Questions de vocabulaire, à vocation philosophique

Bonjour Ambre,

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Je sais qu'on a un peu dévié du sujet initial, et je crois percevoir une certaine rigueur dans tes interventions qui me ferait penser que ce genre d'écart te gonflerait vite. Je ne te dirai pas: n'hésite pas à m'envoyer balader si je dépasse des bornes, car je vois que tu le dis sans problème. Alors tant que tu réponds, je le prends pour argent comptant et continue de me servir de toi pour poursuivre là où la réflexion m’emmène (et m'amène!)

Tu analyses relativement bien la situation, à ceci près que ce n'est pas " l'écart " ou la digression qui me pose un quelconque problème, uniquement que mes interventions ne servent à rien, i.e. il n'y a pas de prise de pleine mesure du niveau fondamental que je dispense, et en cela je rejoins aussi tes inquiétudes sur la réforme des individus, mais cela ne te concerne pas jusqu'à présent.

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Quand j'essaye de comprendre quelque chose, je reporte les questions dans mon environnement immédiat. C'est minuscule, nous sommes environ une vingtaine de personnes de tous âges. Il n'y a pour ainsi dire aucune règle écrite ou statique, bien que je puisse retracer potentiellement celles que tout un chacun observe et qui sont communes. Bien évidemment il y a les lois du pays que nous observons dès que nous sortons du cadre de la "communauté", et d'autres que nous observons parce que nous n'avons jamais été face à l'occasion où nous serions tentés de les enfreindre (je pensais entre autre à celles concernant d'ôter la vie à autrui d'une quelconque façon).

C'est sans doute indiscret, mais je ne vois pas bien à quel type de communauté tu fais référence, et à laquelle tu appartiens manifestement !?

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Le fonctionnement de notre groupe me fait un peu penser à celle que pourrait avoir une famille. Pourtant quand je trace les critères que je pourrais poser sur la notion de famille, je vois déjà le problème de définition. C'est à dire que la famille n'est pour moi pas du tout ce qu'est la famille couramment, du point de vue légal ou du point de vue du dictionnaire. Alors il faudrait que j'utilise un autre mot, et je ne sais pas du tout ce qu'il pourrait être.

Aujourd'hui le terme " famille " a pris une autre tournure que celui lié à la sanguinité, on le " voit " de plus en plus usité dans des films par exemple dans cette nouvelle acceptation, un groupe relativement soudé se voit comme une famille de cœur et non de filiation comme traditionnellement.

Sinon la terminologie d'endo-groupe est je pense à propos, tout comme clan et communauté. 

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Toujours est-il que les règles que je m'impose par rapport au groupe que nous formons sont celles que j'ai perçues, en arrivant et à force d'y vivre. Elles correspondent aussi à ce que je projette comme "idéal" de ce qu'est notre groupe et ce que je veux qu'il soit; c'est aussi la tendance que je reconnais dans ce que semble projeter les autres par les actes et comportements qu'ils adoptent eux-même. Bref, les règles partent de l'individu lui-même car il a une volonté d'une certaine harmonie du groupe. C'est à dire qu'il n'a pas eu à prendre connaissance de règles écrites ou statiques qui le précèdent, mais qu'il a dû s'investir pour trouver sa place à l'intérieur de ce groupe et suivre les règles qu'il engendre. Je pourrai continuer ainsi à en parler, mais ce petit aperçu me montre bien à quel point ce qu'on pourrait appeler le point de départ est déjà très différent entre "atterrir" dans un groupe comme le nôtre et naître dans un pays avec des lois, un système, des traditions, etc.

La plupart des gens ne sont pas agressifs de nature et rechignent à l'être ou à faire du mal gratuitement à autrui, il suffit donc qu'une telle cohorte de personnes se retrouve, pour qu'une " ambiance " se crée spontanément, dans tous les cas ceci se fait à un niveau subconscient. D'autre part, il y a un phénomène neurologique qui explique ceci, c'est la synchronisation cérébrale, les gens finissent par être littéralement sur la même longueur d'onde ! Les personnes avec autisme seraient moins promptes à se synchroniser ou avec un nombre bien plus restreint de congénères retenus.

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Alors je ne peux pas comprendre la politique telle qu'elle est présente et active en France à partir de la "politique" (du coup je ne sais pas si c'est le bon terme) en jeu chez nous. Tout ça pour en venir où? Peut-être tout simplement ici: il me faudrait un autre angle d'attaque pour comprendre ce qui me rebute, voire me révulse, dans la politique ou l'action politique d'aujourd'hui.

Je peux t'en donner un, c'est celui d'avoir le sentiment, non trompeur, de n'être qu'un pion dans le " système " et que quoi que l'on fasse, cela n'y changera strictement rien. Que l'on n'a quasiment aucun moyen ou pouvoir pour être entendu, au milieu de cette masse informe à laquelle nous sommes soumis: le peuple. 

Un autre angle, est que manifestement, la nature humaine étant ce qu'elle est, avec ses travers, ceux qui arrivent au pouvoir ou au commande, normalement en tant que serviteurs de l'appareil étatique mais à présent en tant qu'oligarques élus sur fond démocratique, et qu'ils n'y arrivent pas là par hasard de surcroit car ils ont une certaine ambition et/ou un certain désir d'occuper ce genre de poste à composante dominatrice, peuvent donc grâce à l'obtention de la place de haute position, laisser leurs pulsions plus facilement s'exprimer car cette fois-ci, ils en ont les moyens et la possibilité, contrairement à madame et monsieur tout le monde, soumis aux mêmes types de pulsions mais largement bridées par des contraintes prégnantes, difficilement surmontables ou contournables. Du coup, ces gens-là, ces hauts fonctionnaires ou élus, font montre par voie de conséquences plus volontiers de vice que de vertu ! Raison pour laquelle lors d'un sondage IPSOS assez récent - avant covid, auprès des français sur la confiance accordée à telle ou telle catégorie de personnes, les scientifiques sont très largement en tête du classement ( environ 90% de taux de pénétration des répondants ) et les hommes politiques ou politiciens tout en bas de ce même classement ( moins de 10% en terme de confiance selon les sondés ), au moins on peut dire que les français ne sont pas dupes sur le manque de probité de cette profession/activité. 

 

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Un jour quelqu'un m'a dit: "le politique est la désignation d'un adversaire; la culture est ce qui empêche l'énonciation du conflit social" Peut-être ai-je ici une piste à creuser...

Remarque bien qu'il faudrait distinguer la politique en tant que mode de gouvernance du peuple, c'est-à-dire d'établir, transformer, réformer et abolir les règles pour qu'elles conviennent le " mieux " à son objet, et de l'autre les stratégies pour avoir ou garder ce privilège de gouverner ou cette position.

Ce qui empêche ou irrigue le conflit social ne se limite bien évidemment pas à la culture, celle-ci peut aussi bien être un frein qu'un catalyseur, il y a pléthore d'autres choses qui peuvent orienter les mentalités individuelles comme celles des masses vers tel pôle ou tel autre, à commencer par la peur: de la perte, de la mort, de l'étranger, d'être déclassé, de perdre le contrôle ( du moins l'illusion d'avoir celui-ci ), etc...

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, je sens bien que ce n'est vraiment pas un sujet sur lequel tu trouverais intérêt à parler. Rassure-toi, je me sers de ce que tu dis pour rebondir et dérouler des fils de raisonnements, pas forcément, et surtout pas uniquement, pour avoir ton répondant.

Il est vrai que ce n'est pas des sujets que j'affectionne particulièrement, bien que je ne sois pas complètement béotien à cet endroit ( Le système totalitaire de Hannah Arendt m'attend par exemple - " Eichmann et la banalité du mal " dont j'ai déjà pris connaissance, j'ai lu aussi de J. Rawl La Justice comme équité, La république de Platon, Le prince de Machiavel, Animal Rights HUMAN WRONGS, System Justification Theory by Jost et Banaji, etc... ), simplement je vois bien que cela dépendra avant toute chose de l'ouverture d'esprit de m·on·a interlocut·eur·rice !

 

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Quand tu dis que c'est possible, par exemple grâce aux nudges, je ne te crois pas.

En réalité c'est une " manipulation " douce, réversible, une sorte d'incitation subtile. Comme par exemple, de positionner les plats les moins diététiques au fond des présentoirs dans les cantines et self-services et les plus sains devant, ou encore de faire apparaitre des images sur les conséquences du tabagisme sur les paquets de cigarettes.

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

D'ailleurs ensuite tu dis que les lois imposent un comportement aux individus, mais qu'il suffirait qu'elles sautent pour que "le naturel revienne au galop" (ce ne sont pas tes mots, bien sûr). Justement, si quelque chose est imposé, voire obligé sournoisement ou de façon détournée, ce n'est qu'une façon de faire adopter un comportement qui va obliger le véritable fonctionnement de base à se planquer sous une couche de vernis. Tout va bien tant que rien n'attaque cette couche de vernis, mais tôt ou tard, ça craquelle ou disparaît totalement. Justement, je ne crois pas qu'on puisse changer l'individu par des lois ou par la société. Tout au plus on arrivera à maintenir un semblant de quelque chose qui, au moindre problème, s'effacera instantanément.

Oui j'en suis bien conscient, toutefois cela ne veut pas dire que l'anarchie perdurait ad vitam eternam, tout le monde a besoin d'être rassuré sur son avenir proche comme lointain, après cette phase chaotique, on chercherait à rétablir de l'ordre, d'une manière ou d'une autre, donc en instaurant des règles, nouvelles ou se basant sur les anciennes. À partir du moment que l'on vit à plusieurs, il va falloir d'une façon ou d'une autre " s'entendre ", bien que cette " entente " puisse être minimaliste, s'appuyant sur ce qui est le plus proche de notre animalité d'animaux sociaux, les règles deviendraient alors " grossières ", archaïques, simplistes, grégaires ou tribales, la seule régulation à ce stade est faite par les membres locaux eux-mêmes, avec toutes les dérives possibles et imaginables, reposant sur des alliances, des loyautés, des préférences, le népotisme, etc... bref à un niveau quasiment exclusivement émotionnel/affectif, voilà le risque: de passer d'un fonctionnement relativement rationnel - avec une certaine objectivité - à celui essentiellement émotionnel - où règne le subjectivisme !

Il faut donc éduquer les gens sur le plan émotionnel, développer leur intelligence émotionnelle et pas comme aujourd'hui de tout orienter vers une certaine érudition substantiellement scolaire ou académique, relativement déconnectée de notre quotidien d'être social, grosso modo nous n'avons jamais développé les bonnes compétences du vivre ensemble chez nos enfants, ou seulement de manière tout-à-fait indirecte, par la simple présence même d'être dans une structure sociale qu'est l'école par exemple, et ce qui n'est pas correctement intériorisé en passant par la raison ou au moins l'entendement demeure incompris et donc potentiellement inefficace/inefficient, surtout si il y a une perturbation qui vient tout chambouler !

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Ensuite tu parles de l'éducation, que ce serait une solution viable (efficace?) pour changer l'individu. D'ailleurs tu l'admets toi-même: "il faudrait que la Société change". C'est un problème sans solution (changer un individu par la société, et pour y parvenir changer la société) Je ne prétends pas proposer une solution, et je dirai plutôt que l'investissement dans l'éducation n'a que trop duré et on le subit de plein fouet: l'éducation nationale est un exemple typique du lavage de cerveau qu'il est possible de réaliser via l'éducation pour asservir tout un petit monde aux idéaux baveux et répugnants d'aujourd'hui.

Oui en quelque sorte, disons que l'on enseigne mal, du moins pas les choses les plus utiles à l'émancipation morale, intellectuelle et sociétale, seulement aujourd'hui celles qui permettent au futur citoyen d'être un travailleur utile au système en place tout en flattant l'orgueil/gloire national/e au passage, en tout cas de tout faire pour ne pas produire des trublions ou pire encore.

Néanmoins, même si on avait les bonnes matières à enseigner, comme les psychologues, sociologues et neurologues et même mathématiciens souhaiteraient que cela soit, il resterait l'épineux et insoluble problème, de choisir les éducateurs ! Comment faire évoluer une société en se basant sur des personnes mêmes érudites qui sont elles-mêmes de par leur passé déjà déformées par le système que l'on voudrait réformé(?), elles auront la plus grande propension à reproduire leurs savoirs acquis et leurs valeurs intériorisées, certainement peu compatibles avec les exigences du renouvellement, conduisant donc au statu quo comme d'habitude, à l'inertie ou au relativisme, voire à la réactance ! Et malheureusement, il ne s'agit pas d'une seule et unique personne qu'il faudrait trouver, mais des milliers comme elle, une véritable gageure ! Comme si il existait contemporainement ne serait-ce que quelques centaines de philosophes qui répondent à cette problématique, je ne le pense pas, on est donc dans une sorte d'impasse évolutive, qui n'avance qu'à la vitesse du maillon le plus lent...

Toutefois, si le monde est peu compatible avec le changement dirigé de manière optimale ou éthique, il reste quand même un lot de consolation, maigre, mais existant, c'est au moins de pourvoir soi-même à l'éducation de ses propres enfants à la hauteur de ses/ces nobles aspirations, et autant que faire se peut, de les mettre au jour le jour en application devant eux et non pas, comme trop souvent, que sous forme de veines paroles éducatives, et bien pire encore, faire soi-même le contraire de ce qu'on leur dit ! 

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Ce qui me vient comme question à la lecture de ces 5 dernières lignes citées, c'est la suivante: s'il est enseigné le constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, qu'est-ce qu'il en ressortirait? J'imagine que tu entrevois d'enseigner ceci pour avoir l'occasion de proposer/d'enseigner aussi le comportement adéquat à adopter? Quel serait-il alors? Ou plutôt qu'as-tu en tête? Je suppose que tu y as pensé, réfléchi et que peut-être tu as entrevu quelque chose d'assez précis et fonctionnel pour avoir cette critique, non? Pourrais-tu développer alors?

Oui j'y ai songé, peut-être pas jusqu'au bout, car tout ne pas dépendre de ma seule volonté comme tu t'en doutes, il faudrait a minima d'autres volontés qui y adhèrent pleinement de leur côté, en espérant un effet " boule de neige ", par exemple si une personne arrive à éclairer deux autres, et que chacune d'elle fait pareil, tôt ou tard les choses changeront d'elle-même, bien que ce ne soit pas aussi simple dans la réalité, les personnes ne changent pas ou ne se laissent pas réformées aussi aisément.

Je pars bien sûr du principe, comme je l'avais suggéré sur un autre fil de discussions, qu'il faut comprendre, si on ne fait que connaitre ou savoir, c'est peu efficace, donc toute notre énergie doit être tournée vers cet effort de rendre parfaitement compréhensible ce qui est distillé, tant qu'il reste des zones d'ombres ou des imprécisions, il y aura un risque de rechute ou d'oubli, comme on le voit de manière récurrente avec les bacheliers de plus d'un an, ils deviennent incapables de résoudre le moindre problème qu'ils réussissaient peu ou prou il y a un an encore, démontrant qu'ils n'ont fait que mimer/singer cette compréhension. 

L'individu lambda a beau savoir que nous consommons de trop, que nous produisons chacun trop de déchets, que nous émettons des gaz à effet de serre par l'usage des transports, que nous consommons du comestibles ou des objets bien au-delà du nécessaire, il n'en demeure pas moins que malgré cette connaissance, nous continuions à le faire, or une personne qui comprend réellement et vraiment de quoi il en retourne, ne peut pas, ne peut plus faire comme avant, elle agira donc en conséquence de cette compréhension, et non comme un fou ou un schizophrène qui sépare dans sa tête les choses de manière étanche, entre le réel et la fiction pour le premier, et entre une partie de son existence et une autre pour le second.

 

Ce n'est qu'un aspect essentiel de notre problème, malheureusement les choses sont encore bien plus complexes que ça.

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

L'un de mes frères a pour travaille de manipuler des chiffres. Pourtant j'entends souvent dire: les chiffres ne mentent pas. Alors que si, les chiffres mentent, il passe son temps en tant qu'ingénieur à faire dire aux chiffres, avec les chiffres, ce que ses clients veulent avoir comme résultat: on peut faire dire n'importe quoi avec des chiffres, même s'ils proviennent d'études tout à fait scientifiques et sérieuses. Non, je n'ai même pas confiance dans la blouse blanche ou le titre ou le poste prestigieux occupé, les études ou la notoriété ou la reconnaissance.

C'est à la fois vrai et faux, les chiffres brutes si ils n'ont pas été choisi de manière biaisée ou intéressée ne vont effectivement pas produire de " mensonge ". Ce ne sera que l'interprétation, la sélection ou la composition ou les corrélation entre ceux-ci qui risquent de conduire à la bévue, c'est-à-dire ce que l'on fait avec !

Il y a pléthore de gens qui se sont intéressés de près aux manipulations que l'on peut faire avec les chiffres, sciemment ou non d'ailleurs, consciemment ou non, et il existe des livres à ce sujet, dont j'en ai lu quelques uns, tel: How to lie with statistics " par exemple. Et c'est d'autant plus dommageable, que parfois ce ne sont pas les spécialistes qui falsifient les chiffres, mais le commun des mortels qui n'y entend rien, l'interprète à sa sauce, y compris des gens dits instruits, comme cela a défrayé les chroniques au USA lors de condamnation sur tests génétiques, par des juges ! ( j'ai un livre là-dessus aussi )

 

Le problème sous-jacent est donc l'erreur humaine, l'intentionnalité ( probe ou inique ) de l'agent qui use des chiffres, et de l'ignorance ou de l'incompétence de ceux qui s'en servent à mauvais escient. Les chiffres en eux-mêmes ne sont pas faux ou bons, ce ne sont que des outils mis entre les mains d'êtres imparfaits. 

 

La confiance ça se mérite, bien que le commun des mortels a la fâcheuse tendance à la donner d'emblée, quelques précautions préalables ne sont pas contraire à la morale et peuvent faire une grosse différence in fine. D'un autre côté, quand on est soi-même en-dehors de la connaissance pour juger de la pertinence des traitements numériques et autres calculs, on peut être de manière exagérée réfractaire à son emploi, et être conduit à la suspicion parfois mal placée. Par exemple si on pose la question à des médecins sur les probabilités qu'à un patient d'être réellement malade si on leur donne le taux de faux positifs et de faux négatifs du test, si celui-ci revient dans son cas positif, et bien, plus des trois quart des docteurs se trompent sur le pronostic !

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Ca fait tout de même beaucoup de conditions: lucidité, entendement, culture du doute sceptique, sensibilité, etc... presque impossible. Mais tu as raison sur un point que j'ai eu beaucoup de mal à accepter: ce n'est pas donné à tout le monde, peut-être même à personne, mais qu'on y tend plus ou moins.

C'est le but de mon intervention, effectivement, cela n'est pas du ressort de tout un chacun, non pas tant que les gens seraient à ce point incapable, mais qu'ils ne prendront jamais le temps et ne fourniront jamais les efforts nécessaires pour cocher toutes les cases, car ils ont abandonné la partie fort tôt dans leur jeunesse, encouragé par un système éducatif défaillant à faire jaillir l'esprit critique ! Mais peut-être que cela va bouger un petit peu !?

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Tout de même je me demande combien d'heures se composent ta journée pour avoir le temps de lire tout ce que tu dis, et le temps de faire toutes les recherches que tu fais! Je suis épatée! Je suis aussi curieuse de connaître les moyens à ta disposition pour avoir accès aux sources, aux résultats d'expériences faite par les expérimentateurs, etc?

Pourtant je me trouve assez nul, alors imagine ce que je peux bien penser de hoï polloï loin derrière moi !

Disons que je me suis mis en 2018 à lire Sciences Humaines et Cerveau et Psycho mensuellement, en plus de Pour La Science depuis plus de quinze ans quant à elle ( et 18 ans Sciences et Vie avant son rachat récemment ), et dès que je trouve dans un de ces articles vulgarisateurs une étude qui m'intéresse je la recherche sur le Net, et bien souvent dans 90% des cas, je la trouve en téléchargement - pas toujours parfaitement légal vis-à-vis des droits d'auteurs, puis je la lis ou me la mets de côté sur mon " bureau " de PC, ces études sont éditées dans de grandes revues prestigieuses ou par de grandes instances scientifiques de renom, le must de la Connaissance comme Science, Nature, le MIT, Princeton, Harvard, l'APA, etc, etc...

Bien sûr il y a aussi les livres eux-mêmes, comme La soumission à l'autorité de S. Milgram, ou Les réflexes conditionnels de I.P. Pavlov, L'origines des espèces de C. Darwin, Expérimentation dans l'hybridation des plantes de G. Mendel, Science et comportement humain, B.F. Skinner, L'inhibition de l'action, de H. Laborit, Introduction à l'étude de la médecine expérimentale de C. Bernard, Système 1 et système 2 de D. Kahneman et A. Tverski, L'empire de l'erreur ou L'empire des croyances ou La démocratie des crédules de G. Bronner, La connaissance et l'erreur de E. Mach, Conjectures et réfutations de K.R. Popper, Why smart people can be so stupid, J. Sternberg, Toute la vérité ( ou presque ) sur la malhonnêteté de D. Ariely, Les décisions absurdes de C. Morel, Le gorille invisible de C. Chabris et D. Simons, etc, etc... ( Ce ne sont là que quelques unes de mes lectures, qui font " école " ou date dans la Science ).

J'ai pratiquement lu en 4 ans autant que tout le reste de ma vie, i.e. 11 fois plus !

 

[ Je dois aussi confessé maintenant, que je suis Physicien - théoricien - de formation universitaire, certes je suis sorti du collège illettré, mais j'ai fini par rattraper par un grand détour un cursus plus classique, après un " déclic " à 16 ans ]

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Tout simplement par l'humilité: ne pas prétendre savoir et surtout ne pas vouloir posséder un savoir.

D'accord mais est-ce qu'elle se rendrait malgré tout compte du gouffre qui la sépare d'untel ou d'unetelle plus intelligente ou plus érudite ? Telle est la question !

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

J'aimerai rencontrer ta fille!

Je vois une certaine proximité de fonctionnement entre vous, il est vrai qu'à à peine 13 ans elle peut facilement détecter les tares cognitives et autres erreurs logiques ou d'incohérence de nos " semblables ", y compris adultes, et ce n'est pas parce que j'en suis le géniteur, car souvent les parents ont une fierté qui les aveugle sur les capacités réelles de leurs enfants.

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Des personnes qui ont besoin de comprendre, mais comprendre quoi et pour quoi? Tu sous-entends que comprendre n'est pas savoir, c'est ça?

Oui, j'ai commencé à détailler ceci au-dessus. Savoir ou connaitre n'est pas la même chose que comprendre, ce dernier stade est bien plus profond que le premier. C'est un peu comme si le savoir était la représentation de la partie mnésique et épisodique de notre cervelle alors que la compréhension se révèlerait être la mémoire procédurale, par exemple, je peux savoir que 2 et 2 font 4, mais ne pas comprendre pourquoi il en est ainsi, alors que la compréhension algorithmique de ce calcul me permettra de faire n'importe quelle opération et pas seulement me souvenir de celle-ci ou de quelques autres résultats. Il en va de même quand à des élèves on leur explique que " moins " par " moins " ça fait " plus ", ils le savent, ils peuvent le répéter à loisir, mais vont lamentablement échouer quand ils seront confrontés - effectivement - à une multiplication, avec ou sans distribution, à plusieurs termes ! Et même si par on ne sait trop quel miracle ils savent s'en servir, ils seront tout bonnement incapables de le justifier, l'expliquer ou le démontrer.

La compréhension permet d'aller toujours plus loin dans le " pour quoi " ou le " pourquoi " et le " comment ", à chaque effet ou à chaque cause, on peut trouver un nouvel effet ou une nouvelle cause, et chaque " comment " peut lui-même se décomposer en d'autres " comment " et même en des chaines de causalité, etc... Plus on va loin, plus on prend du recul sur son savoir, plus on le maitrise et donc plus on peut avoir d'assurance sur ses propres connaissances, tout comme un Marco Polo avait plus de recul sur le monde que ses compatriotes restés à Venise en Italie, donc plus sots que lui en quelque sorte et crédules par la même occasion, car ils ne l'ont pas cru !  

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Je devine un brin d'optimisme et un brin de pessimisme. Puisque tu projettes de moi-même une image améliorée dans le futur, dans le fait que je me rendrai mieux compte, alors je signe!

Tout dépend de toi, c'est toi-même qui traces ton chemin, qui t'améliores, tant que tu y investis de ton temps et de ta volonté, tu es relativement assurée de progresser, mais le jour où tu arrêteras de te poser des questions non seulement tu ne progresseras plus, ce qui semble évident, mais tu régresseras aussi, tu t'atrophieras ( Le cerveau est comme un muscle, si on le travail il s'hypertrophie, si on ne l'utilise pas ou trop eu, il s'atrophie ), un peu comme au " pays des merveilles " ( de L. Carroll ) où je ne sais plus quelle créature court pour rester sur place !

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Et puis le fait d'être dans le pouième des HP, ne serait-ce pas plutôt une raison d'être galvanisé et paré pour ne pas se laisser atteindre par les maux ordinaires de découragement ou de déception?

Quelle que soit la nature de la différence d'avec la partie centrale ou " normale " de la distribution gaussienne, on se trouve ( ou se sent ) que rarement ou jamais ( à ) sa place !

Le niveau d'intelligence est décorrélé d'avec la résilience !

 

Le 24/07/2022 à 16:25, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, je ne peux sans doute qu'imaginer et justement avoir ce genre de réflexion parce que je ne suis pas HP!

Oh mais moi je pense que tu fais partie des personnes que Nicolas Gauvrit appelle les " surdoués ordinaires " ( c.f. son livre éponyme ) et qui souvent ignorent elles-mêmes qu'elles le sont ! Sinon, on peut aussi se référer à H. Gardner qui de son côté soutient qu'il existe 7 ou 8 intelligences différentes, pas nécessairement connectées les unes avec les autres, comme le pensait C. Spearman avec son intelligence générale notée g, il y a l'intelligence linguistique, spatiale, musicale, mathématico-logique, kinestésique, interpersonnelle, etc...

Et comme il n'y a que l'intelligence pour en reconnaitre une autre... " la messe est dite ".

 

Modifié le 25 juillet 2022 par deja-utilise

Bonjour Deja-Utilise

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

C'est sans doute indiscret, mais je ne vois pas bien à quel type de communauté tu fais référence, et à laquelle tu appartiens manifestement !?

C'est drôle de devoir faire cet exercice, je suis bien embêtée pour exprimer ce qu'est pour moi ce groupe, ce qu'il est pour les autres qui le composent, et ce qu'il est pour ceux qui nous observent!

En fait, ce n'est pas une sorte de communauté reconnue comme un couvent, un éco lieu, des mormons, un ashram ou autre. Non, rien de tout ça.

Le fait que tu utilises le mot appartenir m'a fait réfléchir: est-ce que j'appartiens à un quelconque groupe? Dans ma fougue, je dirai que non, bien sûr, mais de fait, n'est-ce pas le cas? De fait j'évolue avec d'autres personnes sur un même terrain privé, plusieurs familles d'ailleurs. Je crois que notre tendance grégaire nous pousserait à nous concevoir comme une entité à laquelle nous appartenons, voire même faire une différence entre "eux" et "nous". Cela dit, j'ai une démarche, que je crois aussi reconnaître chez la plupart d'entre nous, d'entre aide plutôt que d'appartenance, d'ouverture plutôt que de fermeture. Ce qui reviendrait à dire que je me sens plutôt responsable qu'en droit de quelque chose, et que cette notion de responsabilité aurait tendance à rayonner en dehors des limites du terrain physique plutôt que de solidifier ces mêmes limites. Pourtant je reconnais et favorise sur moi une influence de cet endroit qu'il soit géographique/physique et/ou humain. Mais va savoir: les volonté, idées et impressions représentent-elles la réalité?

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Aujourd'hui le terme " famille " a pris une autre tournure que celui lié à la sanguinité, on le " voit " de plus en plus usité dans des films par exemple dans cette nouvelle acceptation, un groupe relativement soudé se voit comme une famille de cœur et non de filiation comme traditionnellement.

Sinon la terminologie d'endo-groupe est je pense à propos, tout comme clan et communauté.

Au final, c'est sans doute le terme de famille qui conviendrait le mieux, même si j'y inclue un sens assez large au concept "famille". Endo-groupe ne me convient pas du tout, justement parce que ce serait plutôt exactement l'inverse dans la volonté ... mais est-ce possible?

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

La plupart des gens ne sont pas agressifs de nature et rechignent à l'être ou à faire du mal gratuitement à autrui, il suffit donc qu'une telle cohorte de personnes se retrouve, pour qu'une " ambiance " se crée spontanément, dans tous les cas ceci se fait à un niveau subconscient. D'autre part, il y a un phénomène neurologique qui explique ceci, c'est la synchronisation cérébrale, les gens finissent par être littéralement sur la même longueur d'onde ! Les personnes avec autisme seraient moins promptes à se synchroniser ou avec un nombre bien plus restreint de congénères retenus.

Je conçois qu'on rechigne à être plutôt agressif que plutôt sociable. Cela dit, notre comportement fait partie d'une volonté, et non pas d'un mouvement inconscient (ou subconscient? Je m'y perds un peu dans les termes!). Même si je reconnais la pertinence et la réalité de tendances qui sont psychologiquement observables, étudiables, étudiées et répertoriées, il y a pour moi une grande différence entre des tendances observées, réellement en action à l'insu des acteurs, et la volonté palpable de "voir" ces comportements et tenter de les remettre effectivement en question, que ce soit dans les mœurs/habitudes ou dans les mots, les discussions, la relation. Je crois qu'on est loin d'être sur la même longueur d'onde (dans ce que je me représente être ce phénomène), bien que je reconnaisse dans chacun de nous une volonté tendue vers quelque chose de commun: s'améliorer soi-même que ce soit "seul", dans l'action, au contact de l'autre, de l'animal, de la matière ou des éléments.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Je peux t'en donner un, c'est celui d'avoir le sentiment, non trompeur, de n'être qu'un pion dans le " système " et que quoi que l'on fasse, cela n'y changera strictement rien. Que l'on n'a quasiment aucun moyen ou pouvoir pour être entendu, au milieu de cette masse informe à laquelle nous sommes soumis: le peuple. 

On est d'accord, mais ce constat n'est pas une finalité. Disons que, à partir de ce constat, il a bien fallu que je décide si j'allais voter ou non par exemple. Pourquoi irai-je voter si je sais que je ne changerai rien via ce biais? Et si je ne vote pas j'aurai l'impression d'abdiquer le peu de potentiel pouvoir que j'aurai de changer quelque chose, mais si je sais que mon acte n'aura pour ainsi dire pas de conséquence, je suis obligée de trouver un autre angle d'attaque pour que mon acte s'inscrive volontairement dans une vision méliorative de ce qui est présentement. Je suis en effet consciente que ce n'est pas l'amélioration de la société ou de l'individu que je travaille en faisant l'effort de voter ou l'acte rebelle de ne pas voter (dans le sens où ce serait un choix raisonné). Toujours est-il que ça fait partie des choses que je suis sensée décider de faire ou ne pas faire (en tant que faisant partie du peuple français), alors il faut bien que je mette ceci sur le tapis et examiner le plus possible ce que représentent les choses et comment s'inscrivent nos actes dans ma représentation du monde.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

En réalité c'est une " manipulation " douce, réversible, une sorte d'incitation subtile. Comme par exemple, de positionner les plats les moins diététiques au fond des présentoirs dans les cantines et self-services et les plus sains devant, ou encore de faire apparaitre des images sur les conséquences du tabagisme sur les paquets de cigarettes.

Je visualise bien la rationalité de tels comportements, de cette manipulation douce. Cela dit, je trouve que ce n'est pas honnête, ou plutôt pas respectueux de l'être humain. Je m'explique. Connaître les travers de l'être humain n'est pour moi pas une raison d'utiliser ses propres travers pour servir ses intérêts, au contraire. Utiliser les travers de l'humain pour le diriger dans ses choix c'est comme conforter l'humain dans ses travers et lui ôter le reste de pouvoir qu'il a potentiellement de voir et refuser ses propres travers. Utiliser ces manipulations douces revient à projeter une image d'humain plus mauvaise que ce qu'elle est en banalisant la totalité de ses actes et en reniant l'effort de ceux qui projettent une image où l'humain a un potentiel d'amélioration. Je sais bien que ce sont des manipulations douces et que "ce n'est pas grave", mais c'est représentatif de ce que j'entends et vois partout: "on des monstres qui ne valent pas la peine de vivre, j'en veux pour preuve tout ce qui se passe".

Mon petit papa me disais toujours quand je me plaignais d'avoir mal au doigt (ou ailleurs): "coupe le doigt", ou plus radical: "on va te couper a tête, t'auras plus mal". Et bien cette politique de manipulation me fait penser à ce que me disais mon père: un problème dans la décision des gens? Il suffit de supprimer le peu de décision qu'ils ont! Et ça marche, mais ça marche uniquement parce qu'on favorise un travers sous prétexte d'aider, l'ironie!!! (c'est du détournement de paroles de mon père, lui il voulait juste qu'on arrête de se plaindre!)

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Toutefois, si le monde est peu compatible avec le changement dirigé de manière optimale ou éthique, il reste quand même un lot de consolation, maigre, mais existant, c'est au moins de pourvoir soi-même à l'éducation de ses propres enfants à la hauteur de ses/ces nobles aspirations, et autant que faire se peut, de les mettre au jour le jour en application devant eux et non pas, comme trop souvent, que sous forme de veines paroles éducatives, et bien pire encore, faire soi-même le contraire de ce qu'on leur dit !

Je ne dis pas que tout ce que je ne cite pas ne m'intéresse pas ou que je n'y accorde pas d'importance, c'est juste que je n'ai rien de mieux à ajouter ou que je pense bien comprendre ce que tu dis, soit parce que j'en suis arrivé aux mêmes conclusions, soit que je constate les mêmes choses. Cela dit, je cite ceci, parce que je vise la perspective par rapport au reste.

Dans l'idée je suis entièrement d'accord avec toi, cela dit, je ne parlerai pas de "maigre consolation". en effet, je crois que c'est justement le plus important et la base du vivre ensemble: l'implication sincère et volontaire dans l'éducation de nos propres enfants. Ce que je supporte le moins dans le système éducatif scolaire d'aujourd'hui, c'est cette façon de "voler" l'enfant à sa famille, de créer une rupture entre l'éducation sociale faite à la maison et l'éducation standardisée et insensible faite à l'école. L'école fait figure de service public en place pour décharger les parents de leurs responsabilités dans l'éducation de leurs enfants. Alors, non, l'éducation de ses propres enfants à hauteur de ses nobles aspirations reste aujourd'hui la chose la plus importante pour "sauver" ces nobles aspirations. Même un exemple imparfait est mieux que pas d'exemple, c'est croire en eux au point de leur accorder (dans la représentation qu'on se fait d'eux) le potentiel de voir mieux que nous et leur laisser la possibilité de faire mieux.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Oui j'y ai songé, peut-être pas jusqu'au bout, car tout ne pas dépendre de ma seule volonté comme tu t'en doutes, il faudrait a minima d'autres volontés qui y adhèrent pleinement de leur côté, en espérant un effet " boule de neige ", par exemple si une personne arrive à éclairer deux autres, et que chacune d'elle fait pareil, tôt ou tard les choses changeront d'elle-même, bien que ce ne soit pas aussi simple dans la réalité, les personnes ne changent pas ou ne se laissent pas réformées aussi aisément.

Si, les personnes changent .Mais je t'accorde que la volonté de changer précède celle du changement, et qu'il y a sans doute beaucoup plus de "volonté" que de changement. Mais ce n'est pas figé et pas inchangeable. le pire ce serait de ne plus croire en ceux qui exprime leur volonté sous prétexte que rien ne change effectivement ou si peu. Je dirais plutôt que les gens se laissent beaucoup trop réformer aisément et que c'est pour cela que c'est si dur de changer. Ce serait comme vouloir changer l'eau en vin (!) et changer la forme du contenant pour y parvenir, c'est juste inefficace! La société me fait l'effet d'un vase et il n'a aucun pouvoir de changer quelque chose du liquide qu'il contient, il a seulement le pouvoir d'exhaler plus ou moins bien les arômes de celui-ci ou l'esthétique extérieur. La société nous fait croire que nous n'avons aucun pouvoir sur nous-même, d'ailleurs les études de tout un tas de scientifiques ne font que prouver ce constat en produisant une foules de preuves d'études du comportement de la psychologie, et de pleins d'autres choses. A force de voir que des problèmes, on finit par y croire. Ce n'est pas pour autant qu'on prendra la réelle mesure de l'utilité de se prendre en charge, car c'est justement l'inverse qui est distillé partout dans la société.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Je pars bien sûr du principe, comme je l'avais suggéré sur un autre fil de discussions, qu'il faut comprendre, si on ne fait que connaitre ou savoir, c'est peu efficace, donc toute notre énergie doit être tournée vers cet effort de rendre parfaitement compréhensible ce qui est distillé, tant qu'il reste des zones d'ombres ou des imprécisions, il y aura un risque de rechute ou d'oubli, comme on le voit de manière récurrente avec les bacheliers de plus d'un an, ils deviennent incapables de résoudre le moindre problème qu'ils réussissaient peu ou prou il y a un an encore, démontrant qu'ils n'ont fait que mimer/singer cette compréhension.

L'individu lambda a beau savoir que nous consommons de trop, que nous produisons chacun trop de déchets, que nous émettons des gaz à effet de serre par l'usage des transports, que nous consommons du comestibles ou des objets bien au-delà du nécessaire, il n'en demeure pas moins que malgré cette connaissance, nous continuions à le faire, or une personne qui comprend réellement et vraiment de quoi il en retourne, ne peut pas, ne peut plus faire comme avant, elle agira donc en conséquence de cette compréhension, et non comme un fou ou un schizophrène qui sépare dans sa tête les choses de manière étanche, entre le réel et la fiction pour le premier, et entre une partie de son existence et une autre pour le second.

Je suis super contente que tu dises ça: ça me paraît une évidence à moi aussi. Et je reprends les gens qui me disent: "oui, je comprends ce que tu dis ou fais, mais moi je fais autrement, je ne suis pas d'accord, etc" Parce que ces gens-là ne comprennent pas, ne veulent pas comprendre, il saisissent intellectuellement ce qui est montré, en ont une idée, une représentation, mais décident de ne pas comprendre, veulent ne pas comprendre, décident de renier ce qu'ils ont saisi pour avoir encore la possibilité de faire autrement.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

La confiance ça se mérite, bien que le commun des mortels a la fâcheuse tendance à la donner d'emblée, quelques précautions préalables ne sont pas contraire à la morale et peuvent faire une grosse différence in fine. D'un autre côté, quand on est soi-même en-dehors de la connaissance pour juger de la pertinence des traitements numériques et autres calculs, on peut être de manière exagérée réfractaire à son emploi, et être conduit à la suspicion parfois mal placée. Par exemple si on pose la question à des médecins sur les probabilités qu'à un patient d'être réellement malade si on leur donne le taux de faux positifs et de faux négatifs du test, si celui-ci revient dans son cas positif, et bien, plus des trois quart des docteurs se trompent sur le pronostic !

Je ne crois pas du tout que le confiance se mérite! Par contre je t'accorde qu'une information est sensée avoir plus de poids qu'une autre si elle est passée au feu des preuves et à la loupe scientifique ou sur un champs de bataille (métaphore pour imager l'expérience sur le terrain). Et qu'il y a un curseur à placer sur la valeur de chaque information, à l'intérieur de chaque raisonnement. Cela dit, l'esprit critique sais qu'une information entre dans un raisonnement non pas grâce à  la confiance accordée ou non, mais en fonction de son poids, de sa valeur, si elle a été vérifiée ou non, dans quelle mesure, etc. Il n'y a pas de bonne ou mauvais info, il n'y a que des façons et des mesures pour les utiliser et de se laisser influencer par elles. Enfin, ça n'engage que moi bien sûr, et ça se discute!

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

C'est le but de mon intervention, effectivement, cela n'est pas du ressort de tout un chacun, non pas tant que les gens seraient à ce point incapable, mais qu'ils ne prendront jamais le temps et ne fourniront jamais les efforts nécessaires pour cocher toutes les cases, car ils ont abandonné la partie fort tôt dans leur jeunesse, encouragé par un système éducatif défaillant à faire jaillir l'esprit critique ! Mais peut-être que cela va bouger un petit peu !?

Mon premier réflexe, à l'ouverture de ce lien, est la méfiance. Cela dit, je n'ai pas encore tout lu. J'aviserai mieux par la suite.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Pourtant je me trouve assez nul, alors imagine ce que je peux bien penser de hoï polloï loin derrière moi !

Pour ce qui est de l'imaginaire, je suis quasiment incollable!

Je me doutais un peu que tu avais des ressources et un certain niveau scientifique!

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

D'accord mais est-ce qu'elle se rendrait malgré tout compte du gouffre qui la sépare d'untel ou d'unetelle plus intelligente ou plus érudite ? Telle est la question !

Je pense que même sans avoir une vision précise de l'écart entre telle ou telle personne je crois qu'il y aura l'ingrédient indispensable pour avoir cette lucidité.

 

Le 25/07/2022 à 17:30, deja-utilise a dit :

Le niveau d'intelligence est décorrélé d'avec la résilience !

Je sèche! Il faudra que je creuse pour comprendre ce que tu as voulu dire...

 

Salutations

 

Ambre

Le 22/07/2022 à 17:38, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Loufiat

J'espère que vous arriverez à vous remettre dans le bain malgré le temps que je mets à répondre.

Je lis aussi ce qui se passe entre vous et deja-utilise, et il y a plusieurs termes que vous utilisez d'une certaine façon qui ne colle pas avec ce que je vis de la réalité en tout cas je n'y avais pas pensé ainsi. Vous parlez entre autre de la raison en tant que liberté, de la raison comme prémisse à la sagesse. Vous abordez aussi la notion de civilité. Autant de termes qui éveillent en moi un certain malaise dû à l'incompréhension. Cela dit, j'ai l'impression que vous tentez de dessiner un paysage qui fut beau à vos yeux, qui est sans doute encore beau. Je crois qu'il me faudrait beaucoup beaucoup d'encre (et peut-être un investissement en patience et pédagogie de votre part et qui ne se justifie peut-être pas),  pour commencer à intégrer ce que vous dites.

En tout cas, merci pour cette explication de ce que devrait être la politique et l'espace public. J'ai bien vu ce qui devrait être et aperçois ce qui est: l'écart est un gouffre sans fond! Décidément, je ne m'y retrouve pas et je crois qu'il y a beaucoup de gens autour de moi qui ont cette même impression d'être balloté, frappé d'impuissance et condamné à choisir entre la peste et le choléra. D'une façon amère et caustique, on pourrait dire que nous avons le choix: une pelleté de candidat à la présidentielle, des poignées de représentants comme députés et divers élus, et aussi le potentiel de voter ou non. En gros, là s'arrête pour moi ce que je perçois de mon "action" politique. Pour le reste, je courbe le dos et organise ma vie publique avec les obligations et interdictions dont je ne peux me soustraire sous peine de.

Vous parlez avec deja-utilise du choix. Ca fait un moment que je vois que je n'ai aucun choix, pourtant je bouillonne et refuse quelque chose que je ne saurai peut-être pas vraiment définir ou mettre en mot pour vous en faire part. Ce refus que je perçois en presque chaque individu et de manière forte et brutale chez l'enfant, quel est-il? Face aux divers événements que je traverse ou qui me traversent, je perçois de multiples possibles et pourtant un seul de ceux-ci aura ma préférence, dessinera la réalité. D'où vient que je puisse voir ces autres possibles? Quand je regarde en arrière et que je trouve telle décision bonne ou mauvaise, à partir de quoi je me réfère pour en juger? Est-ce cela la morale: une projection de ce qui est bon ou mauvais à partir de laquelle je vais pouvoir juger de ce qui se passe? Est-ce en ceci que vous voyez la raison à l'œuvre? Est-ce cela que vous disiez que les "anciens" nommaient "la nature de l'homme"? Est-ce ceci, ce référentiel moral, qui est pour vous les prémisses de la sagesse?

Bonjour Ambre,

Un premier rapport intrinsèque entre liberté et sagesse apparait quand on considère la sagesse comme la fin des illusions ou le dépassement de l'ignorance. C'est la position de nombre de sages que l'on appelle aussi parfois les libérés. Pour donner du corps à cette idée, examinez l'allégorie de la caverne chez Platon ou bien encore la longue tradition de la philosophie indoue où les sages de toutes les générations font référence à un événement, un "éveil" qu'ils qualifient aussi comme une libération et qui constitue la finalité de l'enseignement qu'ils dispensent (et, selon eux, de la vie humaine). Mais il est remarquable que cet évènement soit désigné en de si nombreux endroits et de façons si semblables. Écoutez ce qu'en dit par exemple Stephen Jourdain :

Je repasserai pour la suite.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

Un premier rapport intrinsèque entre liberté et sagesse apparait quand on considère la sagesse comme la fin des illusions ou le dépassement de l'ignorance. C'est la position de nombre de sages que l'on appelle aussi parfois les libérés. Pour donner du corps à cette idée, examinez l'allégorie de la caverne chez Platon ou bien encore la longue tradition de la philosophie indoue où les sages de toutes les générations font référence à un événement, un "éveil" qu'ils qualifient aussi comme une libération et qui constitue la finalité de l'enseignement qu'ils dispensent (et, selon eux, de la vie humaine). Mais il est remarquable que cet évènement soit désigné en de si nombreux endroits et de façons si semblables. Écoutez ce qu'en dit par exemple Stephen Jourdain :

Je repasserai pour la suite.

Tout cela renvoie à un certain narcissisme. Tout cela renvoie aussi à cela : l’impuissance à agir ou encore le vieillissement qui engendre l’impuissance à agir trouve une compensation dans la dite « sagesse ».

La sagesse ou encore : comment faire passer mon impuissance à l’action non pour une contrainte qui s’impose à moi mais pour un choix ? Comment faire passer une contrainte pour une vertu ?

Quand il fut proposer à Platon ( par un « tyran »)  de mettre en œuvre ses idées, en le mettant à la tête d’une cité, il se planta dans les grandes largeurs. Il est bien possible que la sagesse d’un Socrate soit tout simplement bidon. 

Modifié le 2 août 2022 par satinvelours

Bonjour Ambre,

je n'ai pas pu te répondre avant, j'ai été particulièrement sollicité de toute part, mais je ne t'avais pas oubliée !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

C'est drôle de devoir faire cet exercice, je suis bien embêtée pour exprimer ce qu'est pour moi ce groupe, ce qu'il est pour les autres qui le composent, et ce qu'il est pour ceux qui nous observent!

Oui sans doute, d'où l'utilité des étiquettes nominatives.

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

En fait, ce n'est pas une sorte de communauté reconnue comme un couvent, un éco lieu, des mormons, un ashram ou autre. Non, rien de tout ça.

À défaut que cette communauté porte un nom existant, qui s'en approcherait, tu pourrais éventuellement le décrire dans son fonctionnement global succinctement, comme la raison du regroupement ( force majeure, choix anti-conformisme, idéologie soixante-huitarde, etc... ) son régime concret d'usage, etc...

Par exemple, je fréquente de temps à autres, pour des raisons professionnelles, les " gens du voyage ", ce n'est pas une mais des communautés, qui partagent quand même le fait de ne pas vivre de manière aussi sédentaire que nous autres, d'avoir encore un grand sens de la famille, une distribution des tâches genrée, d'être courageux/besogneux, et pour un grand nombre d'entre eux, bien plus soucieux de la propreté de leurs biens que ceux qu'ils appellent justement les " sédentaires " !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Le fait que tu utilises le mot appartenir m'a fait réfléchir: est-ce que j'appartiens à un quelconque groupe? Dans ma fougue, je dirai que non, bien sûr, mais de fait, n'est-ce pas le cas? De fait j'évolue avec d'autres personnes sur un même terrain privé, plusieurs familles d'ailleurs. Je crois que notre tendance grégaire nous pousserait à nous concevoir comme une entité à laquelle nous appartenons, voire même faire une différence entre "eux" et "nous". Cela dit, j'ai une démarche, que je crois aussi reconnaître chez la plupart d'entre nous, d'entre aide plutôt que d'appartenance, d'ouverture plutôt que de fermeture. Ce qui reviendrait à dire que je me sens plutôt responsable qu'en droit de quelque chose, et que cette notion de responsabilité aurait tendance à rayonner en dehors des limites du terrain physique plutôt que de solidifier ces mêmes limites. Pourtant je reconnais et favorise sur moi une influence de cet endroit qu'il soit géographique/physique et/ou humain. Mais va savoir: les volonté, idées et impressions représentent-elles la réalité?

Que tu l'aies délibérément choisi ou non, il faut savoir qu'il y a un phénomène de convergence dans un regroupement d'individus, et ce même à partir de deux ! Il a été montré que chez de vieux couples les deux avaient tendance à se copier l'un l'autre, que ce soit sur la manière de se déplacer, de parler ou encore de bouger de manière synchrone en croisant ou décroisant les jambes en même temps.

Nous prenons forcément appui sur les comportements des autres pour guider les nôtres, ils ne sont pas neutres, et encore moins quand il y a une relation de proximité, qu'elle soit seulement physique ou plus ou moins vitale ou nécessaire. Quelques uns de ces comportements peuvent advenir non par la volonté d'un leader, mais par le seul fait du hasard, il suffit qu'à un moment plusieurs membres embrassent en même temps le même type d'action pour que cela donne un repère aux autres, et si ils l'adoptent par mimétisme ou mèmétique cela ne fera que favoriser son maintien par la suite, autrement dit, de petites fluctuations peuvent se figer durablement et devenir des points de repères connus de tous, sans qu'il y ait eu la moindre volonté ou délibération vers cela, quand bien même il y avait certainement un substrat favorable de par la constitution du groupe lui-même, qui n'est sans doute pas du au simple hasard, il y avait donc une certaine " orientation " sous-jacente.

 

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Au final, c'est sans doute le terme de famille qui conviendrait le mieux, même si j'y inclue un sens assez large au concept "famille". Endo-groupe ne me convient pas du tout, justement parce que ce serait plutôt exactement l'inverse dans la volonté ... mais est-ce possible?

As-tu déjà regardé les " Fast and Furious " où on voit justement un cas devenu typique de famille non-sanguine auto-proclamée.

Par définition, l'endo-groupe est celui où on est membre, et l'exo-groupe celui dans lequel on n'est pas, si tu vois cette communauté comme une famille, alors ceux qui n'en font pas partie de prime abord sont ipso facto rangés dans l'exo-groupe, littéralement en dehors de la famille.

 

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Je conçois qu'on rechigne à être plutôt agressif que plutôt sociable. Cela dit, notre comportement fait partie d'une volonté, et non pas d'un mouvement inconscient (ou subconscient? Je m'y perds un peu dans les termes!). Même si je reconnais la pertinence et la réalité de tendances qui sont psychologiquement observables, étudiables, étudiées et répertoriées, il y a pour moi une grande différence entre des tendances observées, réellement en action à l'insu des acteurs, et la volonté palpable de "voir" ces comportements et tenter de les remettre effectivement en question, que ce soit dans les mœurs/habitudes ou dans les mots, les discussions, la relation. Je crois qu'on est loin d'être sur la même longueur d'onde (dans ce que je me représente être ce phénomène), bien que je reconnaisse dans chacun de nous une volonté tendue vers quelque chose de commun: s'améliorer soi-même que ce soit "seul", dans l'action, au contact de l'autre, de l'animal, de la matière ou des éléments.

Ce que l'on prend pour un choix, est bien souvent dicté par des nécessités, qui restent tout simplement dans l'ombre.

Une fois j'avais dit à un forumeur très éloquent sur ce forum-ci, que les humains sont d'abord et avant tout guidés par la peur, mais celle-ci est tellement omniprésente et elle agit absolument sur tout, qu'elle en devient invisible, tout comme on ne fait plus du tout attention au fait que l'on respire de l'air, il n'y a que dans certaines situations où les choses nous apparaissent plus distinctement, quand il y a une certaine urgence.

Si tu cherches par ailleurs une adéquation entre ce que les gens disent d'eux-mêmes, sur ce qui selon eux motivent leurs actions, leurs intentions d'agir et ce qu'ils font réellement, tu seras effectivement sans cesse surprise, car les individus ne se connaissent pas du tout, ils croient seulement se connaitre, tout comme pourtant sur quelque chose de beaucoup plus simple et immédiat, quand on interroge n'importe qui sur n'importe quel objet du quotidien et qu'on leur demande si ils connaissent bien l'objet en question, ils répondent " oui " avec une certaine assurance, puis quand on leur demande de décrire l'objet, son fonctionnement, les éléments qui le constituent, leurs relations les uns avec les autres, les lois sur lesquelles repose le fonctionnement de chacun ou global, etc... très rapidement ils prennent conscience que finalement ils savent très très peu de choses sur ce qui leur semblait pourtant extrêmement familier ! C'est encore plus criant pour un objet vivant telle qu'une personne, y compris quand cette personne n'est autre que la leur !

 

La longueur d'onde faisait référence à ce qui se passe dans la tête de gens qui discutent sur un sujet qui les anime et pour lequel ils sont en accord, ou si ils ont des affinités avec les autres interlocuteurs, les cerveaux des protagonistes se synchronisent vraiment, les ondes cérébrales deviennent synchrone, ce qui explique aussi les petits gestes non verbaux qui sont produits parallèlement, par exemple, si l'un se passe la main dans les cheveux d'autres sont très enclins à faire pareil, le positionnement des jambes dans la même direction, etc... ( En réunion je me suis amusé à regarder ce qui se passait si je me mettais d'une certaine façon sur ma chaise, parfois il y a une contagion de ma posture ! ) 

 

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

On est d'accord, mais ce constat n'est pas une finalité. Disons que, à partir de ce constat, il a bien fallu que je décide si j'allais voter ou non par exemple. Pourquoi irai-je voter si je sais que je ne changerai rien via ce biais? Et si je ne vote pas j'aurai l'impression d'abdiquer le peu de potentiel pouvoir que j'aurai de changer quelque chose, mais si je sais que mon acte n'aura pour ainsi dire pas de conséquence, je suis obligée de trouver un autre angle d'attaque pour que mon acte s'inscrive volontairement dans une vision méliorative de ce qui est présentement. Je suis en effet consciente que ce n'est pas l'amélioration de la société ou de l'individu que je travaille en faisant l'effort de voter ou l'acte rebelle de ne pas voter (dans le sens où ce serait un choix raisonné). Toujours est-il que ça fait partie des choses que je suis sensée décider de faire ou ne pas faire (en tant que faisant partie du peuple français), alors il faut bien que je mette ceci sur le tapis et examiner le plus possible ce que représentent les choses et comment s'inscrivent nos actes dans ma représentation du monde.

Si tu envisages les choses de manière aussi dichotomique, alors tu es condamnée à faire un choix cornélien.

En revanche, tu peux voir les choses différemment, sous un autre spectre, imaginons que les humains vivent toujours à l'état de nature, i.e. les lois ou règles observables ne sont pas le fait d'autres êtres humains mais sont celles de la Nature, du plus apte, du plus malin, du plus fort, du plus organisé/préparé, etc... je vivrais donc face à tous ces dangers et évènements sans que je ne puisse rien y changer, hormis de constater qu'ils existent ainsi, le tigre peut par exemple attaquer n'importe quand ou n'importe où, la source d'eau peut être tarie ou non, les fruits pourrir sans préavis, etc... et donc de devoir composer cahin-caha avec eux. Et bien, que cela soit le fait de règles naturelles qui s'imposent en quelque sorte à nous, ou que ce soit finalement le fruit de décisions humaines - judicieuses ou non - nous nous retrouvons quelque part dans le même type de situation, nous pouvons simplement faire en sorte de nous y acclimater comme cela vient, sans chercher d'une manière ou d'une autre soit à abandonner soit à transformer l'existant, mais encore une fois, de seulement composer avec ces états de faits, comme si présentement cela était sans aucune intention ou volonté derrière, tel que cela se présente dans la Nature, ainsi il n'y a pas lieu de se poser de question ou de faire de choix, que les choses soient ainsi ou autrement, ce qui importe c'est l'adaptation bon an mal an !

 

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Je visualise bien la rationalité de tels comportements, de cette manipulation douce. Cela dit, je trouve que ce n'est pas honnête, ou plutôt pas respectueux de l'être humain. Je m'explique. Connaître les travers de l'être humain n'est pour moi pas une raison d'utiliser ses propres travers pour servir ses intérêts, au contraire. Utiliser les travers de l'humain pour le diriger dans ses choix c'est comme conforter l'humain dans ses travers et lui ôter le reste de pouvoir qu'il a potentiellement de voir et refuser ses propres travers. Utiliser ces manipulations douces revient à projeter une image d'humain plus mauvaise que ce qu'elle est en banalisant la totalité de ses actes et en reniant l'effort de ceux qui projettent une image où l'humain a un potentiel d'amélioration. Je sais bien que ce sont des manipulations douces et que "ce n'est pas grave", mais c'est représentatif de ce que j'entends et vois partout: "on des monstres qui ne valent pas la peine de vivre, j'en veux pour preuve tout ce qui se passe".

Le souci n'est pas que quelques uns est la lumière à tous les étages là où les autres ne l'ont pas partout, mais de voir et prendre conscience de l'effet plus que démultiplicateur que les presque 8 milliards d'êtres humains peuvent occasionner quand ils sont à moitié décérébrés pour quelque raison que ce soit, chacun vacant à ses propres et petites occupations sans pouvoir prendre en compte la masse totale des mêmes actions faites par l'ensemble de ses semblables ! Nous ne sommes pas outillés pour prendre un tel recul, et puisque c'est particulièrement périlleux et en même temps une nécessité de plus en plus impérieuse, il faut bien y trouver des remèdes qui préservent au mieux la liberté des gens, le fait que les situations ne sont pas imposées mais revêtent un caractère réversible répond à cette problématique assez bien, au même titre que la parent cherche un équilibre entre l'interdiction pure et simple et une certaine liberté d'action de son enfant dans des limites jugées raisonnables, c'est donc à l'être le plus raisonnable d'orienter les possibilités dans le bon sens, sinon si on garde la maximum de liberté sans contre-partie, ce serait comme de donner à des primates non-humains des jerricans plein d'essence et des boites d'allumettes en espérant qu'ils ne mettent pas le feu à leur forêt, on voit bien que puisqu'ils ne savent pas ce qu'ils font, qu'il faut faire en sorte que celle possibilité là ne leur soit pas accessible.

Imaginons chaque humain déversant, si c'était physiquement possible, un dé à coudre d'eau quelque part, si pris un par un l'effet est marginal, le cumul au même endroit et au même instant de ce transversement, conduirait instantanément à un torrent cataclysmique ! 

De même pour la santé des individus, du moins en France, puisque leur frais de santé est pris en charge par l'appareil étatique gratuitement, la moindre des choses est d'être responsable de son propre comportement, il est en ce cas irresponsable de faire peser sur la collectivité les mauvais comportements que je pratique et qui dégraderaient ma santé, dont le coût sera supporté essentiellement par d'autres que moi-même ! Au même titre que le comportement délinquant sur la route, une fois que l'individu est devenu une charge pour la collectivité si il provoque un accident qui lui induit un handicape plus ou moins sévère, est-ce légitime de tous payer pour ces erreurs - évitables - par négligence de son seul fait ou devons-nous l'inciter à faire attention à lui et aux autres, pour éviter d'avoir à supporter des coûts colossaux provoqués par ces mous du ciboulots ?

La liberté a donc un coût qui n'est pas imputable seulement aux responsables, dans l'état actuel, mais qui est endossé par tout le monde, à ce titre, la collectivité a donc un droit de regard sur le comportement de chacun, et même un droit incitatif. Personnellement je ne suis pas contre d'instaurer l'idée que la personne qui veut vivre complètement librement et faire fi des retombées de ses actes sur le collectif, assume ensuite pleinement et à elle seule les conséquences de ses actions délétères en déchargeant au préalable la société de lui venir en aide, de par son insouciance et sa bêtise. En effet, soit on profite des protections apportées par la vie collective, et donc les règles du vivre ensemble qui s'y rattachent pour que cela reste raisonnable et supportable pour tout un chacun, soit on ne veut pas s'y plier et alors on fera face seul aux implications effectives de ce choix sans pleurer de son sort et attendre un geste, une main secourable que l'on avait refusée de tenir auparavant et même rejetée !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Mon petit papa me disais toujours quand je me plaignais d'avoir mal au doigt (ou ailleurs): "coupe le doigt", ou plus radical: "on va te couper a tête, t'auras plus mal". Et bien cette politique de manipulation me fait penser à ce que me disais mon père: un problème dans la décision des gens? Il suffit de supprimer le peu de décision qu'ils ont! Et ça marche, mais ça marche uniquement parce qu'on favorise un travers sous prétexte d'aider, l'ironie!!! (c'est du détournement de paroles de mon père, lui il voulait juste qu'on arrête de se plaindre!)

L'idée n'est pas de prendre les gens en otage, mais d'agir contre leurs mauvais penchants naturels, tout en préservant au maximum l'ensemble des choix antérieurement présents, seule la présentation change en quelque sorte. Si on attend que les gens changent d'eux-même en pleine conscience, on attendra éternellement, l'inertie est bien trop grande, et le comparativisme social insurmontable, au même titre qu'il y a des Lois pour orienter les comportements dans le sens le plus voulu, on peut aussi mettre en place des mesures incitatives qui n'oblitèrent en rien les possibilités totales.

Je fais la même chose avec ma fille ! Quand elle chouine pour un petit bobo ci ou là, je lui propose de couper le bras, la jambe ou la tête... alouette !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Dans l'idée je suis entièrement d'accord avec toi, cela dit, je ne parlerai pas de "maigre consolation". en effet, je crois que c'est justement le plus important et la base du vivre ensemble: l'implication sincère et volontaire dans l'éducation de nos propres enfants. Ce que je supporte le moins dans le système éducatif scolaire d'aujourd'hui, c'est cette façon de "voler" l'enfant à sa famille, de créer une rupture entre l'éducation sociale faite à la maison et l'éducation standardisée et insensible faite à l'école. L'école fait figure de service public en place pour décharger les parents de leurs responsabilités dans l'éducation de leurs enfants. Alors, non, l'éducation de ses propres enfants à hauteur de ses nobles aspirations reste aujourd'hui la chose la plus importante pour "sauver" ces nobles aspirations. Même un exemple imparfait est mieux que pas d'exemple, c'est croire en eux au point de leur accorder (dans la représentation qu'on se fait d'eux) le potentiel de voir mieux que nous et leur laisser la possibilité de faire mieux.

Je suis d'accord avec toi, j'ai aussi du mal avec l'obligation scolaire, qui plus est, il est devenu interdit de " faire école " à la maison.

Néanmoins il faudrait faire la distinction entre deux choses, la première c'est l'enseignement de " matières " par l'Éducation nationale, qui porte très mal son nom cela dit en passant, et justement la seconde est l'éducation, en l'occurrence des règles civiles, sociales et sociétales, qui incombent aux parents !

Mais on sait bien, qu'un enfant qui est immergé dans un environnement avec ses pairs, sera bien plus réceptif à ce qu'ils font eux, que ce que souhaitent les parents de leur côté, c'est une complainte mainte fois ressassée que de ne pas vouloir ceci ou cela pour son enfant, et finalement être obligé de céder par la " pression " de l'éco-système scolaire ou périscolaire. Cette insistance ou ce diktat du regard des autres est aussi bien sur les épaules de nos petits que sur les nôtres, même si on a tendance à l'oublier ou à l'occulter à la longue !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Si, les personnes changent .Mais je t'accorde que la volonté de changer précède celle du changement, et qu'il y a sans doute beaucoup plus de "volonté" que de changement.

Oui, il faut bien sûr le " vouloir " mais aussi " pouvoir ", que cette possibilité soit de notre fait ou celui de notre environnement de vie. Il est évident qu'une " personne du voyage " n'a pas autant de possibilités de par son éducation lettrée minimaliste qu'une autre bachelière ou technicienne supérieure ou plus encore, il en va de même mais différemment pour un autiste HP, qui bien que parfaitement capable " techniquement ", et au-delà, ne sera quasiment jamais retenu pour une foultitude de raisons sociales implicites des normo-typiques !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Mais ce n'est pas figé et pas inchangeable. le pire ce serait de ne plus croire en ceux qui exprime leur volonté sous prétexte que rien ne change effectivement ou si peu. Je dirais plutôt que les gens se laissent beaucoup trop réformer aisément et que c'est pour cela que c'est si dur de changer. Ce serait comme vouloir changer l'eau en vin (!) et changer la forme du contenant pour y parvenir, c'est juste inefficace! La société me fait l'effet d'un vase et il n'a aucun pouvoir de changer quelque chose du liquide qu'il contient, il a seulement le pouvoir d'exhaler plus ou moins bien les arômes de celui-ci ou l'esthétique extérieur. La société nous fait croire que nous n'avons aucun pouvoir sur nous-même, d'ailleurs les études de tout un tas de scientifiques ne font que prouver ce constat en produisant une foules de preuves d'études du comportement de la psychologie, et de pleins d'autres choses. A force de voir que des problèmes, on finit par y croire. Ce n'est pas pour autant qu'on prendra la réelle mesure de l'utilité de se prendre en charge, car c'est justement l'inverse qui est distillé partout dans la société.

En psychologie de la décision on parlerait plus volontiers d'effet de statu quo.

Prenons aussi une métaphore pour abonder dans ton sens, si chacun tenait un - très grand - drap et bien puisque chacun tire vers lui, au final les forces s'équilibrent et le " centre de gravité " ou barycentre ne change pas de place in fine, rien ne bouge donc.

 

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Je suis super contente que tu dises ça: ça me paraît une évidence à moi aussi. Et je reprends les gens qui me disent: "oui, je comprends ce que tu dis ou fais, mais moi je fais autrement, je ne suis pas d'accord, etc" Parce que ces gens-là ne comprennent pas, ne veulent pas comprendre, il saisissent intellectuellement ce qui est montré, en ont une idée, une représentation, mais décident de ne pas comprendre, veulent ne pas comprendre, décident de renier ce qu'ils ont saisi pour avoir encore la possibilité de faire autrement.

Oui, c'est une forme relativement courante de relativisme, beaucoup d'individus croient que toutes les idées/opinions se valent, qu'aucune n'est meilleure qu'une autre, ce qui n'est manifestement pas le cas, on a quand même plus de chances de survivre grâce la médecine traditionnelle ( sur bases scientifiques ) que l'aller voir le magnétiseur du coin ou prendre des pilules homéopathiques... Les gens se trompent aussi tout simplement parce qu'ils ne pensent pas au taux de base, et ne peuvent pas l'intégrer, par exemple si on prend un sourcier lambda et qu'un jour il trouve de l'eau sur un terrain, on se souviendra de ce fait, en oubliant tous ses échecs antérieurs, de même que ces vidéos Youtube de shoots de ballons extraordinaires, on ne voit pas les milliers d'échecs qui n'ont permis que quelques réussites immortalisées sur la Toile. De plus, ils confondent aussi allégrement corrélation et causalité, puisqu'ils n'y entendent rien non plus !

Mais il est vrai que:

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !

 

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Je ne crois pas du tout que le confiance se mérite! Par contre je t'accorde qu'une information est sensée avoir plus de poids qu'une autre si elle est passée au feu des preuves et à la loupe scientifique ou sur un champs de bataille (métaphore pour imager l'expérience sur le terrain). Et qu'il y a un curseur à placer sur la valeur de chaque information, à l'intérieur de chaque raisonnement. Cela dit, l'esprit critique sais qu'une information entre dans un raisonnement non pas grâce à  la confiance accordée ou non, mais en fonction de son poids, de sa valeur, si elle a été vérifiée ou non, dans quelle mesure, etc. Il n'y a pas de bonne ou mauvais info, il n'y a que des façons et des mesures pour les utiliser et de se laisser influencer par elles. Enfin, ça n'engage que moi bien sûr, et ça se discute!

Disons déjà que je n'y suis pas allé avec le dos de la cuillère je te l'accorde volontiers, bon j'aurais aimé développé le plus ce sujet-ci, mais j'ai déjà beaucoup écrit et je commence à être fatigué, je vais quand même en dire quelques mots:

D'une part il faudrait distinguer une confiance minimale irréductible, qui sans elle la vie en société aussi petite soit-elle serait impossible, e.g. je mange quelque chose préparé par d'autres je suppose que ce n'est pas empoisonné, je dors à l'hôtel je suppose que l'on ne va pas me détrousser, je roule sur la route je suppose que les autres ne vont pas me foncer dessus, etc... Et de l'autre, la pleine confiance, dont je n'ai pas dit son nom, mais c'était de celle-ci que je voulais parler. En effet, pour une myriade de raisons, on ne peut pas donner son entière confiance à autrui, parce qu'il peut se tromper, parce qu'il peut être malveillant ou sournois, intéressé, " biaisé ", incompétent, ignorant, mal/dés/més-informé, sous influence d'autrui, sous le joug d'une allégeance ou d'affinité à une personne ou à un groupe, sous l'emprise d"émotion ou d'une certaine humeur, voire de substance perturbatrice, etc... 

La Raison a tendance à se leurrer elle-même, quand il y a autre chose que les faits, la rationalité et la logique qui sont en jeu, en plus d'avoir placé la quête de vérité au-dessus de tout et d'être relativement tenace pour l'obtenir, et non pas prendre le premier machin idéel qui répond à la question en se soulageant l'esprit, du genre " C'est la volonté de Dieu ", une belle esbroufe qui sied certainement aux esprits simples qui recherchent une explication tout aussi simple, et qui est pour eux rassérénant, ou les conspirationnistes " C'est telle organisation secrète qui tire les ficelles ", ça a le mérite d'être limpide à saisir, quand bien même on n'a strictement rien expliqué, au moins les gens se sentent mieux, ils préfèrent une explication même farfelue à pas d'explication du tout, et si en plus elle est facile à digérer ou à s'approprier alors... Bingo !

 

Comprend bien que quel que soit le niveau de précision ou de numération de l'Astrologie, cela reste et demeure du pipeau et une perte de temps phénoménale, il n'y a donc rien à pondérer dans une virtuelle équation délibérative ! Du pipi-d'chat reste et demeure du pipi de chat, comme le Bullshit est bien de la m** de bœuf, que ce soit l'image ( sens figuré ) ou l'objet lui-même ( sens propre ) n'y change rien. Il y a donc des choses à rejeter purement et simplement, au même titre que les Licornes, les fées, les Elfes ou les dragons, sauf si c'est dans un cadre reconnu de tous, par exemples en tant que science-fiction ou fantasy.

 

N.B: Voir infra pour quelques exemples récents

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Je pense que même sans avoir une vision précise de l'écart entre telle ou telle personne je crois qu'il y aura l'ingrédient indispensable pour avoir cette lucidité.

 

Laisse-moi te dire, que tu crois mal ! ( sans méchanceté aucune )

Je le vois tous les jours, quand dans le cadre de mon travail j'essaie d'expliquer quelque chose, les personnes n'arrivent pas du tout à se rendre compte ou de prendre la pleine de mesure de ce que je dis, ici-même cela s'est reproduit encore une fois comme toujours. Chacun ne juge que par rapport à ses propres compétences, comme Coluche l'avait finement remarqué:

L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge !

 

Que la personne sente que telle autre a quelque chose de différent, je te l'accorde, mais elle ne pourra pas du tout " mesurer " l'écart, sauf si c'est elle-même qui " surpasse " l'autre, comme la maitresse voit bien ce que l'élève rate dans son exercice ou dans ses explication, mais qu'à l'inverse c'est tout-à-fait nébuleux pour l'élève de voir où est sa professeure par rapport à lui, présentement mais aussi pirement globalement.

Je l'ai vu avec le Covid, les personnes n'arrivaient pas du tout à s'approprier ce que je leur disais, tout bonnement parce que la personne se trouve dans la zone distale de développement, et non dans la zone proximale de développement, leurs connaissances scientifiques et leur maitrise logique étaient bien trop maigres pour y parvenir, un peu comme lorsqu'une chose est à portée de bras les yeux fermés, on peut donc juger de son éloignement, mais dès qu'elle n'est plus " touchable " qu'elle le soit de 10cm, de 100m, de 1000Km ou à des année-lumières, on ne peut le savoir, ni le jauger !

 

Le 27/07/2022 à 11:49, Ambre Agorn a dit :

Je sèche! Il faudra que je creuse pour comprendre ce que tu as voulu dire...

L'intelligence ne va de pair avec rien du tout d'autre qu'elle-même et encore, parfois les sous-tests ne sont pas homogènes entre eux, on peut donc être intelligent et stupide, ou intelligent et dépressif, intelligent et fauché, intelligent et mentalement fragile, intelligent et psychopathe, etc...

Un peu comme les formes géométriques peuvent se combiner avec les couleurs sans qu'il y ait de lien nécessaire entre ces deux catégories. Les intelligences sont aux formes géométriques ce que les autres états humains peuvent être aux couleurs.

 

 

Bien à toi,

 

 

 

Modifié le 2 août 2022 par deja-utilise

@Ambre Agorn

Quelques exemples très frais pour illustrer la confiance que l'on accorde mais qui n'est pourtant pas méritée, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas ou que l'on ne peut pas le faire, simplement qu'on ne devrait pas l'accorder aussi facilement:

 

Il y a quelques jours je suis allé voir une femme pour lui acheter sa voiture, l'annonce était encourageante, et les photos renvoyaient une certaine sérénité sur l'état du véhicule, quelle fut pas ma déception une fois arrivée après l'avoir eu au téléphone préalablement, elle n'avait clairement pas préciser certains points dans son annonce et s'était aussi abstenue de le faire verbalement, sa voiture qui semblait propre était loin de l'être: sièges tâchés, troués par des cendres de cigarettes, pare-chocs défoncés et fissurés, volant " écaillé ", feux avant l'un parfaitement transparent l'autre opaque, manque de puissance criante, levier de vitesse complètement lâche au point de ne pas savoir quel rapport était enclenché, etc...

 

Je me renseigne pour une assurance auto, en lien avec ma démarche précédente, je fais un devis en ligne, puis la compagnie cherche à me joindre à plusieurs reprises, j'ai une dame au téléphone qui reprend le dossier et le met à jour car j'ai en vu un autre véhicule à présent, elle me donne verbalement le montant de la prime d'assurance, mais ne m'envoie pas ce nouveau devis sur ma boite e-mail comme convenu par téléphone, je décide donc de refaire la même chose en ligne pour avoir une traçabilité écrite des garanties et du montant facturé, sensiblement le même que celui annoncé verbalement, ce qui re-déclenche des appels, je finis par rappeler par politesse bien qu'en dehors de mon domicile, une autre dame me dit vouloir m'accompagner dans mes démarches, elle me donne des conseils, et me propose de préciser certains points et de commencer le remplissage en vue de l'achat du véhicule, bien qu'incertain, elle trouve des arguments pour me garder en ligne, par deux fois je lui dis que je préférerais finaliser en rentrant chez moi, elle insiste en prétextant que tout serait perdu et qu'il y a un délai entre la souscription et l'effectivité de l'assurance, elle m'annonce le montant un petit peu plus élevé que celui du dernier devis en ligne pour les mêmes garanties, strictement le même véhicule, pour la même ville, le même stationnement et tutti quanti, elle me dit que le modèle finalement enregistré à partir du numéro d'immatriculation est un peu différent de celui entré en ligne, bon on continue quand même, je paye les deux mois d'avance comme prévu, puis une fois rentré à la maison je regarde le contrat qu'elle m'a quant elle bien fait parvenir, mais le montant est presque 100 euros plus élevé que ce qu'elle m'a à la fois dit et le devis que j'avais effectué !

 

Je vais voir le véhicule qui fait l'objet de la souscription de l'assurance que je n'ai encore jamais vue en vrai, j'ai donc un contrat pour une voiture que je ne possède pas encore, le garagiste avait bien stipulé sur l'annonce, carnet d'entretien à jour, pas de frais à prévoir, une fois sur place, bien qu'un contrôle technique récent avait été effectué, il y avait 3 ampoules dysfonctionnelles, et les pneus avant étaient à changer dont un où l'on voyait l'armature du pneu ! Le carnet d'entretien ne mentionnait pas le kit distribution comme indiqué pourtant dans l'annonce, le vendeur s'était aussi gardé de me signaler que c'était un véhicule d'importation allemande, les instructions de l'ordinateur de bord étant affichées dans cette langue, ensuite, puisque malgré tout le véhicule était globalement satisfaisant malgré la rétention et les fausses déclarations, le vendeur avait posé les clefs de la voiture à côté d'un autre jeu de clefs avec les papiers du véhicule en cours d'achat avec moi, une fois que j'ai réglé le montant par CB, le " double " avait disparu, je lui pose la question et il me dit qu'il a oublié de me dire qu'il n'y avait que la clef d'origine et pas de double !

 

Mon fils descend pour venir récupérer son auto, puisque cet achat était pour lui, je fais donc les petites réparations qui s'imposent, puis décide étant donné que j'ai deux pneus HS et quatre jantes toutes rouillées ( sans doute à cause d'un usage sur route salée de montagne je suppose par déduction/induction, il y avait des pneu-neiges ) d'acheter à un particulier 4 jantes aluminium avec 4 pneus en bon état, étant donné que les dimensions de pneus que j'avais besoin n'était pas disponible avant 10 jours en centre de montage rapide, je me rend chez le particulier qui vend ses roues, et lui demande la raison de la vente, il me dit qu'il les avait acheter en perspective d'un véhicule et que finalement il ne l'a pas acheté, bien qu'il répare en même temps une autre à son domicile, je reviens avec les roues en lui donnant le montant demandé, je commence les préparatifs de montage avec mon fils qui est arrivé, on démonte la roue en place puis on place l'autre fraichement achetée puis soudain, le boulon ne rentre pas dans le trou, je regarde de plus près, non le diamètre de l'alésage est pratiquement celui de la partie la plus grosse du goujon de montage, je me dis que je pourrais les meuler un peu pour que ça passe, mais il me sera de toute façon impossible d'y glisser la douille de serrage. On part chercher des vis qui feront l'affaire partout où je connais des vendeurs ou revendeurs de pièces auto neuves ou d'occasion, impossible de trouver notre " bonheur ", même dans deux boites dans une casse automobiles renfermant des centaines de roues de voitures, on ne trouve pas notre affaire, j'envisage toute sorte de chose, comme d'agrandir les trous de la jante, mais je me ravise in extremis puisque je ne trouve pas de forêt assez " gros ", du moins en version pour forer le métal, je repars quand même avec un forêt à béton avec pointe en carbure me disant que dans l'aluminium " ça pourrait le faire ", arrivé à la maison je suis crevé je ne fais rien, toutefois je cherche sur le Net une solution plus propre à mon problème, il s'avère que ce ne sont pas des jantes européennes mais sans doute de type " racing " japonaises, et en ce cas, il faut des goujons/boulons spéciaux, ce qui signifie que mon vendeur particulier avait lui aussi omis de me dire quelque chose et à la place m'avait raconté une histoire vraisemblable, il est à présent probable que s'étant fait avoir en les achetant lui même en occasion, il les ait refourguées à une bonne poire comme moi sans scrupule, du coup je viens de me commander les 16 vis nécessaires, avec l'outil spécial pour les visser, ainsi que des bagues de centrage car les jantes ne se montent pas directement sur le moyeu, étant donné que la réservation est plus grande que le support de guidage sur le moyeu. 

 

 

Une dernière qui n'a cette fois-ci pas de rapport avec la même série évènementielle. Mon ex-épouse n'a semble t-il pas hésiter longtemps pour tenter d'abuser son assurance sur les dégâts aux médias et autres gadgets technologiques, puisqu'un autre de mes fils s'était fait voler - par sa faute - son smartphone, elle était tout-à-fait prête et disposée à faire une fausse déclaration pour bénéficier de la couverture de son assurance ! Même une personne que l'on connait très bien peut se mettre à commettre des actes incompatibles avec la confiance, mais ça je le savais déjà de sa part à cause du divorce lui-même, fort heureusement pour elle je ne suis pas quant à moi malhonnête et je ne profite donc pas d'une erreur de remplissage de notre avocate - commune - pour la flouer...

 

 

 

Bref, ma vie quotidienne est faite de ce genre de choses, alors non, je ne peux pas soutenir que l'on doive faire confiance aux autres, ils n'ont pas le cœur pur ou pas suffisamment pour mériter ma confiance, bien que par la force des choses je doive faire pragmatiquement comme si ils l'avaient !

 

 

Modifié le 2 août 2022 par deja-utilise

Il y a 16 heures, satinvelours a dit :

Tout cela renvoie à un certain narcissisme. Tout cela renvoie aussi à cela : l’impuissance à agir ou encore le vieillissement qui engendre l’impuissance à agir trouve une compensation dans la dite « sagesse ».

La sagesse ou encore : comment faire passer mon impuissance à l’action non pour une contrainte qui s’impose à moi mais pour un choix ? Comment faire passer une contrainte pour une vertu ?

Quand il fut proposer à Platon ( par un « tyran »)  de mettre en œuvre ses idées, en le mettant à la tête d’une cité, il se planta dans les grandes largeurs. Il est bien possible que la sagesse d’un Socrate soit tout simplement bidon. 

Vous avez peut-être raison dans certains cas mais en fin de compte ça reste à mes yeux une vision de soixante-huitard attardé, étriquée et suspecte. Prenez l'exemple de Sadghuru. Connaissez-vous ? Cherchez sur youtube vous trouverez des centaines, des milliers de videos. Même des applications pour smartphones. Quelqu'un qui se situe dans l'exacte continuité d'une tradition pluri-millenaire et qui est en même temps un esprit combatif et inventif comme peu s'en rencontrent. Fondateur d'une ONG regroupant des dizaines de milliers de membres, guru dispensant sans cesse ses enseignements, toujours en voyage, toujours dans la création, affectant quotidiennement les existences de plusieurs millions d'Indiens et d'étrangers partout dans le monde. Faut-il marketter pour s'adresser aux jeunes ? Il ne rechigne pas. Faut-il passer par le marché et les nouvelles technologies ? Il est là. Il débat devant des neuro, des psys, etc  Il gagne, il avance. Mais qu'y a-t-il au départ de "Sadghuru" ? Une expérience qui est en tous points conforme à ce que décrit la multitude des "libérés". Une extase. Un éveil. Le bien suprême, etc. Prenez un Gandhi. Et tant d'autres qui ne correspondent en rien au soupçon que vous insinuez, sauf a fausser toutes les données premières de l'expérience pour y substituer le soupçon. Il faut en prendre acte. Cela existe. Les conclusions à en tirer, je l'ignore. Mais c'est un fait de la vie humaine. Se présentent devant nous des êtres qui, semble-t-il, ont connu, ont été le lieu d'un événement que tous décrivent en des termes très proches et qu'ils qualifient de libération, avec un certain sens. 

@Ambre Agorn

 

Bonjour, finalement j'en ai oubliée une - sur la non-confiance, au passage j'espère ne pas t'avoir froissée, j'étais fatigué mais je voulais aussi te répondre en ayant peu de temps, je suis donc allé au plus court, sans fioriture, peut-être pas assez pour ne pas paraitre désagréable - je ne sais pas.

 

Je pense que celle-ci vaut son pesant de cacahuètes, comme on disait d'antan:

 

Il y a presque deux ans juste avant la première allocution du Président de la République, pour annoncer les premières mesures sanitaires face au coronavirus de décembre 2019, le gouvernement avait demandé à une commission scientifique de faire le point, et de formuler des préconisations dans un rapport, ce rapport je me le suis procuré ( il est/était en libre accès ), il s'avère que les décisions " politiques " n'ont pas reflété les avis et les recommandations des scientifiques, dont la plus importante: Prévoir le port du masque pour l'ensemble de la population ( ou quelque chose de cet acabit ) ! On connait la suite, ce n'est pas du tout le discours qui a été tenu pendant des semaines, voire même des mois, faussant complètement l'efficience des mesures prises, un peu comme si une personne voyant des gravats parterre faisait attention de ne pas se fouler une cheville en regardant soigneusement où elle met les pieds au sol, alors même que le véritable danger viendrait du ciel, par la chute des pierres elles-mêmes, autrement plus grave ! Là pareillement, les gens se sont focaliser sur le nettoyage des mains et des surfaces, qui ne représentent pas une avancée majeure dans la protection contre la transmission ou l'infection, au détriment de ce qui était fondamental: se protéger les voies respiratoires, ce qui de prime abord semblait aussi logique puisque la Covid19 était présentée comme une maladie respiratoire ! Au début donc en France, pour filer la métaphore, tout le monde s'est mis à regarder fixement le sol au lieu de regarder d'où venait véritablement le danger, dans la direction opposée...

On pourrait me rétorquer qu'il y avait un choix à faire au vu du peu de disponibilité des masques, entre les soignants et la population générale, mais en Allemagne au début du moins, ils ont très bien géré cette problématique, en incitant et invitant tout un chacun à fabriquer pour lui et/ou pour les autres des masques, suivant des patrons et des directives pour les rendre le plus efficace possible compte-tenu de l'urgence et des moyens matériels à disposition.

 

Voilà donc un abus de confiance, et comme personne chez hoï polloï n'était en mesure d'y voir clair, tout le monde a fait le mouton de Panurge, en suivant - au mieux - les directives sanitaires officielles, puis une fois les choses plus ou moins rectifiées à la longue, les gens n'ont pas plus compris qu'on leur impose plus tard le port du masque, ils n'ont donc jamais véritablement adhéré à son usage, ni compris son utilité réelle primordiale, au contraire, avant la seconde vague, chacun faisait exactement tout le contraire de ce qu'il aurait fallu faire, y compris quand le port du masque était obligatoire, par exemple, on savait que les micro-gouttelettes étaient émises à la fois par la bouche et par le nez seulement en respirant, en l'occurrence par d'une personne infectée, et si on plus elle parlait, elle multipliait par 100 sa production de projections virales - avec une portée jusqu'à 3 mètres en 2 ou 3 secondes, et encore par 100 si elle chantait fort - jusqu'à 6 mètres comme pour un éternuement, et bien qu'ont fait les personnes que sont madame et monsieur tout le monde (?), ils sont allés au restaurant ( où on se parle sans masque en face-à-face à moins d'1 mètre !!! ) et dans des salles de spectacles voir des chanteurs, et même dans des salles de sport par exemples, bien évidemment dans des lieux bondés, clos et très mal ventilés, autrement dit le pire scénario possible ! ( Puisque des simulations numériques et réelles avec des particules inoffensives avaient montré qu'en quelques minutes, avec la turbulence ou les brassages de l'air dans la pièce, la diffusion avait rempli tout l'espace disponible, typiquement 6 minutes pour une salle de classe. )

 

Dans l'autre sens la confiance n'était pas au rendez-vous non plus, celle de n'importe quel individu, en effet, le port du masque était réellement/effectivement efficace que si tout le monde en portait un ( sauf pour le FFP2 - non sanitaire - que j'ai porté pendant un an en présence d'autrui ), mais surtout et avant tout ceux qui étaient malades ou infectés si tant est que l'on était capable de savoir qui l'était à l'instant T, puisque le pouvoir de filtration à l'expiration et à l'inspiration étaient foncièrement différents, par exemple pour un masque en tissu fait maison par deux couches de tissu, il pouvait retenir presque 80% des particules supérieures à 20 microns pour l'expiration, mais ne filtrer à l'inspiration que 20% tout au plus, les masques chirurgicaux faisaient mieux sans être parfaits, puisque ils pouvaient retenir 98% des particules émises, et empêcher à hauteur de 65% les particules extérieures de rentrer, seuls les masques type FFP2 avait une double filtration véritablement efficace. Autrement dit, la protection devait d'abord se trouver du côté des émetteurs de particules virales - c'est-à-dire tout un chacun, or la plupart des gens n'en avaient cure, de par la configuration même les je-m'en-foutistes faisaient courir, en ne portant pas de masque, un risque à ceux qui voulaient quant à eux se protéger, puisque comme on l'a vu, la protection est maximale à l'émission et minimale à la réception, à l'inverse des vaccins en somme, où celui qui veut être protégé peut le faire en se faisant vacciner, alors qu'avec les masques on dépendait du bon vouloir des autres personnes présentes. De ce que j'ai pu voir dans le cadre professionnel, peu d'individus ont été capables de garder le masque le court temps que j'ai été avec eux, au bout de 3minutes maxi ils l'enlevaient, le mettaient sous le nez, sous le menton, ou trouvaient toutes sortes de subterfuges pour l'enlever, d'aller fumer, boire un café et puis comme par magie, de ne pas le remettre. Là aussi, je ne pouvais pas faire confiance à autrui.

Qu'importe finalement, la fonction, l'autorité, le pouvoir ou le charisme de la personne, à chaque fois c'est la même rengaine qui ressort: on ne peut faire confiance à personne ! Celle-ci s'évapore aussi vite qu'une fine couche d'eau au soleil, car elles sont tout autant superficielles l'une que l'autre...

 

Modifié le 3 août 2022 par deja-utilise

Bonsoir @deja-utilise

Je m'excuse de vous avoir "lâché" aussi longtemps et en pleine conversation: j'ai eu des problèmes techniques.

Le temps ayant passé, la conversation s'y est un peu délayée et j'ai peur d'avoir du mal à reprendre le cours de la discussion. Mais qu'importe, j'ai d'autres questions, et je vous retrouverai bien un moment ou un autre, au gré des sujets

Ambre