citoyenne parce que limitée à la cité, et la Nation. C'est à dire, je suppose, que ce serait comme faire l'amalgame entre l'organisation d'une citée comme Athènes et l'organisation de la Grèce entière.

De ce que j'en sais, dans la Grèce Antique, il y avait des cités-états non une nation ou un pays, tel qu'on l'entend aujourd'hui, chaque cité était souveraine alors qu'un pays comme la France donne ses directives à chaque région, elles ne sont pas indépendantes, elles suivent des Lois communes, valables pour tout citoyen de n'importe quelle lieu, et on ne peut pas rentrer en guerre entre ces différentes localités, hormis quelques fanatiques ci et là, qui voudraient l'indépendance de la Corse, du Pays Basque ou de la... Bretagne, une sorte de retour en arrière moyenâgeux de la féodalité, avant l'instauration de la royauté.

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Ca fait longtemps que je me dis que vouloir améliorer l'individu via la société est infaisable (en tout cas avec les données que j'ai aujourd'hui).

C'est malgré tout possible, mais de manière détournée, et même contestable. Par exemple, la mise en place de nudges est parfois efficace, le plus célèbre en France étant celui de la donation de son corps à la " science ", auparavant il fallait en faire la demande - pour donner son corps - aujourd'hui c'est le choix par défaut légalement, avec la possibilité inverse, de manifester son opposition ou son refus.

D'une manière générale, et sans doute moins subtile, on peut par la Loi imposer aux individus à peu près tout ce que l'on voudrait, comme on peut le voir par exemple dans le code du travail et son évolution ces cinquante dernières années au moins. L'inconvénient de telles réglementations, c'est qu'elles sont contraignantes ou coercitives, dit autrement relativement superficielles, il suffirait qu'elles " sautent " pour que les gens reprennent instantanément de vieux réflexes archaïques, notre cerveau étant toujours quant à lui, celui de Cro-Magnon !

La seule solution viable, mais qui prend énormément de temps, et réclame des moyens conséquents, c'est d'éduquer les personnes, et ce dès le plus jeune âge, pour que ce changement soit un tant soit peu pérenne, le hic, c'est justement d'avoir les " bons " éducateurs et surtout qu'ils aient autorité pour enseigner telle ou telle " vertu ", ce qui n'est jamais vraiment le cas, puisqu'il y a des programmes fixés d'avance, qui sont le reflet des mentalités en phase avec l'époque et les mœurs du moment, bref il faudrait que la Société change - en des points judicieux et stratégiques - pour qu'elle puisse changer - plus globalement ! Une gageur en l'état actuel de la situation, nos sociétés font montre d'une telle inertie, qu'il est difficile d'envisager un réel changement important au sein d'un seul et même individu dans l'espace de sa propre vie, sauf par une force majeure tangible, comme par exemple le réchauffement climatique si chacun de nous en était une victime, et non ailleurs ou dans un certain futur psychologiquement dévalué ! ( i.e. Le petit plaisir maintenant a bien plus de poids et de prégnance, au moment d'agir, que le malheur quasi-certain et lourd de conséquences mais plus tard. Et cela, ce constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, n'est absolument enseigné dans aucune école/classe, alors que c'est un biais redoutable avec des implications pourtant vitales ou capitales, et bien non, on préfère donner traditionnellement des cours de dessin, d'art plastique ou d'une seconde langue étrangère obligatoire et mal enseignée par dessus le marché ! Sauf à faire des études supérieures en Psychologie, et encore, ce sera une dimension rapidement survolée... et vite oubliée ou non appliquée )

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

De ce que j'ai pu observer ou étudier, ou voir, aujourd'hui, les petits groupes qui ont la volonté d'un vivre ensemble meilleur ou différent de ce qui est imposé par la société par la naissance, ont toujours une idée maîtresse, ou un cadre défini. Plus le cadre est défini, plus il est précis même s'il est complexe, plus la cohérence du groupe s'en ressent. Dans les tribus nomades ou semi-nomades ou même sédentaires, mon impression est que plus la discipline de l'individu est mise en avant (sens large incluant inévitablement la discipline de soi-même), plus le groupe est soudé.

Il n'y a pas que le fait de bien définir les règles, mais de pouvoir vivre en autarcie ou de manière indépendante, ce qui semble impossible aujourd'hui, dans une structure où chaque membre compte pour une unité comme tout autre du clan, ce qui n'est bien évidemment plus du tout le cas actuellement, bien qu'on nous fasse miroiter cette revendication lors du vote de/pour ceci ou cela, en apparence c'est pareil, dans les faits concrets/pragmatiques c'est radicalement différent.

Pour donner un contre-exemple aux règles bien définies qui n'empêchent que peu le comportement humain sous-jacent d'opérer, c'est le code de la route, qui est suffisamment précis et clair pour n'importe qui dans un usage quotidien, pourtant chaque conducteur déroge aux dites règles, comme ça l'arrange lui sur le moment, l'excès de vitesse, le refus de priorité si il sait que le risque d'accident est faible par exemple à un Stop ou dans un rond-point de s'engager quitte à ce que autrui doive freiner pour laisser passer le contrevenant, de téléphoner, consulter ses messages, jouer ou surfer tout en étant au volant avec le smartphone à la main, de ne pas utiliser à bon escient les clignotants quand il en est fait tout bonnement usage, de s'allumer lors de conditions de routes difficiles non pour voir mieux mais pour être mieux vu tout comme les clignotants sont là pour manifester notre intention de tourner avant de le faire, ou encore de ne pas respecter les distances de sécurité alors même qu'il en va directement de notre vie, tout simplement parce que les gens sont incapables de respecter les règles écrites pour tous, alors que tacitement et socialement il y a d'autres pratiques qui non seulement s'en éloignent mais qui plus est sont potentiellement mortelles, tout ça par faiblesse d'esprit: faire comme tout le monde !, il y a les règles explicites et celles d'usages implicites, et ce sont bien souvent les causes sociales qui sont les plus fortes, on le voit nettement lorsqu'un jeune permis se lance sur la route, il ne lui faut que quelques semaines tout au plus pour oublier les bonnes règles de conduite, si tant est qu'elles ont été convenablement instruites par l·e·a monit·eur·rice dès le départ. On peut aussi le voir aisément avec le covid, dès que les masques n'ont plus été obligatoires, l'écrasante majorité des personnes ont arrêté purement et simplement de le mettre ( alors que cela reste le meilleur outil de prévention en milieu fermé ou en mode rapproché ), ou alors même quand il était obligatoire, de ne le mettre que face à des " étrangers " mais l'enlever face à ses proches, quand bien même le virus n'avait que faire de notre proximité/intimité avec autrui pourvu qu'il trouve un nouvel hôte, les individus ont multiplié les incongruités collectives avec ou sans règles correctement fixées, non en faisant ce qui est le mieux ( objectivement ou absolument ), mais en faisant ce qui était le mieux relativement ( ou subjectivement ) à eux-mêmes ou vis-à-vis du groupe local ou diffus. 

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Pourtant j'avais déjà conclu qu'il y avait impossibilité, en tout cas pour mon imagination ou mes aptitudes, de concevoir une organisation optimale avec un nombre indéfini de personne.

Si les gens étaient réellement mus par la rationalité et seulement elle ( i.e. des " vulcains " de souche, allusion à Star Trek et les origines génétiques de Spok ), alors on pourrait effectivement avoir une(des) société(s) moins chaotique(s) que ce que l'on peut voir partout et de tout temps, le nombre de personnes a un effet démultiplicatif indéniable.

Prenons un exemple " physique " si nous devions mettre bout à bout des tiges de métal, si chacune d'elle avait une dimension très précise et rigoureuse avec une erreur de mesure inférieure à 10E-10 ( puissance de 10 négative en écriture " ingénieur " ou " scientifique " ) par exemple, et bien même en en mettant un milliard les unes au bout des autres, on aurait une erreur résultant maximale de 1/10ème, alors que si ces tiges avaient chacune une erreur de 1/100 ( 10E-2 ), l'erreur finale serait quant à elle de 100 millions d'unités - de mesure ! Autrement dit, tout pourrait advenir, et bien c'est exactement ce qui se passe avec monsieur et madame tout le monde, la réaction étant très approximative pour chacun, l'agglomération d'une grande quantité de personnes peut conduire dans une direction globale comme son exact contraire suivant l'addition et l'ordre de cumul de chacune et les différents effets de rétroaction.

Par exemple dans une expérience amusante mais qui fait froid dans le dos, on a placé un cobaye humain, dans une situation particulière, cette personne était soit seule dans une salle d'attente pour un prétendu entretien, puis à un moment il apparaissait dans la pièce de la fumée émanent d'une porte donnant dans cette salle, en général le participant allait tout simplement vers la porte par laquelle il était rentré pour le signaler à l'hôtesse d'accueil qui se trouvait donc dans la pièce contigüe, qu'il y avait un problème. Soit le cobaye ( d'autres que dans la première phase ) était placé dans la salle d'attente avec d'autres personnes jusqu'à 7 ou 8, toutes des complices de l'expérimentation, les résultats ont été pour le moins contre-intuitif, à partir de 3 complices, le participant bien que regardant attentivement le comportement des autres personnes présentes ne prenait la décision qu'une fois sur deux d'aller manifester le problème, et vers 5/6 complices dans la même pièce que lui, seulement un tiers des différents cobayes - toujours seul face aux autres - sont allés prévenir la personne à l'accueil du danger !

À défaut de lire cette expérience dans un quelconque compte-rendu, on pourra jeter un œil à celle-ci de la même veine:

 

 

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

J'admets que la politique d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec ce que je pense qu'est la politique, et donc avec quelque chose se rapprochant de ce que je décrivais. Ainsi donc, si j'ai une autre façon (que celle qui est courante) de concevoir la politique et qu'en plus je mélange les choses, je crois que j'ai du pain sur la planche avant de pouvoir parler correctement à ce sujet.

Je pense plus précisément que le constat à faire c'est plutôt la différence entre ce que la Politique appliquée est et ce qu'elle devrait être.

Néanmoins, comme je l'avais dit à un forumeur, et je ne suis pas sûr qu'il ait bien mesuré toute la portée de ma remarque puisqu'il est par ailleurs régulièrement revenu sur ce type de questionnement sur le forum: Que même un système Politique parfait serait encore insuffisant, puisque ce serait des gens imparfaits qui le feraient vivre ou fonctionner !

À l'inverse donc, il vaudrait mieux dans un système condamné à l'imperfection que les membres soient en mesure de rectifier les différents dérapages qu'ils occasionnent eux-mêmes, mais pour cela, il faudrait une culture méliorative de soi-même qui n'existe pas, hormis actuellement dans une perspective non d'être une meilleure personne tout court, mais dans celle d'être une personne mieux intégrée/acceptée/valorisée dans tel ou tel tissu social, ce qui au final ne fait qu'alimenter ou maintenir en place peu ou prou le système tel qu'il est déjà, en clair on ne modifie pas le Système pour l'améliorer mais on se sert de lui pour obtenir ou maintenir quelque chose, ce qui ne fait que le renforcer dans sa mécanique.

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Je pose des questions, mais surtout j'essaye de cerner le questionnement/malaise de ceux qui m'entourent, ceux avec qui j'échange, et les connaissances plus ou moins éloignées. Via cette recherche, j'aimerai bien avoir une meilleure idée du désintérêt croisant pour ce qui à trait à la politique, parce qu'il y a des personnes proches de moi qui ont des raisons (tout à fait rationnelles!) pour aller voter par exemple et d'autres pour ne pas y aller. J'ai aussi dû faire ce choix, et pourtant je ne suis pas "inattaquable" sur mes raisons de voter ou ne pas voter. Ou plutôt je n'arrive pas à penser que l'un ou l'autre choix soit mieux ou pire. Peut-être que je devrais d'abord ce que j'entends par "politique", ou même "exercice de la politique". Peut-être que ce sera vers ceci que virera le sujet, à savoir définir ceci (mais que cela ne t'empêche nullement de répondre à chaque point de mes messages, même s'ils semblent hors sujet, ou à Loufiat sur le sujet de la raison)

Comme dit supra, il y a les différentes déclinaisons de la " politique " ou de la gouvernance étatique en pratique, et l'écart flagrant de ce qu'elle est censée être en théorie, tout comme la recherche par ailleurs du meilleur modèle de gouvernement entre tous ceux envisageables, y compris à l'heure de la Mondialisation et des interconnexions avec le monde de la finance, de l'économie, de l'industrie et même de la fiction ( réalisation auto-prophétique ). Ça c'est l'approche la plus communément retenue ou envisagée.

Mais on peut aussi voir les choses différemment, sur un plan existentiel, ce que l'on veut faire de sa vie - donc vers des Buts ou le Pour Quoi, et/ou dans une perspective psycho-sociologique, qu'est-ce qui nous motive intrinsèquement - donc vers le Pourquoi. L'un n'excluant pas l'autre, puisqu'ils sont les deux faces d'une même pièce/réalité.

L'animal politique que nous sommes de par sa nature d'être social, se pose bien sûr des questions et cherche donc à se rassurer tout en maximisant ses bénéfices et en minimisant ses pertes, c'est-à-dire aussi en se comportant comme un agent économique, mais tout ceci est grandement influencé par nos différents affects et la valeur que l'on accorde à certains aspects de la Réalité ou de notre réalité en tant qu'individu singulier pris dans un réseau social et culturel en grande partie issu d'un héritage du passé. Les Valeurs que l'on a, influent directement et même orientent aussi bien nos actes que nos pensées, et donc nos raisonnements, qui sont toujours argumentés puisque basés sur des raisons qui nous paraissent bonnes ( raisonnement circulaire ou cercle vicieux, on juge nos choix et réactions mus par nos valeurs à partir de ces mêmes valeurs ! ), par exemple dans le livre que je lis en ce moment " La mal mesure de l'Homme " de J. Gould il expose les thèses diamétralement opposées en leur temps des " récapitulationistes " et les partisans de la " néotinie " ( en tant que doctrine et non comme nom commun ), et qui pourtant sur des bases totalement inverses arrivaient à la même conclusion, illogiquement, à savoir que les " Blancs " étaient supérieurs aux " Noirs ", il est clair sans rentrer dans les détails, qu'en toute rigueur logique, la thèse inverse devait aboutir aux conclusions inverses elles aussi, mais ce n'était manifestement pas le cas, pourquoi ? Parce que ce qui motive un individu ou un groupe de pairs, n'est pas la logique, ni même la vérité, mais de trouver une argumentation justificatoire des préjugés que l'on a en soi dès le départ, intérêts qui tiennent à cœur, qui se trouvent au fondement de notre être en somme. Il en va bien sûr des questions " politiques ", chacun étant convaincu de la légitimité de ses croyances, il trouve donc un moyen en se racontant des histoires plausibles, y compris sur support scientifique " ( La phrénologie/crânionolgie en a été un représentant ), pour confirmer ou abonder dans le sens que nous voulions initialement, autrement dit, la Raison ne précède pas notre choix, mais lui succède en lui venant en aide, dans une sorte d'auto-justification. Ainsi, il y aura toujours des raisons entendables et justifiées dans tous les camps en lice: Raymond Boudon " L'art de se persuader, des idées douteuses, fragiles ou fausses ". 

Il nous faut donc transcender tout cela, plus facile à dire qu'à faire néanmoins, puisqu'il y a de grandes chances que nous soyons partie prenante d'un mode ou d'un autre, comme ce fût le cas un jour d'un forumeur postant ici et pensant complètement à tort pouvoir être " neutre " sur la question de l'alimentation avec ou sans viande, comme je lui faisais remarquer, puisqu'il n'avait pas d'autre choix que de manger, il faisait nécessairement usage d'aliments qui ne faisait que révéler son choix, même inconscient, et une fois que l'on est personnellement engagé dans un tel choix, on ne peut plus être neutre comme un juge le serait dans une affaire où il n'est pas partie prenante, ou encore les supporteurs d'une équipe de football lors de la retransmission d'un match face aux supporteurs adverses, seule une personne n'aimant pas le football pourrait avoir éventuellement un regard neutre, non les fans de l'une ou l'autre équipe. C'est pourquoi je le répète souvent, même si on ne l'entend pas convenablement ou avec la pleine mesure qu'il convient, là où on n'a pas d'intérêts dans ce que l'on fait directement ou indirectement, on est bien plus objectif que dans le cas contraire, dans notre cas, toutes celles et tous ceux impliqués dans la pratique de la politique à leur niveau, ne sont pas exempts de différents travers, c'est inévitable, c'est pourquoi je rejoins Aristote qui dans l'Éthique à Nicomaque stipulait déjà que l'on ne pouvait pas être philosophe et pratiquer la politique - inconciliables !    

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Quand tu dis: ton serviteur, tu parles de toi, je suppose?

Oui

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Aurai-je exagéré les mots? Pas vraiment, car ce n'est pas forcément un plaisir, je vois plutôt la nécessité qui est la mienne (ça se dit ça?). J'ai eu du mal à me faire à forme de discussion du forum. Au début je supportais mal qu'un intervenant puisse tout simplement ignorer mon intervention ou dire qu'il n'avait pas envie de développer à ma demande parce qu'il en avait la flemme. Cela dit, je m'y suis plutôt bien faite et je me sens "honorée", ou plus exactement respectée quand j'ai du répondant!

Tu reconnaitras alors que se sentir respectée et honorée, ce n'est pas tout-à-fait la même chose, la première étant une chose qui devrait être ordinaire, due à tout le monde sans exception, que ce soit une personne humaine ou non humaine, en revanche l'honneur sous-entend qu'il y a quelque chose à honorer donc qui sorte de l'ordinaire en quelque sorte.

Mais oui, tu as aussi du répondant ( en tant que qualité - avoir du répondant - et non comme toi tu l'entendais dans ton texte dans le sens d'une personne qui répond ).

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Alors je me suis aussi forcée à lire les gros pavés!

Tu as bien raison, c'est dans l'adversité que l'on progresse, on le voit très nettement en sport par exemple, si je ne cherche pas à dépasser mes limites, et bien... je ne les dépasserais effectivement pas ! Alors qu'à l'inverse, à force d'essayer d'aller au-delà du connu, du savoir-faire, des limites actuelles, on progresse même un petit peu, et chaque pas compte, car comme dans la vraie vie, la meilleure manière d'avancer étant encore de mettre un pied devant l'autre !

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Je l'ai déjà vu! J'avais adoré. J'ai aussi vu le film du second lien que tu donnes. Merci quand même.

Ravi de le savoir.

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

Je te suis tout à fait. Je parlais de lecture philosophique et scientifique. Pour reprendre ton analogie, il est vital de nourrir son esprit pour son bon développement, mais il est aussi sensible au gavage et à la crise de foie!

Effectivement, et c'est tout le problème, ou au moins cela en fait partie, des fake-news et autre bullshit, car pour que les gens gobent de telles absurdités, il faut que le plus clair du message soit fait de choses reconnues comme vraies, selon une étude que j'ai lue, en général dans le contenu seul 5% est véritablement faux, mais l'agencement du discours et le message que l'on veut faire passer en dénature complètement les éléments pris individuellement, c'est le récit ou l'histoire holistique que l'on raconte qui donne le caractère faux ou trompeur, non pas tant ce qui s'y trouve en tant que " faits ", on peut faire dire totalement l'inverse de ce que les données pouvaient laisser penser à entendre en enrobant le tout dans une " belle histoire " narrative, bien souvent facile à comprendre pour les esprits paresseux que nous sommes et s'appuyant sur de fort ressorts émotionnels, ce que justement les rhéteurs, sophistes et politiciens savent très bien faire... voilà leur plus grand don, méduser les foules !

Ce qui se fait de mieux, n'est pas de lire de telles histoires racontées par on-ne-sait-qui, même nourri par de bonnes intentions, mais d'aller directement à la source, lire des études et autres articles scientifiques écrits par les auteurs eux-mêmes de l'expérience. Pour la philosophie, une bonne dose de lucidité et être encore en possession de son entendement, ainsi que de cultiver le doute sceptique peuvent aider à ne pas trop perdre le nord, si tant est que l'on soit resté connecté à sa sensibilité, bien souvent étouffée et réduite au silence par toute une éducation, une culture et des expériences de vie, ainsi que des pressions sociales et autres diktats sociétaux, tout comme des habitus fortement incrustées, autrement dit il y a d'abord du ménage à faire avant toute entreprise, d'où l'idée que de commencer la philosophie après avoir eu quelques réflexions personnelles ne peut pas toujours être un mal, cela évite d'être déformé, conditionné ou formaté subrepticement ( Dans une expérience en psychologie, on avait invité des étudiants après avoir pris leurs opinions politiques à lire publiquement à un auditoire un texte du parti opposé, défendant des idées contraires aux leurs, et bien une fois l'épreuve d'audition terminée, à cause de la dissonance cognitive et quand bien ils n'adhéraient pas à la base à ce genre d'idées, le simple fait de les avoir dites, les ont obligé à les défendre pour rester cohérent avec le fait de les avoir simplement lues ! Alors imaginons des idées que l'ont côtoient et faisons vivre depuis notre plus tendre enfance... ), mais sans garantie de succès, une bonne dose d'anticonformisme est de mise également. Il ne faut pas être des répéteurs de ce que l'on n'a pas assimilé ou fait sien d'une compréhension profonde, si je puis dire ( ce que E. Morin appelle faire la différence entre les souffleurs de vents et les laboureurs - livre que je vais lire prochainement, sur mon bureau pour le moment, bien qu'il y en ait d'autres qui m'attendent aussi )

 

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

C'est un combat de tous les jours. Rien n'est acquis. Je ne suis plus en lutte contre le système, en effet, mais je témoigne continuellement, comme un veilleur au coin du feu prêt à accueillir celui qui demande de l'aide à la porte. Ce n'est pas aussi un peu pour cela que tu me réponds en ce moment?

Je suis d'accord, il ne faut jamais se reposer sur ses lauriers, croire que tout est acquis, que l'on peut profiter ou surfer avec ce que l'on a, l'illusion de savoir est fort répandue, et plus une personne sait peu plus elle est confiante en elle-même, c'est la fameuse courbe en U de l'effet Dunninn-Kruger, ceux qui savent le moins se sentent même plus sûrs d'eux-mêmes que les experts du domaine ! Et à cause du biais des biais - the bias blind spot, même quand on cherche à leur expliquer cela, ils persistent dans leur ignorance crasse, comme je le dis régulièrement à ma fille: Comment une personne qui ne sait pas ou n'est pas intelligente, pourrait se rendre compte qu'elle ne sait pas ou n'est pas intelligente(?), puisqu'il lui faudrait justement ce qui lui manque pour s'en apercevoir: les connaissances ou l'intelligence(!). Pour paraphraser Protagoras, Chaque Homme est la mesure de toute chose ! Autrement dit, on ne peut mesurer ou jauger que par rapport à soi-même, c'est pourquoi un esprit simple ne peut envisager les choses que simplement, par exemple par une cause unique - ce que R. Boudon appelle l'unicité de la cause ou l'Un, et un esprit complexe peut lui envisager ou appréhender le Monde de manière ( bien ) plus compliquée !

 

Je crois que je suis en quête d'autres personnes qui ont envie de comprendre vraiment, et pas seulement de savoir pour se soulager d'un poids ou pour agir. Comme je l'ai dit par le passé: Bien des gens préférent une explication fausse à pas d'explication du tout ! ( Ce qui explique admirablement bien l'essor de toutes sortes de croyances, y compris religieuses, dans la mesure où l'Homme, de par sa grande " spiritualité ", i.e. à beaucoup réfléchir, a un besoin impérieux d'être rassurer ).

 

Le 12/07/2022 à 22:28, Ambre Agorn a dit :

N'en sois pas si sûr! Je crois que pour avoir l'impression de s'engager volontairement dans une action, il faut pouvoir être capable de lui dire non, et de l'avoir effectivement refusé. J'ai pu dire non aux livres en général, puis à certains en particulier, mais peut-être que justement j'y reviendrai avec l'expérience de leur absence. Je reconnaîtrai sans doute mieux leur valeur et me perdrai moins dans le dédale de toute cette production indécente de livres en tout genre. Je t'accorde que ce n'est que psychologique, rien de philosophique!

Je suis certain vu ce que je lis à travers tes productions écrites ici, que le jour où tu mettras le nez - enfin l'œil - dans des livres adéquates, tu te rendras mieux compte de ce que j'aurais voulu te dire présentement, bien que tous ne sont bien évidemment pas de la même qualité informationnelle, l'immense majorité sont à ranger dans la catégorie du romanesque ou fictionnel, y compris en Philosophie. Aujourd'hui finalement le plus dur, est plus de savoir qui ou quoi lire, que de trouver quelque chose à lire, étant donné le côtoiement du meilleur comme du pire, bien que le premier soit plus rare que le second, au même titre et parallèlement qu'il n'y a que 2,5% de personnes HP, ce qui signifie que 97,5% ne le sont pas, et que si on fait partie de ce pouième, on aura toutes les chances du monde de tomber sur moins bien que sur mieux, si je puis dire...

 

Bien à toi, D-U

 

 

Modifié le 17 juillet 2022 par deja-utilise

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Bonjour Loufiat, merci pour tes réponses relativement " posées " vis-à-vis de mon travail pourtant de " démolition ".

Bonjour DU, c'est un plaisir de te retrouver bien que tu ne sois pas toujours commode en affaires (merci à toi pour le temps que tu prends à ces réponses nourries).

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Admettons que je sois d'accord avec une telle définition, malheureusement personne ne tend réellement vers la sagesse, et il est manifeste que chacun s'affaire plus à jouir de sa vie, d'en profiter i.e. le célèbre carpe diem de par l'omniprésence des possibilités qui s'offrent, que de rechercher activement à devenir sage, peu sexy et vendeur - sauf par nécessité, bien que l'âge par lui-même compte dans le résultat, un être plus âgé étant plus mature globalement qu'un bien plus jeune, une fois que le jeu hormonal s'est quelque peu calmé, le peu d'expériences personnelles acquises jouent dans la balance, mais aussi bien dans le bon sens que dans le mauvais, par perte de flexibilité " mentale ", par exemple, il a été montré que les tranches de personnes les plus âgées étaient celles qui se souciaient le moins de la pollution, du climat ou de la société consumériste dans son ensemble, comparativement aux plus jeunes strates, énormément plus soucieuses de la planète et de la poubelle dont il vont hériter !

La réalité me semble moins tranchée. Certaines personnes recherchent bien la sagesse en jetant toutes leurs forces dans la bataille. Et chez beaucoup, pour ne pas dire l'immense majorité se rencontre une aspiration qui s'exprime dans les bonnes conditions. Par exemple quand quelqu'un "tique" devant un comportement sage ou qu'il tient pour sage, exemplaire. Je veux dire que la réaction indique que ce comportement lui inspire quelque-chose, qu'il ou elle ne reprend pas nécessairement pour son compte, ou pas directement, mais ce "quelque-chose", cette tendance est bien là, sous-jacente. Et chez les plus jeunes, c'est la responsabilité de chacun d'aider cette aspiration à s'épanouir pour qu'elle affronte avec quelque chance de succès les tendances plus morbides de l'existence. Mais nous ne pouvons qu'éveiller ce qui est déjà là et c'est ensuite à l'individu de faire son chemin. Je crois que c'est par l'exemplarité que nous suscitons cette formation le plus sûrement. Une exemplarité le plus souvent arrachée de haute lutte, qui suppose le travail désagréable de la mauvaise conscience, de jugements qu'on est encore incapables d'appliquer mais que la génération suivante, ou que notre évolution portera peut-être à maturité. Si les plus âgés sont moins sujets à s'inquiéter ouvertement du réchauffement climatique, c'est que l'écologie nous place devant des contradictions insolubles du moment que l'on se situe dans la continuité du "système" actuel. D'autre part, les plus âgés ont souvent aussi une conscience plus aiguë de la fragilité des choses, des institutions par exemple ; ils sont souvent plus réticents devant les changements brutaux et incontrôlés. J'y trouve aussi une certaine sagesse. A titre personnel, je crois qu'il faut parvenir à tenir les deux bouts, sans quoi nous sommes voués à l'impuissance ; mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
 

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

C'est une question intéressante, qui ne peut se résumer facilement car il y a plusieurs niveaux d'analyse à appeler, ce que je ne pourrais faire sur quelques lignes, je peux en donner deux en rapport avec ce qui a déjà été écrit.

La vie en groupe apporte en même temps que des solutions à la vie en solitaire son lot de problèmes de la vie collective, qu'il faudra donc apprendre à gérer au mieux, pour la survie des membres individuellement et du groupe lui-même de par les interrelations internes des différents membres ou vis-à-vis d'un exogroupe, puis pour le vivre-ensemble cahin-caha au-delà de la simple survie, puis encore dans une perspective hédoniste ou eudémoniste, c'est-à-dire au fur et à mesure de la complexification des groupes/sociétés.

D'autre part, à un niveau plus " fondamental " ou interne, l'Homme est selon moi une créature dégénérée avec un - plusieurs en réalité mais interconnectés - bug de fabrication, entre autres celui d'une curiosité maladive insatiable néotinique, une soif inextinguible de domination et/ou de maitrise à la fois par peur et jouissance, le tout couplé à une insatisfaction chronique ou une lassitude en toute chose le poussant à la recherche perpétuelle de nouveauté. Ceci s'appliquant à toute affaire sur laquelle il pose son attention, y compris donc la vie en société et ses liens avec ses semblables. Ces travers ne sont bien évidemment pas de l'ordre du choix, mais de leitmotivs innés, dont on peut retrouver la trace à des degrés variés en chaque être humain, comme par exemple celui aujourd'hui pourtant inutile pour la stricte survie de l'individu ou de l'espèce, du nomadisme ou de la mobilité, qu'est-ce qui pousse des millions de gens tous les étés - et de plus en plus les week-ends - à partir de chez eux ? Si ce n'est un phénomène atavique insoupçonné par le-plus-grand-nombre, à présent que cette possibilité est massivement disponible dans les sociétés dites " développées " par les moyens de transport bon marché et le temps-libre octroyé par l'allègement du temps de travail !  

Oui les vacances étaient l'apanage des plus riches, le fait d'une classe sociale qui a façonné l'imaginaire populaire. Il fallait pouvoir se permettre de partir à la mer, on recherchait la douceur des climats pour éviter aussi tout un ensemble de maux liés à la vie en ville, à la pollution, au manque d'hygiène, à l'humidité des plaines et des fleuves, etc. Aujourd'hui les vacances d'été sont toute une institution.

Je ne peux pas reprendre à mon compte ces défauts de fabrication que tu évoques, car je ne sais pas en fonction de quoi, sinon d'aspirations elles-mêmes nécessairement ancrées à un moment dans cette même fabrication, l'on pourrait juger d'un défaut de fabrication dans la nature humaine. Il me semble que la vie est un défi, et que ces traits que tu dresses rapidement sont des éléments qui participent au défi de la vie humaine.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Je pense que tu veux me faire dire quelque chose de précis pour toi, toutefois si tu suis bien ce que j'ai écris au-dessus, et que d'autre part, le temps finit toujours par rapprocher ce qui été distant, y compris les montages parait-il, il arrive fatalement à un moment où des groupes d'humains assez stables et sans doute sédentarisés, ayant inventés un système d'écriture, tournent leur esprit - dénaturé - sur l'optimisation du vivre-ensemble, au moins dans leur groupe, puis couchent par écrit ce à quoi ils sont parvenus. De ce fait, ce phénomène a pu se produire à différents endroits du monde isolés les uns des autres, pour peu que les conditions " matérielles " sus-citées ait été réunies, guidées par les " pulsions " psychologiques détaillées supra.

Intéressant; Je ne doute pas que le phénomène ait pu commencer un peu partout. Mais c'est à certains endroits, dans certaines circonstances que l'on sait de façon certaine que ces questions ont été posées activement.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Allons-y pour cette précisions alors, il me semblait pourtant que ton propos tournait beaucoup autour de la raison, puis de la sagesse comme point de mire, et cette fois-ci entre en lice la liberté, pourquoi pas.

Oui je place sagesse et liberté dans un certain rapport que je n'ai pas encore explicité ici.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Une croyance, au sens premier ou propre, s'inspire de chose qui ne sont pas exhibables, par exemple je peux croire aux propriétés mystiques des astres, des nombres ou d'une branche de coudrier en Y, néanmoins il n'y jamais eu une quelconque corrélation entre les prétendues causes et les effets autrement que par le pur hasard, si je pense que malgré tout une telle connectivité existe c'est alors à proprement parler une croyance, de même que bien des gens croient en l'homéopathie, confondant l'effet placebo avec l'activité improbable de la substance active ultra-méga-extra-diluée ! À l'inverse, ce n'est pas croire que de prendre la position contraire, si il n'y a pas jusqu'à preuve du contraire de relation de cause-à-effet, c'est donc de l'ordre du fait établi ou plutôt du non-fait, du non-évènement. De même que tant que les licornes roses ne sont pas exhibées par au moins un seul représentant, il sera convenu de penser qu'elles n'existent purement et simplement pas, ce sera un constat - négatif, certes provisoire et sujet à révision potentielle, en attendant c'est une connaissance négative, il n'existe pas de licorne rose. ( On peut prouver la présence de quelque chose, rarement son absence, il y a une incommensurable asymétrie entre les deux, d'où l'immense difficulté face à la notion de " Dieu " par exemple, alors même que le rasoir d'Ockham nous inciterait plus volontiers à penser que ce sont les Hommes qui ont inventé les dieux, et non les dieux qui ont inventé l'Homme ! )

Pour en revenir à nos moutons, ne voyant nulle part de finalité dans les conduites humaines, sauf ce qui les stimulent naturellement, de naissance ou d'origine/source, j'estime donc ne pas être dans une croyance de quoi-que-ce-soit, à l'opposée, soutenir qu'il y en a alors que je ne les constate à aucun endroit ni à aucune époque, est pour moi une croyance, qui certes a sans doute d'excellentes raisons d'exister, mais qui n'est pas factuelle pour autant.

D'accord, pour ma part je constate de telles finalités, quoi que la vie humaine demeure contradictoire - elle l'est précisément par suite de ces finalités contradictoires qu'elle peut viser.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Je crois que tu as loupé l'essentiel de l'information distillée par mes soins.

Là où tu vois une(des) finalité, un point d'arrivée, j'y vois une source, donc un point de départ ! Un peu comme certains confondent la cause et l'effet, y compris chez les scientifiques, par exemple pour la protéine Tau présente dans le cerveau lors de la maladie d'Alzeihmer, on ne sait pas si elle est la cause ou l'effet de la dégénérescence, comme on le voit ce n'est pas toujours évident de distinguer l'un de l'autre, on a aussi quelque chose de semblable avec les " anti-vax ", voyant dans la vaccination des maux indicibles, mais pas ou beaucoup moins dans le coronavirus, uniquement en regardant les chiffres, ils inversent les conséquences à partir des données en oubliant un élément fondamental dans le raisonnement, le taux de base.

Certes le " point de départ " que je cite cherche sa propre extinction, la faim n'a d'autre objectif que son propre anéantissement, tout comme le désir, et toute autre appétence. Ce qui est délétère, c'est quand ce système de rétro-action tombe en panne ou est détraqué, comme chez le boulimique ou l'hyperactif sexuel, et bien de même, l'humain sans s'en rendre compte, a aussi en lui ce détraquage, mais comme celui-ci est commun à l'humanité elle-même, nous n'y sommes pas sensibles ou réceptifs, nous y sommes totalement aveugles, c'est la " normalité ". 

En effet je ne vois pas les choses ainsi. Le plaisir ou à un degré d'abstraction plus haut le bonheur me semble bien ancré dans la nature humaine et pourtant constituer aussi une finalité. Je n'y vois pas de contradiction, au contraire.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

 

 

Ils ne font que tendre vers ce qui est déjà en eux. Tu parlais de liberté au-dessus, mais c'est une chose que l'on aurait d'emblée si nous étions encore à " l'état de nature " si je puis le dire ainsi, c'est par le choix de vivre dans des groupes de plus en plus grands qui nous en prive de plus en plus; soit directement dans certains régimes politiques, soit indirectement par l'influence de la mass-media ( journaux télévisés, papier ou numériques, réseaux sociaux, Internet, magazines, livres, musés... ), de la culture locale et ses idéologies sous-jacentes véhiculées dès les dessin-animés donnés à nos enfants, les chansons, les films, ces attentes sociétales s'immiscent absolument partout, tout comme l'air s'infiltre dans chaque recoin ou espace; que nous la recherchons à nouveau, de la récupérer en quelque sorte.

Oui il s'agit de la propagande entendue dans son sens le plus complet. Il y a la propagande verticale, politique, et surtout horizontale, sociologique (Jacques Ellul, Propagandes). La société technicienne est une société de propagande, l'une ne peut pas aller sans l'autre (Le Système technicien).

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Bien sûr que nous aspirons à la liberté, et d'autant plus quand elle est entravée, mais aussi paradoxalement par effet d'emballement, quand on y a déjà fort bien goûté, pour basculer vers l'égoïsme ou l'individualisme strict ( toute la liberté pour moi, les contraintes pour les autres ), c'est un peu comme avec l'inégalité dont A. Smith avait déjà pressenti la contradiction dans " La démocratie en Amérique " ( non lu ) il arrivera un temps où les hommes ne supporteront plus la moindre petite inégalité alors qu'ils toléraient les pires sous l'autoritarisme ( quelque chose comme ça, c'est l'idée ) !

Il y a toujours ce jeu d'équilibre entre le Moi et le Nous, soit on tend vers l'individu ( e.g. en France ), soit on tend vers le collectif ( e.g. en Chine ).

Oui la liberté nous place devant des problèmes insolubles et nous échouons et recommençons sans cesse, pour des résultats toujours nouveaux. Le communisme a incarné ou polarisé l'aspiration à la liberté, on en a vu les résultats, on le constate encore aujourd'hui. De même la révolution française a donné la Terreur puis l'Empire. Liberté et puissance s'affrontent et se mêlent incessamment pour des résultats toujours inattendus.

(je crois que c'est Tocqueville que tu voulais évoquer pour La démocratie en Amérique ?)

Je devrai poursuivre plus tard.

Bien à toi,
 

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Ça nous apprend que nous n'allons pas vers quelque chose, mais à partir de, et encore moins par l'usage de la Raison, puisque c'est de l'ordre du ressenti, qui plus est, instinctif ou inné !

C'est tout bonnement une réfutation en bonne et due forme ! Pour le coup, ce devrait être une discussion raisonnée, mais mon petit doigt me dit que ce sera très loin d'être suffisant, pourquoi ? Parce qu'il va il y avoir des émotions qui vont s'y mêler, ainsi que je l'ai dit dès le début du Topic, un Système de Croyances et de Valeurs incompatibles avec cet état de faits contradictoire, on va donc rationaliser et trouver une parade intellective pour ne pas accepter les conséquences qui rebutent ! La raison est la servitrice de nos affects, et non l'inverse, à un point que la raison elle-même aurait la fâcheuse tendance à capituler face à sa propre contradiction fonctionnelle.

Re !

Prenons un gland. Ce gland est un chêne potentiellement. Dans les bonnes conditions il éclora et se développera, sa tendance se réalisera. Mais il peut aussi bien être mangé, tomber au mauvais endroit, pourrir, que sais-je. Le problème est grosso modo le même pour l'homme, de mon point de vue. Pour qu'il y ait un aller vers, il faut un à partir de. L'un ne va pas sans l'autre. Je ne vois donc toujours pas de réfutation. (Ce qui confirme bien ton idée !) Que les finalités que les êtres humains se donnent, soient dans un certain rapport avec leur nature, avec leur physiologie, leurs tendances naturelles, me semble de l'ordre de la tautologie, car comment en serait-il autrement ? Je ne comprends pas selon quel point de vue ceci constituerait une contradiction. Peux-tu m'éclaircir ceci ? Car il me semble qu'il faudrait un point de mire, totalement dénué de rapport avec la nature ou la réalité, à partir duquel on redescendrait vers celles-ci pour juger leur infirmité. Mais d'où provient ce point de mire, quel est-il ? Est-ce une Révélation ? En l'absence de révélation, nous constatons simplement l'évidence que les finalités que nous poursuivons sont dans un certain rapport avec notre constitution, "à partir de". Mais peut-être as-tu vu quelque chose qui m'échappe (par ailleurs je peux admettre une transcendance). (Tu sembles réticent à montrer la face positive de ton système - et je ne te crois guère lorsque tu évoques ta mémoire déplorable )

La raison, donc, est servitrice de nos affects. Je ne l'aurais pas mis ainsi, j'aurais plus simplement replacé l'exercice de la raison dans la vie concrète, avec aussi la possibilité de s'arracher, dans une certaine mesure, au plus immédiat, au plus pressant (les besoin premiers) pour considérer ce qui est plus lointain, plus difficile, plus abstrait, etc.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Je ne connais pas trop Sartre, mais ça sent quand même sa philosophie si je ne me trompe pas.

Que la liberté détermine les problèmes moraux (ou éthiques) n'est l'idée d'aucun philosophe en particulier, c'est un point sur lequel tout le monde s'accorde à peu près. Par contre j'avais bien des écrits en arrière plan, ceux de Kierkegaard, lorsque j'ai écris que la liberté est introduite dans le petit d'homme par l'interdit - qui suppose le choix, de l'obéissance ou de la désobéissance. Mais c'est le point de départ de la Bible : l'interdit adressé à Adam, supposant qu'il peut désobéir, qu'il est libre de manger la pomme tout de même - et sa chute, l'introduction du mal dans le monde, etc. Ce constat n'est pas propre à Kierkegaard, c'est le traitement qu'il en fait qui est singulier (et génial). Bref, que l'interdit suppose ou "pose" la liberté, n'est pas une idée particulièrement neuve. C'est pourquoi la liberté est une situation dans laquelle autrui nous place. L'interdit intervient entre des êtres dotés chacun d'une volonté singulière et qui sont engagés dans une relation. 

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Voir ce qui a pris des siècles de tâtonnements pour le fruit d'une raison éclairée, alors que la plupart des évènements historiques ont été imprévisibles et contingents, c'est donner trop d'importance à l'intellect de l'Homme, tout comme il existe le biais d'attribution pour un individu lambda, croire que les choses positives qui adviennent le sont de notre fait, mais celles négatives sont dues à des paramètres ou causes extérieures !

Mais je n'ai jamais attribué quoi que ce soit à une raison éclairée, tu fais encore intervenir des arguments qui ne sont pas les miens, puis tu les contre, ce qui donne la désagréable impression de n'être pas lu.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Le plus raisonnable est de penser que la plupart des choses arrivent même contre notre volonté de les faire advenir, par concours de circonstances, certaines orientations finissent par prendre prises, non par une force inéluctable de la raison, mais parce que à un moment les choses se sont simplement emboitées ainsi par la " force des choses ", un auteur dont je ne me souviens plus du nom, faisait remarquer que la plupart des penseurs pensaient avec et contre leur temps/époque propre essentiellement, ils étaient tributaires d'un cadre dont ils n'arrivaient pas à se soustraire, même pour les plus " radicaux " d'entre eux.

Oui c'est un pont aux ânes, on s'exprime forcément de quelque part. - Et alors ? serais-je tenté d'ajouter.

Je suis parfaitement d'accord pour considérer avec toi que la part de l'aléatoire ou disons de l'insignifiant soit prépondérante dans la vie et l'histoire des hommes. Mais je n'irai pas jusqu'à nier qu'il y ait aussi de grandes orientations et surtout, des contradictions dans lesquelles cette histoire est prise, qui fait qu'elle n'est pas seulement une suite plate et insignifiante de "faits" s'enchaînant comme la suite des jours (mais il n'y a pas de fait s'il n'y a pas de sens), mais qui lui donne aussi une certaine structure, un certain sens. En particulier la liberté.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Le choix est une illusion, il suffit de voir que nous n'avons pas choisi notre personnalité, le vécu de notre enfance, nous ne choisissons pas d'aimer telle ou telle autre personne, nous n'avons pas plus choisi notre langue naturelle avec tout ce qu'elle véhicule de manière sous-jacente, les mots sont à la conscience ce que la langue est à l'inconscient en quelque sorte. Plus nous sommes confiants dans notre pouvoir de liberté, plus nous nous illusionnons sur notre réelle capacité à l'exercer, de même qu'il existe parallèlement une illusion sur notre niveau de compétence dans tel ou tel domaine mise en évidence par l'effet Dunning-Kruger. Il vaudrait mieux à la rigueur partir comme Socrate, quand il disait que tout ce qu'il savait c'est qu'il ne savait rien, en le paraphrasant, on pourrait dire, la seule liberté que je possède est de reconnaitre que j'en suis dépourvu, ce serait un point de départ infiniment plus fiable, puis compter les maigres victoires remportées durant toute notre vie, et pour les plus chanceux et persévérant, ces actes se compteront sur les doigts de la main !

Il n'y a pas à être confiant dans notre pouvoir de liberté. (C'est que nous confondons liberté et puissance.) L'exercice de la liberté suppose un difficile effort sans cesse recommencé. Nous sommes tout à fait d'accord que le meilleur point de départ, c'est le constat de ce qui entrave cette liberté, de notre insuffisance à nous tenir dans la liberté (qui est une tension intenable). De là à dire qu'on en serait totalement dépourvu, c'est nier le réel. Mais la liberté est un problème. (Le choix.)  

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Si potentiellement nous avons tous cette capacité libertaire latente, concrètement au jour le jour nous n'en faisons absolument aucun usage, en suivant telle directive, telle mode, telle courant de pensées, tel idole ou telle idolâtrie, tel dogme, telle idéologie, telles habitudes/habitus, telle loi, telle règle clanique, telle envie ou désir, etc... Nous ne sommes que des pantins au service de bien des choses mais pas d'une liberté de penser, sauf à croire en cette pseudo-liberté non efficiente en réalité. Choisir entre glace vanille ou chocolat, n'est pas un réel choix, mais de s'en remettre à la préférence de ses goûts du moment, de même pour les décisions politiques ou pour élire ou donner son vote à tel ou tel autre candidat, il a été montré que le choix d'un candidat " nouveau " ne nous prenait qu'une fraction de sonde en réalité ( un bref apperçu de son faciès ), et était complètement décorrélé des informations que l'on pouvait avoir à son sujet et ses intentions électorales ou politiques. Ou bien encore cette autre expérience amusante et ludique, bien qu'illustrative de notre fonctionnement interne, on a fait passer des volontaires/cobayes mâles soit au sol soit sur un pont suspendu et au bout du chemin il y avait la même enquêtrice, le questionnaire était factice bien que réaliste, le but était de savoir ce que les hommes avaient pensé de la jeune femme qui leur avait laissé son numéro de téléphone au prétexte du sondage entrepris, beaucoup plus d'hommes ont déclaré avoir été attirés par elle ( ils ont plus facilement rappelé l'enquêtrice ) en ayant emprunté le pont que ceux ayant cheminé parterre, ils avaient tout simplement confondu, sans s'en rendre le moins du monde compte, leur émotion du vide avec celle d'une attirance sentimentale... Et c'est ainsi pour toute chose ou évènement, les êtres humains sont ballotés dans une myriade d'informations internes comme externes, avec un système de traitement de l'information imparfait, de nos jours sur-stimulé qui plus est, mus par des forces impérieuses, des intérêts et des motivations qui les condamnent à ne faire que suivre le chemin qui se présente à eux tout en pensant y être pour quelque chose délibérément. Savais-tu que l'on avait recensé pas loin de 200 biais cognitifs !? Et l'un des plus fameux est le biais de confirmation, à savoir de ne rechercher que ce qui confirme ses croyances au détriment de tout ce qui peut l'infirmer !

Oh mais je n'ai aucune difficulté à admettre l'immense part d'irrationnel, de contingent dans nos décisions, etc.,  ni à admettre que la liberté soit "un défi" bien plutôt qu'un acquis.

Les 'biais cognitifs' me font l'effet de tournevis en plastique. Ce n'est pas avec ça qu'on peut y comprendre grand chose. L'expression même implique qu'il y ait une vision "non biaisée", parfaitement neutre. Tous ces chercheurs en psychologie et autres auraient donc trouvé le Graal... ? 

Bref. On fait une expérience, on voit qu'il y a une tendance, on décrète un biais... Ce sont des enfantillages.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Que ce déterminisme biologique est une sérieuse remise en cause de notre liberté, avons-nous le choix de ne pas manger, de ne pas boire, de ne pas dormir ? Non bien sûr. Mais pourquoi en irait-il autrement pour ce qui est de l'ordre de " l'esprit " plutôt que du corps ? Puis-je ne pas penser ? Hormis une poignée de méditants au monde et encore uniquement lors de leur méditation, personne ne peut pas ne pas penser, et nous n'avons pas accès à tout le travail de connexions de nos idées, nous composons consciemment sur ce qui s'est fait en très grande partie inconsciemment sur un support verbal langagier qui est lui-même le résultat ou le porteur d'une conception du monde, nous ne faisons alors qu'opter pour telle préférence ou pour telle autre, en lien donc avec notre affectivité; d'ailleurs A. Damasio a très bien montré que nous sommes incapables de nous comporter en être de raison si nous sommes privés de cette part émotionnelle en nous: c.f. L'erreur de Descartes. On en revient à choisir préférentiellement tel plat plutôt que tel autre, boire telle boisson plutôt qu'une autre, telle idée plutôt que telle autre et telle croyance plutôt que telle autre, quasiment exclusivement sur une base non rationnelle ! Quelle peut bien être La liberté de s'orienter vers ce que l'on préfère !? Une véritable liberté ne devrait-il pas être justement de prendre une direction - potentiellement - contraire à ce vers quoi j'incline naturellement ou risque de le faire !? Si je ne fais que suivre ce qui est inscrit en moi ou intériorisé, même sans contrainte extérieure, où est cette soit-disant liberté d'action ou de choix ? Est-ce qu'un train a une quelconque liberté, même lorsqu'il change de chemin de fer à un embranchement ? N'est-il pas au contraire condamné à suivre une ou plusieurs voies toutes tracées d'avance !?

Nous en revenons au fait que la liberté existe là où il y a une contradiction. Nous sommes porteurs de contradiction. Mais nous fuyons souvent la liberté. Oui aller contre ce vers quoi j'incline le plus facilement est difficile. Suppose un effort constant et continu. La liberté n'est pas celle de faire n'importe quoi. La liberté est une conquête de l'individu sur lui-même, un combat de tous les instants. Jamais acquise.

J'ai arrêté de fumer pendant un an. Comme ça du jour au lendemain, par une sorte de fulgurance je suis allé contre ma "tendance". Puis j'ai repris : j'ai chuté. J'ai été aspiré par la pente. Mais le combat n'est pas perdu.

La plupart d'entre nous, ou la plupart du temps, nous nous laissons emporter par la pente. Nous sommes d'accord là-dessus. Et les écueils sont innombrables, le défi de la liberté est un vrai défi, avec de vrais risques, le risque d'un véritable échec, etc.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Je ne sais si ce que j'ai écrit précédemment t'aura fait voir les choses différemment. Si un programme informatique est conçu d'une telle façon, peut-on songer un instant que les données qu'il aura emmagasinées pour faire tourner son programme changeront quoi que ce soit à ce fixisme et cette pré-détermination, quand bien même les réponses qu'il fournira seront toujours plus précises et nombreuses au fur et à mesure de ses apprentissages ( plus de data mémorisée ) !? Et même si il y avait la possibilité que ce programme évolue avec le temps, soit par un processus extérieur soit par un autre intérieur, à quel moment ce programme fera t-il un choix, qui ne se résume pas à ce qu'il possède déjà en lui ? N'est-ce pas finalement un simple calcul !? Et si ce programme était doté " d'émotions " ou de micro-programmes capables de lui donner ( de la vitesse, de la place en mémoire, un meilleur refroidissement, d'autres mode d'entrée ou de connexion, etc...: C'est le circuit de la récompense ) dans certaines circonstances ou de lui prendre dans d'autres circonstances, serait-il cette fois-ci en mesure de faire un réel choix, ou ne serait-ce toujours qu'un calcul certes compliqué mais toujours un trivial calcul !?  Quelle différence avec un animal humain ou non-humain et ce programme d'I.A. ? Car si j'ai toutes les informations - passées et présentes - en poche sur quelqu'un et que je peux savoir à l'avance quel choix il fera avant qu'il ne le fasse, où se situe son choix véritable in fine ? 

Je comprends la métaphore, pas de problème avec ça, mais je ne supporte plus d'entendre les uns et les autres faire de l'informatique l'étalon de la réalité, ça me semble très "à la mode". Nous ne sommes pas des programmes. Nous vivons vraiment.

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

Hormis quelques dérangés du bocal, la plupart des personnes qui s'infligent une souffrance ou une peine, c'est qu'elles visent autre chose médiatement, qui n'est sans doute pas visible au premier regard extérieur, mais ce but existe et est perçu comme un plus grand bien que la passage obligé actuel, c'est typiquement vrai pour les orthodoxes qui pensaient que vivre chichement ici-bas serait récompensé par une vie meilleure " là-haut ". Mais de manière plus terre-à-terre c'est aussi vrai pour le sportif qui zyeute telle victoire, l'étudiant qui vise tel diplôme ou la personne en régime qui pense à sa santé ou à sa ligne, etc... Même l'abbé Pierre ou mère Thérésa n'échappaient certainement pas à la récompense cérébrale de l'altruisme, pour nombre d'entre nous la plus grande récompense que nous pouvons obtenir endogènement c'est de venir en aide à autrui, gratitude plus grande que celle qui consisterait à se faire plaisir à soi-même, il y a donc là aussi un certain déterminisme naturellement présent, que l'on peut certes occulté ou dénié si ça nous chante, mais il n'en demeure pas moins qu'il détermine grandement notre propre comportement en retour, et peut prêter à réviser l'engagement désintéressé fait et reconnu habituellement par ce genre de personnes.

Oui mais ce n'est pas un contre-argument. Nous sommes capables d'envisager quelque-chose de lointain et de renoncer à ce qui est plus immédiat pour l'obtenir. (Nous en sommes capables, ne signifiant pas, nous agissons nécessairement ainsi.) Ce qui introduit une liberté (relative, et oh combien difficile) là où nous pourrions aussi être exactement comme des "programmes".

Le 09/07/2022 à 13:37, deja-utilise a dit :

S'émanciper de sa propre nature innée et embrasser effectivement les idéaux que l'humanité a pointé du doigt, sans réellement y parvenir jusqu'à présent, ou alors de manière très sporadique et localisée y compris temporellement et extensivement ( Siddartha Gautama, autrement dit Bouddha, n'a pas correctement appliqué sa Première Vérité, il l'a fait de manière anthropocentrée ), et à l'inverse du mouvement général actuel, je ne vise ni plus ni moins que la Sagesse efficiente, et j'estime avoir déjà mis un pied dedans, bien qu'il m'aura fallu presque un demi siècle pour faire ce premier pas, décisif...

Félicitations. Et je suis heureux que nous arrivions enfin à un point de mire, dans cette entreprise de démolition que tu me fais subir (mais j'apprécie aussi de devoir y répondre, en espérant ne pas trop te décevoir dans mes réponses !)

La suite plus tard...

 

Bonjour @Loufiat

 

je vais te répondre de manière plus synthétique, comme tu l'avais fait à un moment, j'ai bien vu qu'il aurait bien une troisième partie de ta part, en attendant même si c'est potentiellement problématique, je vais surtout répondre à la partie 2, la " 1 " pouvant rester en l'état je pense. Ce ne sera pas forcément dans l'ordre discursif.

 

Je vois bien que tu continues à placer une certaine aura dans l'esprit humain, qui si tu fricotes avec le " religieux " n'y est pas étranger, les 3 grandes religions monothéistes ont toutes mis l'Homme au sommet de la pyramide du vivant, on peut même dire en suprémaciste, il y a donc une réminiscence perpétuelle de ce postulat sous diverses formes.

J'entends ta réticence comparative au " programme informatique ", pourtant tu ne t'es pas rendu compte que tu as toi-même apporté le vent de la discorde dans tes propres justifications en donnant l'exemple du " gland " ! En effet, qu'est-ce donc cette graine si ce n'est avant toute chose un programme génétique qui n'attend qu'à s'exprimer pleinement !? Supposons que ce gland se mette à pousser dans un couvert forestier, avec dans la cimes des arbres alentours des trous de lumières, et bien cette plantule devenue arbrisseau orientera ses branches vers ces portes lumineuses, pourra t-on dire que l'arbre a fait un choix ? A t-il manifesté la moindre liberté ? Ou n'a t-il plutôt fait que suivre son plan exécutif interne en fonction des aléas environnementaux ?! Et bien n'importe quel humain fait de même, à l'exception du fait que nous ayons la possibilité de nous mouvoir grâce à des muscles et un système nerveux central comme bon nombre d'autres animaux, et que de surcroit les " choix " qui se présentent à nous pouvons-nous croire, ne sont plus uniquement naturels, mais qu'il y en a pléthore d'artificiels, et c'est cette profusion gigantesque de possibilités qui donnent l'illusion de choisir, alors même que nous ne faisons que répondre à notre biologie, notre éducation particulière et les contingences de notre existence, ce que l'on appelle faire un choix est le strict équivalent pour l'arbre d'orienter une de ces branches vers telle emplacement lumineux de la canopée et réduire la voilure là où c'est ombragé, bien sûr la vitesse d'exécution n'est pas la même, mais cette cinématique ne change pas les lois naturelles en lice difficilement contournables. Si le choix de l'arbre est plus limité et le notre plus vaste car gonflé artificiellement, il n'en demeure pas moins que les soubresauts endogènes en jeu sont toujours les mêmes suivant l'espèce.

 

Par ailleurs tu donnes aussi un exemple personnel avec la cigarette, et c'est intéressant pour moi, car jusqu'à présent tu te gardais bien de telles précisions, et bien comme je l'ai fait à un moment dans nos échanges, je te mets au défi de me donner des exemples qui prouveraient notre liberté d'action ou de choix, pour l'heure je vais me contenter de celui-ci, qui servira d'illustration. Il faut savoir que la dépendance à la cigarette, et plus précisément à la nicotine dépend en réalité de récepteurs sur les neurones, et nous ne sommes pas tous également équipés, ce qui signifie que la personne qui a peu de tels récepteurs sera peu sensible aux effets de la nicotine, quand celle qui en a beaucoup deviendra facilement dépendante du tabac. Il n'y a là, la place pour aucun choix personnel, ni pour la volonté, notre biochimie guide ce que l'on prend pour un choix, il en va de même chez les personnes en surpoids ou obèses, c'est leur chimie interne qui fonctionne différemment, qui n'envoie pas par exemple le signal de satiété au cerveau, ces personnes ne décident pas de manger plus que les autres, et encore moins de moins manger. Certes quand on ignore le fonctionnement intime de nos corps et cerveaux, on peut toujours se leurrer sur la force de notre volonté, mais une analyse de plus en plus profonde finit toujours par révéler la duperie ou l'auto-duperie.

 

Tu évinces d'un revers de main les résultats expérimentaux de la Psychologie, comme si il t'était loisible de le faire, à l'instar de si je faisais une démonstration mathématique ou géométrique, et que tu me rétorquais quelques choses du genre que ça ne concerne pas la " vraie vie " et/ou que ce sont des distractions infantiles. La psychologie s'appuie de plus en plus sur les neurosciences, c'est-à-dire sur l'activité cérébrale vue en direct lors de telle ou telle tâche, on peut bien sûr rejeter toutes ces découvertes, mais en ce cas, c'est une réaction irrationnelle et donc contraire à la raison, de la sorte on pourrait absolument tout contester, je peux même contester ton existence si je veux ! Comment me prouveras-tu que tu existes ? Par des symboles qui s'affichent sur mon écran !? Et si je ne veux pas prendre au sérieux tes prémisses de raisonnement, comment pourrais-tu conclure quoi que ce soit ?

Montrer toutes nos limitations, n'implique pas que nous ayons pour autant la - ou toutes - solution pour y remédier, mais c'est une étape nécessaire, tant que l'on est dans le déni, comme n'importe quel malade qui refuse son état, il n'y pas de guérison possible ou envisageable, même si aucun traitement existe, au moins on connait le mal, puis bon an mal an, trouver des parades, en général laborieuses comme tu t'en doutes, puisqu'il est extrêmement facile de mal faire, et bien plus éreintant de bien faire, et ce continument et continuellement.

 

Comme je l'avais dit tantôt à Ambre Agorn, les animaux humains et non-humains sont des automates biologiques programmables, et si ça peut te faire plaisir auto-programmables depuis que l'on a mis en évidence le phénomène de conditionnement. Si je peux expliquer la mécanique d'une horloge, d'une voiture, d'un gland, d'une souris et d'un être humain, si comme le disait Pascal j'avais toutes les informations alors je pourrais prédire tout l'avenir du Cosmos, et en particulier chaque " objet " de mon investigation, si je peux le faire au moins potentiellement, alors la liberté ne peut advenir puisque tout est absolument déterminé, et choisir entre un Coca-cola ou un Sprite ne change en rien l'addiction au sucre qui me poussera à l'obtenir, la boisson qui captive mon attention ou mon goût ne change pas ma réaction automatique sous-jacente, pas plus que de choisir telle ou telle marque de cigarettes pour le fumeur, et tel ou tel plat gras pour l'obèse, d'ailleurs il a été montré à quel point les choses ne dépendent pas de nous sur ce dernier point, par exemple sur de pauvres souris, que le microbiote de souris obèses qui était transféré vers celles " normales ", conduisait ces dernières à le devenir également, à l'inverse, des chercheurs ont identifié un microbiote humain " protecteur " avec lequel il ensemence des patients pour qu'ils retrouvent une vie plus équilibrée. Pratiquement tout peut s'expliquer par des causes, on pourrait même créer un modèle de boite noire cérébrale personnalisée et en y mettant telle entrée il en ressortirait telle sortie suivant le bon ajustement des autres paramètres, c'est même finalement ce qui se passe quand on connait très bien une personne, on peut aisément inférer ses réactions, si tant est qu'on a eu l'occasion de l'observer dans un contexte similaire, la seule surprise pouvant justement venir d'un environnement nouveau pour la personne observée et l'observateur, il n'y aurait pas assez de data pour faire un pronostic fiable. Si les relations humaines sont basées sur cette prévision d'autrui, c'est bien que la liberté sous-jacente ne s'exprime pas, si telle cause produit telle effet, il n'y a pas de place pour la notion de liberté, il ne faut pas confondre complexité et liberté, certes les paramètres en jeu lors de ce que l'on nomme choix sont tellement importants, que la moindre variation peut chambouler la réaction, surtout si on était proche d'un point de basculement interne, comme ça peut arriver quand la personne est sous pression et qu'un seul mot de travers la fait exploser de rage, néanmoins a contrario, on peut très bien comprendre son comportement après coup, ce dont les humains passent leur temps à faire tous les jours, il passe donc leur temps à expliciter à autrui leur déterminisme interne ! " J'ai fait ça parce que ceci "

 

Encore une fois, si on veut avoir la chance de voir poindre le bout du nez de la liberté, ce sera justement lorsque nous opterons pour quelque chose qui est contraire à notre inclination première et même à tous nos intérêts, qui par choix ira contre notre élan naturel, y compris le plus incitatif, le plus archaïque, tribal, primaire ou grégaire ! C'est aussi comme ça que l'on peut parfois reconnaitre un acte héroïque, quand bien même il faudrait distinguer celui qui était en quête d'une telle reconnaissance, de celui qui s'est forcé à le faire alors que tout son être l'inclinait à ne pas le faire, ou l'inverse, de ne pas faire tout ce que notre entité nous sommes d'entreprendre. Le choix c'est défier notre propre " nature " et acter durablement en ce sens.  

 

 

Tu parlais de société technicienne ( Comme feu Chapati d'ailleurs, est-ce toi ? ), il est vrai que nous sommes aussi esclaves de la société de surconsommation, au même titre qu'en son temps il y avait la lutte des classes et que le prolétariat était sous l'emprise du patronat, nous avons troqué un maitre localisé et identifié, contre un autre diffus et invisible. Y vois-tu une once de liberté, que de sombrer corps-et-âmes dans cette profusion et cette abondance dont on se goinfre à longueur d'année, menés que nous sommes par notre envie !? À ce propos, penses-tu réellement que l'homme ou la femme d'aujourd'hui s'en sortent mieux que celles et ceux d'hier, avec les 7 pêchers capitaux ? Avons-nous avancés d'un iota sur ce chemin de croix ?  Que nenni ! Nous sommes toujours et perpétuellement prisonniers de nous-mêmes.

 

 

 

Enfin pour finir ce tour d'horizon, si tu te rends compte que le point de départ est concomitant avec celui d'arrivée, c'est que nous avons tracé une boucle, il n'y a donc pas de fin et donc par voie de conséquences, de finalité, on tourne en rond. Comme je le dis, ce qui motive nos existences au quotidien ce sont nos émotions ( qui vient de motion ), et celles-ci ne nous poussent que vers elles-mêmes, et rien d'autres, si quelqu'un prend plaisir à se faire ligoter ou se faire dominer ou abandonner sa liberté pour une servitude volontaire ( le Travail est de cet acabit ) on ne peut pas soutenir qu'il a une tendance vers plus de liberté, mais seulement une fluctuation permanente au gré des époques entre deux butées extrêmes, que sont l'individualisme pur ( non viable ) et la réification totale ( que l'on retrouve dans la traite des " noirs " ), nos sociétés actuelles dites civilisées se sont écartées des ces limites, et malgré les apparences qui faussent notre jugement, comme par ailleurs la violence qui a seulement changé de visage, nous n'allons pas vers plus de liberté, raison pour laquelle un certain nombre d'intellectuels, les États et le grand public se préoccupent aujourd'hui des Gafam, tout comme la Publicité sont de nouveaux moyens ( par rapport à l'avènement d'homo sapiens ) de nous maintenir en servitude - inconsciente, mais cette lutte est sans fin, il y aura de nouveau moyen pour maintenir " l'ordre " en place, d'ailleurs je peux te dire pour en avoir parlé, que par exemple, si un patron d'entreprise en arrive à faire valoir ses droits à la retraite, quand on demande aux salariés si ils veulent reprendre la " boite " peu ou même aucun veulent franchir le pas, y compris et surtout quand il n'y a pourtant aucun repreneur ! Ne pas se poser de question, suivre les consignes, ne pas prendre d'initiatives, limiter ses responsabilités, etc... je pense que tu négliges dramatiquement cette part chez nos congénères !

 

 

N.B.: Oui je m'étais rendu compte par la suite que ce n'était pas Mill mais Tocqueville, mais comme je ne l'ai pas lu, ça ne facilite pas sa mémorisation, bien que même en l'ayant lu, j'aurais pu les confondre, la partie " nominaliste " de mon propos est bien moins importante que la sémantique qui en constitue le cœur. Je ne dirais pas que tu me déçois dans tes réponses, disons que je n'y trouve pas mon compte car cela ne me fait pas progresser et que j'ai déjà eu ce genre de discussions qui mènent nulle part en général, j'essaie donc d'être poli en te répondant, si tu veux connaitre le fond de ma pensée, mais par ricochet, si cela t'apporte quelque chose de ton côté, alors j'en suis fort aise du mien, comme je l'explique à ma fille, et cela a été montré par des psychologues, ce qui rend le plus durablement et efficacement heureux les gens, c'est de rendre service à autrui, je n'échappe ainsi pas à la règle générale...  

 

 

 

Modifié le 20 juillet 2022 par deja-utilise

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

je vais te répondre de manière plus synthétique

Bonjour DU,

Je rebondis sur quelques éléments de ta dernière réponse et je pense que ceci sera ma dernière contribution à ces échanges, n'y réponds pas par politesse si tu n'en vois pas l'intérêt, je ne serai pas vexé pour autant.

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

Je vois bien que tu continues à placer une certaine aura dans l'esprit humain, qui si tu fricotes avec le " religieux " n'y est pas étranger, les 3 grandes religions monothéistes ont toutes mis l'Homme au sommet de la pyramide du vivant, on peut même dire en suprémaciste, il y a donc une réminiscence perpétuelle de ce postulat sous diverses formes.

Au contraire, pour la branche judéo-chrétienne, l'homme n'est pas en haut de la pyramide, puisqu'il est confronté à un Autre qui le domine absolument tout en le laissant libre. Je n'ai aucune difficulté avec la critique de la religion, bien au contraire, à condition qu'elle soit honnête et conduite avec rectitude, en connaissance de cause. Dieu place l'homme dans un rapport particulier avec la nature, dans ces traditions, où il est, grosso modo, en position de responsabilité - c'est l'homme qui nomme, etc., mais pas de son fait, parce que Dieu le place dans cette situation. Pas en dominateur, pas en exploiteur. Ce sont les modernes qui se placent au-dessus de tout, alors même qu'ils s'émancipent de la "tutelle religieuse". Mais la tutelle religieuse n'était pas vraiment une tutelle. Le christianisme en particulier, à ses débuts (avant la collusion de l’Église avec l'Empire romain au niveau politique), et encore ensuite, est une force révolutionnaire qui humilie l'homme et ses prétentions, loin de le placer dans une situation de suprématie c'est une pointe mortelle enfoncée dans toutes les entreprises de puissance : c'est une critique radicale du politique, de l'économique, du religieux même. Le problème c'est qu'à partir du moment où le christianisme devient lui-même une religion, un culte à destination de masses (en quelques centaines d'années), tout en conservant le cœur de son message qui continue de le travailler en profondeur, il se mitige et se corrompt. Mais les siècles de travail du christianisme n'ont pas été sans effet. La plupart des idéaux occidentaux, ceux-là même qui, si j'ai bien compris, constituent ta ligne de mire, sont directement issus du christianisme ! L'égalité, la fraternité, la liberté sont des valeurs chrétiennes. Et que dire de la lutte séculaire des chrétiens contre toutes les formes d’idolâtrie auxquelles les hommes sont naturellement enclins. La désacralisation du monde est le fait du christianisme. C'est sur cette base que la science et la technique modernes s'élèvent ensuite, parce que le sacré a été lentement résorbé des éléments naturels. Je suis toujours étonné de la facilité avec laquelle nous dénions tout intérêt à ce qui fonde pourtant (à notre insu dès lors) la plupart de nos valeurs, comme le sol sur lequel nous marchons.

Il y a 18 heures, deja-utilise a dit :

( Comme feu Chapati d'ailleurs, est-ce toi ? )

Non, je ne suis pas Chapati et je mentionnais Propagandes et Le Système technicien pour te mettre sur la piste d'un penseur chrétien contemporain qui a vu plus loin, dont les analyses étaient autrement plus profondes que celles de Boudon par exemple (et que Boudon a allègrement plagié, tout en ne pouvant pas reconnaître sa dette envers cet auteur, pour la raison qu'il était chrétien : dans les années 70, ça faisait mauvais genre) - rapport à ta question plus haut. 

Au plaisir

Déterminisme ou libre-arbitre, les hommes s'entretuent contrairement aux autres animaux.

Bonjour Loufiat, merci pour ta patience presque sans faille

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Je rebondis sur quelques éléments de ta dernière réponse et je pense que ceci sera ma dernière contribution à ces échanges, n'y réponds pas par politesse si tu n'en vois pas l'intérêt, je ne serai pas vexé pour autant.

Je crois effectivement qu'il est sage d'en rester là, puisque je ne pense pas réussir à te faire " évoluer " d'un pouième, étant donné que tu es en possession d'idées déjà bien arrêtées et qui te servent comme dit antérieurement de colonne vertébrale. Là où nous en sommes arrivés était prévisible, je voulais surtout te forcer un peu à sortir ton véritable jeu, car jusqu'à il y a peu, tu restais assez confortablement installé dans " le monde des idées " comme le dénonce moins gentiment Nassim Nicholas Thaleb, qui en l'état est difficilement contestable, seule une emprise ou un enracinement dans le monde réel peut conduire à une véritable critique, c'est pourquoi je me suis jeté sur les deux ou trois exemples que tu as laissé échapper comme un chien affamé sur un os. Ma démarche est inverse, je pars du concret, de l'empirisme comme un David Hume le ferait, pour remonter vers l'abstraction, mais de ce que j'ai vu dans tes discours, tu étais essentiellement positionné dans l'abstrait, et le peu de fois où cela a touché à la réalité tangible, j'ai pu réfuter tes dires proprement comme attendu par le falsificationnisme poppérien, de mon côté, il y avait moins de risque que cela arrive, puisque partant de l'expérience sensible j'en viens à créer - mais pas tout seul - des théories ou des modèles, qui lorsqu'ils doivent repasser l'épreuve du monde réel, par un filtre discriminatoire de vérité, j'en retrouve l'intégralité ou l'essentiel, il n'y a pas de pertes entre l'ascension - du concret à l'abstrait - et la descente dans mon approche, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on s'appuie trop sur la raison seule - comme la philosophie, la généralisation ou l'abstraction sans en être passé longuement par la maturation empirique, car en traversant le crible discriminant lors de la descente - de l'idéel au pragmatique - il ne reste presque plus rien...

Sans vouloir te vexer le moins du monde.    

 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Au contraire, pour la branche judéo-chrétienne, l'homme n'est pas en haut de la pyramide, puisqu'il est confronté à un Autre qui le domine absolument tout en le laissant libre. Je n'ai aucune difficulté avec la critique de la religion, bien au contraire, à condition qu'elle soit honnête et conduite avec rectitude, en connaissance de cause. Dieu place l'homme dans un rapport particulier avec la nature, dans ces traditions, où il est, grosso modo, en position de responsabilité - c'est l'homme qui nomme, etc., mais pas de son fait, parce que Dieu le place dans cette situation. Pas en dominateur, pas en exploiteur. Ce sont les modernes qui se placent au-dessus de tout, alors même qu'ils s'émancipent de la "tutelle religieuse". Mais la tutelle religieuse n'était pas vraiment une tutelle. Le christianisme en particulier, à ses débuts (avant la collusion de l’Église avec l'Empire romain au niveau politique), et encore ensuite, est une force révolutionnaire qui humilie l'homme et ses prétentions, loin de le placer dans une situation de suprématie c'est une pointe mortelle enfoncée dans toutes les entreprises de puissance : c'est une critique radicale du politique, de l'économique, du religieux même. Le problème c'est qu'à partir du moment où le christianisme devient lui-même une religion, un culte à destination de masses (en quelques centaines d'années), tout en conservant le cœur de son message qui continue de le travailler en profondeur, il se mitige et se corrompt. Mais les siècles de travail du christianisme n'ont pas été sans effet. La plupart des idéaux occidentaux, ceux-là même qui, si j'ai bien compris, constituent ta ligne de mire, sont directement issus du christianisme ! L'égalité, la fraternité, la liberté sont des valeurs chrétiennes. Et que dire de la lutte séculaire des chrétiens contre toutes les formes d’idolâtrie auxquelles les hommes sont naturellement enclins. La désacralisation du monde est le fait du christianisme. C'est sur cette base que la science et la technique modernes s'élèvent ensuite, parce que le sacré a été lentement résorbé des éléments naturels. Je suis toujours étonné de la facilité avec laquelle nous dénions tout intérêt à ce qui fonde pourtant (à notre insu dès lors) la plupart de nos valeurs, comme le sol sur lequel nous marchons.

Je ne suis pas philologue, comme tu t'es de mémoire toi-même présenté en début de Topic, et il est vrai que sur le " sacré ", dont je n'ai trop cure - d'ailleurs je ne comprends même pas comment Josef Schovanec peut lui en être un(!?), je ne suis pas placé même grossièrement comme un sachant dans ce domaine, néanmoins, je vois poindre une question d'herméneutique que je ne cautionne pas, car ce n'est pas ce que j'en sais, ni ce qu'en pense n'importe qui en France, empreint d'un reliquat transgénérationnel judéo-chrétien ( il suffit de demander à n'importe qui: quelle est la place de l'Homme dans la nature ou vis-à-vis des animaux pour rapidement saisir ce relent de supériorité persistant/rémanent, il n'est donc point besoin de tergiverser mille-cent-sept-ans à ce sujet ), et comme le disent des personnes bien mieux placées que moi-même aussi:

" L’humain est l’être le plus abouti, et donc le plus à même de dominer ou de gouverner les autres éléments de l’écosystème terrestre. L’humain peut ou doit aménager la terre comme bon lui semble. "

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/fait-religieux-et-construction-de-l-espace/articles-scientifiques/rapports-humains-et-nature-ecosystemes-catholiques

ou aussi de manière moins formelle:

https://apdconnaissances.com/2021/05/03/addendum-les-relations-entre-lhomme-et-la-nature-3-4/

 

Bien sûr que la Religion ne possède pas tous les maux du monde, elle a seulement donné la première et sérieuse impulsion à ce phénomène, la raison techno-sientifique des siècles d'après n'a fait qu'amplifier et enfoncer davantage le clou ( j'ai très rapidement jeté un œil aux idées maitresses de J. Ellul, et il me semble le rejoindre de ce que j'en ai lu, par exemple là ), contrastant drastiquement avec les générations anciennes d'Hommes, quant à elles animistes.

 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Non, je ne suis pas Chapati et je mentionnais Propagandes et Le Système technicien pour te mettre sur la piste d'un penseur chrétien contemporain qui a vu plus loin, dont les analyses étaient autrement plus profondes que celles de Boudon par exemple (et que Boudon a allègrement plagié, tout en ne pouvant pas reconnaître sa dette envers cet auteur, pour la raison qu'il était chrétien : dans les années 70, ça faisait mauvais genre) - rapport à ta question plus haut.

Il est vrai que J. Ellul dont j'avais déjà donc entendu parlé, n'est pas pour l'heure dans mes auteurs à lire, d'ailleurs je ne pourrais jamais lire tout ce qui existe, il me faut donc faire un choix, mais je viens de me mettre un marque-page pour m'en souvenir, ce n'est donc pas exclu, d'un autre côté, si c'est pour lire ce que je sais déjà, je n'y vois pas non plus un grand intérêt ou une grande motivation à le faire.

Je ne rentrerai pas dans une éventuelle polémique entre R. Boudon et J. Ellul, d'une part parce que je n'en ai pas les moyens érudits et d'autre part ( je ne suis pas certain que leurs sujets d'études étaient assez similaires pour une telle éventualité ceci dit ), même si l'un a copié ou plagié l'autre, ce qui prime pour moi ce sont les idées et les concepts, non qui les a mis en lumière ce qui est secondaire, puisque la vérité n'appartient à personne en propre, et on ne peut même pas la protéger comme une propriété physique ou matérielle, car elle est duplicable à l'infini. Le théorème de Pythagore n'est pas de l'invention de ce philosophe-mathématicien, mais est-ce important(?), d'autant plus qu'il est mort depuis longtemps y compris son véritable découvreur, qui n'était sans doute pas grec de surcroit.

 

                                                      ************************************

 

Je n'attends pas de réponse, ni ne cherche à relancer la discussion - surtout sur ce type de sujets sans intérêt à mes yeux au même titre que le tricot ou la politique, je voulais te faire part de mes doutes sur ce que tu as bien voulu écrire. J'en profite pour m'excuser d'avoir été " dur " ou intraitable avec toi - selon toi-même, il n'y avait pas d'animosité de ma part envers toi, simplement une certaine lassitude d'entendre toujours les mêmes refrains ou de voir se profiler les mêmes schémas - rigides - de pensées encore et encore... ce qui ne fait au passage que confirmer le manque de liberté de penser comme je n'ai cessé de le répéter dernièrement !

 

Bonne continuation...

 

Modifié le 21 juillet 2022 par deja-utilise

Le 04/07/2022 à 11:37, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

L'espace public existe en France et de façon générale en Occident depuis très longtemps. Il existe mais il est fragile et mis à mal par divers facteurs.

Il ne s'agit pas seulement d'un espace au sens physique du terme, c'est surtout un certain registre et une certaine orientation du discours. Ce discours porte sur les affaires collectives, la collectivité (sa constitution, sa raison d'être, son devenir, ses maux, ses solutions...), il est raisonnable (il tend à l'être, c'est sa norme) et il est possiblement porteur de conséquences via les institutions politiques (par exemple l'Assemblée nationale). Un tel discours (ou plutôt, une telle "activité communicationnelle") suppose réciproquement un certain type d'être humain, un individu raisonnable et responsable, capable de discipliner ses impulsions et d'organiser sa vie non par suite de mécanismes extérieurs de contrainte mais par une contrainte intérieure, un effort appliqué et continu de dépassement de soi et d'accession à la majorité civile. Cet être humain doit être capable d'un décentrement pour considérer le plus grand bien au-delà de ses croyances et de ses intérêts immédiats.

Dans le même temps, l'espace public se nourrit des affrontements entre les divers intérêts, les diverses conceptions, les divers courants qui animent la société, qui n'est jamais une société d'un seul bloc. Mais ces êtres humains "raisonnables", quelles que soient leurs divergences, admettent que celles-ci peuvent trouver des solutions par la discussion argumentée. (Jusqu'à un certain point, au-delà duquel c'est la contrainte physique, la violence, la guerre, etc.). 

Tout ceci, que je décris ici, n'est pas seulement idéal, ça se lit partout en filigranes dans nos comportements à commencer sur ce forum de discussion, tout en restant le plus souvent implicite et incomplet. Mais lorsque nous réfléchissons les uns avec les autres sur la façon dont nous vivons, sur la meilleure façon d'éduquer nos enfants par exemple, ou bien sur les maux de nos sociétés, ou encore sur le devenir mondial et humain, nous avons un pied dans l'espace public.

Cet espace public n'est pas du tout quelque-chose allant de soi. Il émerge en Occident sur des millénaires et est constamment mis en péril. Certaines conditions l'excluent. Il suppose une situation suffisamment stable et pacifiée de la société dans son ensemble. En situation de guerre, c'est très généralement la dictature qui s'impose, et l'espace public est pour ainsi dire "suspendu".

L'espace public est constitué par tout un ensemble d'institutions, politiques (Assemblées) mais aussi par la presse et tout ce qui a trait au concept ancien de "publicité" au sens de publier, faire savoir. La littérature, la science, les milieux universitaires et l'ensemble de ce que nous appelons les médias, y compris les réseaux sociaux constituent ou peuvent constituer des supports ou des éléments de l'espace public. Les discussions de comptoir, les discussions du dimanche en famille, etc., tiennent aussi bien de l'espace public, à divers degrés.

Cela dit, au regard de la situation actuelle et en admettant (c'est mon cas) que l'espace public est une bonne chose, une construction et une conquête valable de l'être humain sur lui-même, nous trouvons peu de raisons de nous réjouir car l'espace public est miné par des carences très graves. La première contradiction est, à mon avis, celle qui affronte la raison (donc la liberté) à une société devenue trop complexe, dont les exigences d'organisation excèdent les capacités intellectuelles de l'individu. L'espace public et la discussion argumentée supposent que la société soit globalement intelligible à l'échelle de l'individu. Ainsi, par exemple, les phénomènes liés à l'informatisation, dont la première fonction est d'automatiser la communication entre les domaines d'activité, suppose déjà que la parole et l'intellect humain sont dépassés, et accélèrent encore ce phénomène. L'informatique est un renoncement à la raison qui précède très logiquement une nouvelle bestialité des rapports humains. La propagande est un autre phénomène, secondaire, dérivé du premier. La propagande devient rigoureusement nécessaire à mesure que la complexité augmente, par exemple des grands ensembles urbains. Son principe est de court-circuiter la raison, trop lente et laborieuse, incertaine dans ses résultats, pour déterminer des comportements et des attitudes avec pour seul critère l'efficacité et non pas du tout la responsabilité, le choix raisonné et la conviction intime de celui qui agit. Idem, la propagande prépare paradoxalement une bestialité renouvelée des rapports humains, puisqu'elle favorise la dégénérescence de la civilité, qui suppose l'intériorisation et le travail laborieux de la raison.

Bonjour Loufiat

J'espère que vous arriverez à vous remettre dans le bain malgré le temps que je mets à répondre.

Je lis aussi ce qui se passe entre vous et deja-utilise, et il y a plusieurs termes que vous utilisez d'une certaine façon qui ne colle pas avec ce que je vis de la réalité en tout cas je n'y avais pas pensé ainsi. Vous parlez entre autre de la raison en tant que liberté, de la raison comme prémisse à la sagesse. Vous abordez aussi la notion de civilité. Autant de termes qui éveillent en moi un certain malaise dû à l'incompréhension. Cela dit, j'ai l'impression que vous tentez de dessiner un paysage qui fut beau à vos yeux, qui est sans doute encore beau. Je crois qu'il me faudrait beaucoup beaucoup d'encre (et peut-être un investissement en patience et pédagogie de votre part et qui ne se justifie peut-être pas),  pour commencer à intégrer ce que vous dites.

En tout cas, merci pour cette explication de ce que devrait être la politique et l'espace public. J'ai bien vu ce qui devrait être et aperçois ce qui est: l'écart est un gouffre sans fond! Décidément, je ne m'y retrouve pas et je crois qu'il y a beaucoup de gens autour de moi qui ont cette même impression d'être balloté, frappé d'impuissance et condamné à choisir entre la peste et le choléra. D'une façon amère et caustique, on pourrait dire que nous avons le choix: une pelleté de candidat à la présidentielle, des poignées de représentants comme députés et divers élus, et aussi le potentiel de voter ou non. En gros, là s'arrête pour moi ce que je perçois de mon "action" politique. Pour le reste, je courbe le dos et organise ma vie publique avec les obligations et interdictions dont je ne peux me soustraire sous peine de.

Vous parlez avec deja-utilise du choix. Ca fait un moment que je vois que je n'ai aucun choix, pourtant je bouillonne et refuse quelque chose que je ne saurai peut-être pas vraiment définir ou mettre en mot pour vous en faire part. Ce refus que je perçois en presque chaque individu et de manière forte et brutale chez l'enfant, quel est-il? Face aux divers événements que je traverse ou qui me traversent, je perçois de multiples possibles et pourtant un seul de ceux-ci aura ma préférence, dessinera la réalité. D'où vient que je puisse voir ces autres possibles? Quand je regarde en arrière et que je trouve telle décision bonne ou mauvaise, à partir de quoi je me réfère pour en juger? Est-ce cela la morale: une projection de ce qui est bon ou mauvais à partir de laquelle je vais pouvoir juger de ce qui se passe? Est-ce en ceci que vous voyez la raison à l'œuvre? Est-ce cela que vous disiez que les "anciens" nommaient "la nature de l'homme"? Est-ce ceci, ce référentiel moral, qui est pour vous les prémisses de la sagesse?

Manger ou être mangé est la loi universelle naturelle. Elle est amorale, sans morale aucune. Pourtant des inconstances "artificielles" (en opposition à cette loi naturelle) sont régulièrement de notre fait, et aussi du fait d'animaux. La morale serait donc ce qui nous fait voir d'autres possibles, qui nous fait projeter un modèle, un idéal vers lequel on tend en continue comme une eau contre un barrage, pour suivre son cours? Est-ce qu'à partir du moment où on ne suit plus la loi universelle naturelle, on se crée une morale, c'est à dire qu'on projette un monde où la loi naturelle est abolie, en partie bien sûr et ponctuellement? Est-ce que c'est la tentative continuelle du refus de cette loi naturelle que je perçois dans les élans désordonnés et irréguliers de chacun de nous?

Bonjour deja-utilise

Je sais qu'on a un peu dévié du sujet initial, et je crois percevoir une certaine rigueur dans tes interventions qui me ferait penser que ce genre d'écart te gonflerait vite. Je ne te dirai pas: n'hésite pas à m'envoyer balader si je dépasse des bornes, car je vois que tu le dis sans problème. Alors tant que tu réponds, je le prends pour argent comptant et continue de me servir de toi pour poursuivre là où la réflexion m’emmène (et m'amène!)

 

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

De ce que j'en sais, dans la Grèce Antique, il y avait des cités-états non une nation ou un pays, tel qu'on l'entend aujourd'hui, chaque cité était souveraine alors qu'un pays comme la France donne ses directives à chaque région, elles ne sont pas indépendantes, elles suivent des Lois communes, valables pour tout citoyen de n'importe quelle lieu, et on ne peut pas rentrer en guerre entre ces différentes localités, hormis quelques fanatiques ci et là, qui voudraient l'indépendance de la Corse, du Pays Basque ou de la... Bretagne, une sorte de retour en arrière moyenâgeux de la féodalité, avant l'instauration de la royauté.

Je vais me servir de ceci pour dérouler un fil.

Quand j'essaye de comprendre quelque chose, je reporte les questions dans mon environnement immédiat. C'est minuscule, nous sommes environ une vingtaine de personnes de tous âges. Il n'y a pour ainsi dire aucune règle écrite ou statique, bien que je puisse retracer potentiellement celles que tout un chacun observe et qui sont communes. Bien évidemment il y a les lois du pays que nous observons dès que nous sortons du cadre de la "communauté", et d'autres que nous observons parce que nous n'avons jamais été face à l'occasion où nous serions tentés de les enfreindre (je pensais entre autre à celles concernant d'ôter la vie à autrui d'une quelconque façon).

Le fonctionnement de notre groupe me fait un peu penser à celle que pourrait avoir une famille. Pourtant quand je trace les critères que je pourrais poser sur la notion de famille, je vois déjà le problème de définition. C'est à dire que la famille n'est pour moi pas du tout ce qu'est la famille couramment, du point de vue légal ou du point de vue du dictionnaire. Alors il faudrait que j'utilise un autre mot, et je ne sais pas du tout ce qu'il pourrait être. Toujours est-il que les règles que je m'impose par rapport au groupe que nous formons sont celles que j'ai perçues, en arrivant et à force d'y vivre. Elles correspondent aussi à ce que je projette comme "idéal" de ce qu'est notre groupe et ce que je veux qu'il soit; c'est aussi la tendance que je reconnais dans ce que semble projeter les autres par les actes et comportements qu'ils adoptent eux-même. Bref, les règles partent de l'individu lui-même car il a une volonté d'une certaine harmonie du groupe. C'est à dire qu'il n'a pas eu à prendre connaissance de règles écrites ou statiques qui le précèdent, mais qu'il a dû s'investir pour trouver sa place à l'intérieur de ce groupe et suivre les règles qu'il engendre. Je pourrai continuer ainsi à en parler, mais ce petit aperçu me montre bien à quel point ce qu'on pourrait appeler le point de départ est déjà très différent entre "atterrir" dans un groupe comme le nôtre et naître dans un pays avec des lois, un système, des traditions, etc. Alors je ne peux pas comprendre la politique telle qu'elle est présente et active en France à partir de la "politique" (du coup je ne sais pas si c'est le bon terme) en jeu chez nous. Tout ça pour en venir où? Peut-être tout simplement ici: il me faudrait un autre angle d'attaque pour comprendre ce qui me rebute, voire me révulse, dans la politique ou l'action politique d'aujourd'hui.

Un jour quelqu'un m'a dit: "le politique est la désignation d'un adversaire; la culture est ce qui empêche l'énonciation du conflit social" Peut-être ai-je ici une piste à creuser...

Cela dit, je sens bien que ce n'est vraiment pas un sujet sur lequel tu trouverais intérêt à parler. Rassure-toi, je me sers de ce que tu dis pour rebondir et dérouler des fils de raisonnements, pas forcément, et surtout pas uniquement, pour avoir ton répondant.

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

C'est malgré tout possible, mais de manière détournée, et même contestable. Par exemple, la mise en place de nudges est parfois efficace, le plus célèbre en France étant celui de la donation de son corps à la " science ", auparavant il fallait en faire la demande - pour donner son corps - aujourd'hui c'est le choix par défaut légalement, avec la possibilité inverse, de manifester son opposition ou son refus.

D'une manière générale, et sans doute moins subtile, on peut par la Loi imposer aux individus à peu près tout ce que l'on voudrait, comme on peut le voir par exemple dans le code du travail et son évolution ces cinquante dernières années au moins. L'inconvénient de telles réglementations, c'est qu'elles sont contraignantes ou coercitives, dit autrement relativement superficielles, il suffirait qu'elles " sautent " pour que les gens reprennent instantanément de vieux réflexes archaïques, notre cerveau étant toujours quant à lui, celui de Cro-Magnon !

La seule solution viable, mais qui prend énormément de temps, et réclame des moyens conséquents, c'est d'éduquer les personnes, et ce dès le plus jeune âge, pour que ce changement soit un tant soit peu pérenne, le hic, c'est justement d'avoir les " bons " éducateurs et surtout qu'ils aient autorité pour enseigner telle ou telle " vertu ", ce qui n'est jamais vraiment le cas, puisqu'il y a des programmes fixés d'avance, qui sont le reflet des mentalités en phase avec l'époque et les mœurs du moment, bref il faudrait que la Société change - en des points judicieux et stratégiques - pour qu'elle puisse changer - plus globalement ! Une gageur en l'état actuel de la situation, nos sociétés font montre d'une telle inertie, qu'il est difficile d'envisager un réel changement important au sein d'un seul et même individu dans l'espace de sa propre vie, sauf par une force majeure tangible, comme par exemple le réchauffement climatique si chacun de nous en était une victime, et non ailleurs ou dans un certain futur psychologiquement dévalué ! ( i.e. Le petit plaisir maintenant a bien plus de poids et de prégnance, au moment d'agir, que le malheur quasi-certain et lourd de conséquences mais plus tard. Et cela, ce constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, n'est absolument enseigné dans aucune école/classe, alors que c'est un biais redoutable avec des implications pourtant vitales ou capitales, et bien non, on préfère donner traditionnellement des cours de dessin, d'art plastique ou d'une seconde langue étrangère obligatoire et mal enseignée par dessus le marché ! Sauf à faire des études supérieures en Psychologie, et encore, ce sera une dimension rapidement survolée... et vite oubliée ou non appliquée )

Peut-être vas-tu avoir l'impression que je te contredis, mais ce n'est pas le cas, car tu avances une idée tout en disant ensuite que c'est infaisable vu les circonstances actuelles et l'inertie générale.

Quand tu dis que c'est possible, par exemple grâce aux nudges, je ne te crois pas. D'ailleurs ensuite tu dis que les lois imposent un comportement aux individus, mais qu'il suffirait qu'elles sautent pour que "le naturel revienne au galop" (ce ne sont pas tes mots, bien sûr). Justement, si quelque chose est imposé, voire obligé sournoisement ou de façon détournée, ce n'est qu'une façon de faire adopter un comportement qui va obliger le véritable fonctionnement de base à se planquer sous une couche de vernis. Tout va bien tant que rien n'attaque cette couche de vernis, mais tôt ou tard, ça craquelle ou disparaît totalement. Justement, je ne crois pas qu'on puisse changer l'individu par des lois ou par la société. Tout au plus on arrivera à maintenir un semblant de quelque chose qui, au moindre problème, s'effacera instantanément.

Ensuite tu parles de l'éducation, que ce serait une solution viable (efficace?) pour changer l'individu. D'ailleurs tu l'admets toi-même: "il faudrait que la Société change". C'est un problème sans solution (changer un individu par la société, et pour y parvenir changer la société) Je ne prétends pas proposer une solution, et je dirai plutôt que l'investissement dans l'éducation n'a que trop duré et on le subit de plein fouet: l'éducation nationale est un exemple typique du lavage de cerveau qu'il est possible de réaliser via l'éducation pour asservir tout un petit monde aux idéaux baveux et répugnants d'aujourd'hui.

Ce qui me vient comme question à la lecture de ces 5 dernières lignes citées, c'est la suivante: s'il est enseigné le constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, qu'est-ce qu'il en ressortirait? J'imagine que tu entrevois d'enseigner ceci pour avoir l'occasion de proposer/d'enseigner aussi le comportement adéquat à adopter? Quel serait-il alors? Ou plutôt qu'as-tu en tête? Je suppose que tu y as pensé, réfléchi et que peut-être tu as entrevu quelque chose d'assez précis et fonctionnel pour avoir cette critique, non? Pourrais-tu développer alors?

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

Effectivement, et c'est tout le problème, ou au moins cela en fait partie, des fake-news et autre bullshit, car pour que les gens gobent de telles absurdités, il faut que le plus clair du message soit fait de choses reconnues comme vraies, selon une étude que j'ai lue, en général dans le contenu seul 5% est véritablement faux, mais l'agencement du discours et le message que l'on veut faire passer en dénature complètement les éléments pris individuellement, c'est le récit ou l'histoire holistique que l'on raconte qui donne le caractère faux ou trompeur, non pas tant ce qui s'y trouve en tant que " faits ", on peut faire dire totalement l'inverse de ce que les données pouvaient laisser penser à entendre en enrobant le tout dans une " belle histoire " narrative, bien souvent facile à comprendre pour les esprits paresseux que nous sommes et s'appuyant sur de fort ressorts émotionnels, ce que justement les rhéteurs, sophistes et politiciens savent très bien faire... voilà leur plus grand don, méduser les foules !

L'un de mes frères a pour travaille de manipuler des chiffres. Pourtant j'entends souvent dire: les chiffres ne mentent pas. Alors que si, les chiffres mentent, il passe son temps en tant qu'ingénieur à faire dire aux chiffres, avec les chiffres, ce que ses clients veulent avoir comme résultat: on peut faire dire n'importe quoi avec des chiffres, même s'ils proviennent d'études tout à fait scientifiques et sérieuses. Non, je n'ai même pas confiance dans la blouse blanche ou le titre ou le poste prestigieux occupé, les études ou la notoriété ou la reconnaissance.

 

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

Ce qui se fait de mieux, n'est pas de lire de telles histoires racontées par on-ne-sait-qui, même nourri par de bonnes intentions, mais d'aller directement à la source, lire des études et autres articles scientifiques écrits par les auteurs eux-mêmes de l'expérience. Pour la philosophie, une bonne dose de lucidité et être encore en possession de son entendement, ainsi que de cultiver le doute sceptique peuvent aider à ne pas trop perdre le nord, si tant est que l'on soit resté connecté à sa sensibilité, bien souvent étouffée et réduite au silence par toute une éducation, une culture et des expériences de vie, ainsi que des pressions sociales et autres diktats sociétaux, tout comme des habitus fortement incrustées, autrement dit il y a d'abord du ménage à faire avant toute entreprise, d'où l'idée que de commencer la philosophie après avoir eu quelques réflexions personnelles ne peut pas toujours être un mal, cela évite d'être déformé, conditionné ou formaté subrepticement ( Dans une expérience en psychologie, on avait invité des étudiants après avoir pris leurs opinions politiques à lire publiquement à un auditoire un texte du parti opposé, défendant des idées contraires aux leurs, et bien une fois l'épreuve d'audition terminée, à cause de la dissonance cognitive et quand bien ils n'adhéraient pas à la base à ce genre d'idées, le simple fait de les avoir dites, les ont obligé à les défendre pour rester cohérent avec le fait de les avoir simplement lues ! Alors imaginons des idées que l'ont côtoient et faisons vivre depuis notre plus tendre enfance... ), mais sans garantie de succès, une bonne dose d'anticonformisme est de mise également. Il ne faut pas être des répéteurs de ce que l'on n'a pas assimilé ou fait sien d'une compréhension profonde, si je puis dire ( ce que E. Morin appelle faire la différence entre les souffleurs de vents et les laboureurs - livre que je vais lire prochainement, sur mon bureau pour le moment, bien qu'il y en ait d'autres qui m'attendent aussi )

Ca fait tout de même beaucoup de conditions: lucidité, entendement, culture du doute sceptique, sensibilité, etc... presque impossible. Mais tu as raison sur un point que j'ai eu beaucoup de mal à accepter: ce n'est pas donné à tout le monde, peut-être même à personne, mais qu'on y tend plus ou moins.

Tout de même je me demande combien d'heures se composent ta journée pour avoir le temps de lire tout ce que tu dis, et le temps de faire toutes les recherches que tu fais! Je suis épatée! Je suis aussi curieuse de connaître les moyens à ta disposition pour avoir accès aux sources, aux résultats d'expériences faite par les expérimentateurs, etc?

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

Comment une personne qui ne sait pas ou n'est pas intelligente, pourrait se rendre compte qu'elle ne sait pas ou n'est pas intelligente(?

Tout simplement par l'humilité: ne pas prétendre savoir et surtout ne pas vouloir posséder un savoir.

J'aimerai rencontrer ta fille!

 

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

Je crois que je suis en quête d'autres personnes qui ont envie de comprendre vraiment, et pas seulement de savoir pour se soulager d'un poids ou pour agir.

Des personnes qui ont besoin de comprendre, mais comprendre quoi et pour quoi? Tu sous-entends que comprendre n'est pas savoir, c'est ça?

 

Le 17/07/2022 à 14:10, deja-utilise a dit :

Je suis certain vu ce que je lis à travers tes productions écrites ici, que le jour où tu mettras le nez - enfin l'œil - dans des livres adéquates, tu te rendras mieux compte de ce que j'aurais voulu te dire présentement, bien que tous ne sont bien évidemment pas de la même qualité informationnelle, l'immense majorité sont à ranger dans la catégorie du romanesque ou fictionnel, y compris en Philosophie. Aujourd'hui finalement le plus dur, est plus de savoir qui ou quoi lire, que de trouver quelque chose à lire, étant donné le côtoiement du meilleur comme du pire, bien que le premier soit plus rare que le second, au même titre et parallèlement qu'il n'y a que 2,5% de personnes HP, ce qui signifie que 97,5% ne le sont pas, et que si on fait partie de ce pouième, on aura toutes les chances du monde de tomber sur moins bien que sur mieux, si je puis dire...

Je devine un brin d'optimisme et un brin de pessimisme. Puisque tu projettes de moi-même une image améliorée dans le futur, dans le fait que je me rendrai mieux compte, alors je signe!

Et puis le fait d'être dans le pouième des HP, ne serait-ce pas plutôt une raison d'être galvanisé et paré pour ne pas se laisser atteindre par les maux ordinaires de découragement ou de déception? Cela dit, je ne peux sans doute qu'imaginer et justement avoir ce genre de réflexion parce que je ne suis pas HP!

Bon dimanche

Ambre