Questions de vocabulaire, à vocation philosophique

Il y a 17 heures, Ambre Agorn a dit :

Qu'est-ce qui te fait penser ainsi? J'avais pensé utiliser le terme "bon sens", qu'est-ce qu'il revêt pour toi?

Là, j'ai du mal à suivre. La raison n'est pas dans le sens que ce n'est pas matériellement réel? Tu parles de la raison en général, ou tu parles de la raison comme une direction à laquelle des groupes ou des individus se réfèrent? Mais alors, pourquoi relative?

J'aurai plutôt dit que la réalité est indéfinie, et le raisonnable de même...

Bonne soirée à toi le piaf

bonjour

en fait , le bon sens serait le sens dit commun :dans certaines situations , tout le monde réagit  à peut- prés de la même façon .

la raison est relative quand elle est particulière à un cas ou d'autres n'aurait le même avis car ayant des besoins ou intérêts différents .

la raison générale est une espèce de " bon sens communément acceptée " .

la raison peut-être particulière suivant les individus .

Hitler avait  " sa raison " de croire que la Race des seigneurs " ariens " devait dominer l'espèce humaine ? mais la raison générale répondait en faux .

bonne journée

bonne journée

Bonjour Ambre Agorn,

tout d'abord, je tiens à repréciser que la définition du concept de Raison est particulièrement délicate/difficile, comme on peut le constater sur le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, je dirais même plus, c'est tellement hétéroclite et fourre-tout que c'est tout bonnement imprécis comme tu t'en plaignais justement, je pense et d'ailleurs l'usage " quotidien " le confirme, que ce mot tombe en désuétude, en grande partie à cause de ce flou artistique qui l'entoure, au même titre que jadis, les termes " d'âme " ou " d'esprit " fort usités en leur temps, ne sont plus guère employés de nos jours, trop connotés et vagues. " Raison " est donc aujourd'hui avantageusement remplacé par des sous-concepts plus précis et mieux définis, comme intelligence, cognition, rationalité, cause, etc...

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Disons que ça fait un moment que je bouillonne sur ce sujet, alors il est peut-être venu s'infiltrer dans tous mes derniers échanges sur le forum. Cela dit, je trouve que, quelque soit le sujet abordé, on retrouve souvent au final les mêmes questions sur lesquelles on bute.

Effectivement, tant que l'on est au centre de ses connaissances, " tout va bien ", mais dès que l'on s'approche de ses frontières, on butte inévitablement sur les mêmes limites, du moins comme dans une chaine, sur les limites du maillon le plus faible ! D'où l'utilité se s'adresser à des gens plus éveillés, qui nous permettent de repousser ces(nos) limitations, de repousser les(nos) frontières, même si c'est chronophage et énergivore.

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Quand j'étais petite, mes parents nous avaient appris un jeu (pour calmer les divers bavardages à table, seul moment où nous nous retrouvions tous ensemble, eux et les 10 enfants que nous étions): parler sans jamais utiliser le verbe "faire". Je trouvais ce jeu passionnant, et, aujourd'hui, parfois je m'oblige à utiliser les mots exactement tels que je veux qu'ils soient. C'est pourquoi je farfouille et creuse les mots, leur histoire, et aussi les utilisations qui en sont faites. Comme si chaque mot était un écrin ou une enveloppe: l'écrin n'est pas garant de ce qu'il y a dedans, on peut y mettre ce qu'on veux.

C'est je pense un bon exercice intellectif, qui pousse effectivement au dépassement ou à la réanalyse.

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, je retiens le côté généralement polysémique des mots, car, pour discuter il est nécessaire d'en tenir compte. Je déplore souvent le manque de temps qui nous ferait définir chaque mot que nous utilisons pour éviter les mal-entendus...et nous faire gagner du temps et de l'énergie! C'est un jeu auquel j'ai été invitée à jouer parfois: c'est un apprentissage des plus riches!

Oui c'est une facette à ne pas toujours négliger, certes, mais il faut aussi ne pas perdre de vue, et notre intelligence est là pour nous y aider, de faire en sorte de percevoir au-delà des mots employés, ce que autrui cherche à signifier, ce qu'il veut/voudrait dire et non strictement/littéralement ce qu'il dit ou écrit.

Car même si nous pouvions comme en mathématique avoir une définition relativement consensuelle du sens à donner un tel ou tel termes en jeu, il n'est pas certain d'une part qu'il ne s'y glisse pas encore autre chose, qui en dévoierait la signification, par exemple une expérience passée, des émotions connectées ou encore une connotation comme c'est souvent le cas ( comme par exemple de dire qu'un individu est " noir " bien qu'objectivement vrai, n'est pas sans incidence de nos jours sous nos latitudes avec autre chose de racial suspicieusement ), et d'autre part, la combinaison des mots peut donner un autre sens que la simple concaténation de ceux-ci, comme on peut facilement s'en rendre compte avec les myriades d'expressions de la langue, elles ne sont pas à prendre au sens propre ou littéral, il en va de même avec n'importe quelle construction phrasique, la résultant peut s'éloigner de ce qui est seulement écrit, à plus d'un titre donc, et qui sera difficilement neutralisable, sauf à aller au-delà en cherchant à comprendre par-delà les mots eux-mêmes, directement les idées sous-jacentes non dites.

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Mais c'est justement pour cela que je trouve intéressant et important de bien préciser sa propre pensée et ne pas utiliser un même mot avec différents sens. Le problème qui se présente souvent lors de discussion, c'est que les participants n'ont bien souvent pas la même idée en tête et qu'ils ne s'y tiennent pas forcément tout au long de la discussion. A partir du moment où on a connaissance de plusieurs acceptations, je trouve qu'il est important de séparer, en utilisant un autre mot, ou souligner celle qui est utilisée. Cela dit, le fait de parler d'un sujet particulier, c'est une façon de souligner le sens même des mots utilisés, mais pas toujours, ni pour tous les mots, surtout ceux à tendance polémique. Enfin, ce n'est qu'un avis personnel, peut-être idyllique et illusoire d'ailleurs.

L'histoire des sciences et même de la connaissance, aura grandement était de préciser le sens des concepts utilisés, d'affiner ou raffiner ceux-ci sans cesse, ce qui implique aussi une multiplication lexicale et un jargon propre à chaque discipline, qui peut pour le profane rendre opaque dans le même temps.

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Donc tu voulais dire qu'il y avait une façon d'utiliser rationnellement les émotions, même l'affect?

Oui, on peut dire ça comme ça.

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Sans doute que dans ton bouquin ils expliquent comment ça fonctionne, mais c'est vrai que j'ai encore du mal à réaliser (dans le sens incarner) ce que ça donne.

Je ne l'ai pas lu, c'était surtout pour le tableau que je t'ai donné ce lien, comme je ne peux pas nécessairement partager mes sources livresques matérielles, un lien Internet permet d'avoir une source commune et partagée.

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Ou alors je n'ai pas bien cerné et ce ne serait pas une façon de contrôler l'émotion en soi, mais plutôt de signifier qu'il y a une façon d'utiliser à bon escient des émotions, c'est ça? Plus simplement dit, ce n'est pas l'émotion qui est rationnelle, mais l'utilisation de l'émotion de façon rationnelle.

Oui, l'émotion n'est effectivement pas rationnelle, simplement elle est, comme toutes nos autres sensations, en elles-mêmes elles ne sont pas rationnelles, puisque par définition cela renvoie à la notion de " rapport " ( ratio étymologiquement ), ce qui implique au moins deux choses en rapport l'une avec l'autre, une seule ne peut pas être un rapport avec elle-même en l'état, il faut donc autre chose d'extérieur, et dans le cas des émotions, c'est effectivement comment on en use chez soi, chez autrui et avec autrui ( interactions ).

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Tu aurais un exemple ou une situation qui mettrait ceci en lumière?

Si tu sais par expérience que tel comportement/circonstance/évènement déclenche telle émotion chez quelqu'un ou pour toi-même, tu pourras donc l'intégrer à ta réflexion avant d'agir concrètement, les formes de politesse ont exactement ce rôle, éviter de déclencher des réactions hostiles ou de froisser l'ego de quelqu'un, celui qui fait fi de cette politesse prend donc le risque d'un climat potentiellement délétère pour la suite des évènements, alors qu'à l'inverse, c'est un signe - réciproque - de paix ou que l'on enterre les armes de guerre d'emblée, du moins en première intention. 

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Tu piques ma curiosité! C'est au quotidien dans ma famille...

Je m'intéresse à beaucoup de choses tu sais, et il est évident que l'école n'est pas l'exclusive source d'éveil de soi ou d'apprentissage, de culture ou d'instruction, cela n'en est que le mode par défaut si je puis dire.

Disons, que je me suis senti concerné de loin comme de près par cette caractéristique, je me suis donc renseigné assez sérieusement, de la lecture grand-public aux articles de recherches écrits par les chercheurs eux-mêmes, en passant par le Net et des revues qui pouvaient en parler, d'ailleurs si cela t'intéresse j'ai un lien vers un institut de recherches sur ce sujet, et dont les étudiants font une revue en ligne depuis plusieurs années à destination de madame et monsieur tout-le-monde !? Corrélativement j'ai aussi exploré/investigué le TDA/H ( trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité ).

Je ne te cache pas que j'ai aussi zyeuté du côté de la psychiatrie, de la psychopathologie, et apparentées, entre autres, tout comme le " haut potentiel " ou plus prosaïquement " l'intelligence ", ou encore le " développement ", etc, etc...  

Le 07/06/2022 à 21:05, Ambre Agorn a dit :

Juste ceci, car ça résume bien, il me semble, toute la complexité de la situation. Cela dit, les pas de départ sont d'une facilité enfantine, en tout cas dans le domaine de la pensée. Car lorsqu'il s'agit d'agir, alors c'est là que tout se complique. J'ai la chance d'être dans un cadre qui ne fait que me maintenir dans l'inconfort et qui me permet d'agir sur différents points cruciaux...à mon niveau.

Oui, tout-à-fait, le plus dur n'est pas vraiment d'y songer, mais bien de passer à l'acte et s'y tenir !

C'est un peu comme la maladie/défaillance chez soi, tout d'abord, il faut reconnaitre l'existence possible de celle-ci, ensuite, il faut l'identifier, puis l'accepter, trouver une solution éventuelle, et enfin mettre en œuvre le traitement ou la remédiation aussi longtemps que nécessaire. En cours de route, il y a mille et une raison de " laisser tomber ", seule une certaine volonté persistante permet de franchir les différentes étapes, les unes après les autres, mais tu as raison, une piqure régulière est un petit coup de pouce qui incite à ne pas se reposer sur ses lauriers , à ne pas oublier ou à passer à autre chose, comme ces touristes qui vont dans un pays " pauvre " et reviennent avec toutes sortes de bonnes intentions, mais qui ne durent malheureusement pas très longtemps, les habitudes, rappelées par son environnement fait rapidement oublier les bonnes résolutions pourtant convaincantes que l'on s'était donné avec grande résolution... faiblesse de l'esprit quand tu nous tient !

Le 05/06/2022 à 23:00, Ambre Agorn a dit :

J'ai abordé le sujet de la raison et la rationalité avec une connaissance et j'en ai gardé un arrière goût d'incompréhension et de mélasse dans laquelle je ne sors pas: je crois comprendre pendant dix secondes et puis je réalise que je n'ai rien compris. D'ailleurs quand je tente d'expliquer ou redire ce que je crois avoir compris, les mots et les images s'échappent et je suis incapable d'aligner quelque chose de clair ou de compréhensible. De plus, j'ai des lacunes en termes de références classiques qui n'ont fait qu'augmenter mon sentiment de patauger en eau trouble.

J'ai pensé que peut-être tu pouvais m'aider essentiellement sur les termes, parce que je suis assez limite à ce niveau surtout au niveau philosophique. Parler avec différentes personnes permet de créer des liens et des ponts entre différents concepts ou façons de voir, instaurer des perspectives, d'où les questions que je te pose.

Et non, il n'y a que toi avec qui j'en parle ici sur le forum (sauf si quelqu'un vient s'ajouter ici à cette discussion). C'est embêtant pour toi cette situation?

 

Si, ça m'aide.

En effet, vu ma mauvaise volonté à accepter l'opposition des termes (raison/rationalité), nous avions cherché à remplacer la raison par "sagesse" ou par "bon sens". Mais tout deux ont leurs failles et ne sont pas suffisamment acceptables pour être sélectionnés, et nous avons abandonné l'idée. Cela dit, ébaucher et tracer des contours sert aussi à éclaircir le tableau. Donc la raison peut parfois signifier la sagesse, mais la sagesse ne signifie pas à coup sûr que c'est raisonnable.

Je crois que, justement, dans la seconde acceptation, il est à déplorer que la raison serve en quelque sorte de justification (je crois que tu en parles aussi plus loin). Peut-être qu'il est assez mal venu ou maladroit d'utiliser dans ce cas le mot raison, et qu'il vaudrait mieux, pour plus de précision et de véracité, utiliser des mots tels que "motivation", "argument", "prétexte" (enfin, tu en fais la liste toi-même). C'est en quelque sorte asservir la raison que de l'utiliser pour justifier une façon d'agir, qu'elle soit ou non effectivement raisonnable.

 

Merci! C'est justement le genre de détails qui me manquent: ce n'est pas tant la rationalité, mais la façon dont elle est exprimée qui me rend mal à l'aise dans ce monde hyper rationalisé.

 

J'ai peur de ne pas tout suivre: rationalité émotionnelle. Cela revient à, pratiquement, laisser moins d'emprise aux émotions? Une sorte de désensibilisation par l'analyse rationnelle?

Je reconnais des termes qu'il utilisait: rationalité instrumentale. Il y a d'autres terminologies que les deux que tu cites?

 

Mince alors! J'avais compris l'inverse quand il m'en a parlé: tu imagines comme je patauge!

 

Ok, là je crois que j'ai bien compris.

Pour rebondir sur tes deux dernières phrases, je peux témoigner de ceci: à partir du moment où j'ai fait entrer un peu plus de cohérence dans mes actes et mes actions, j'ai découvert l'immense bêtise dont je faisais preuve. Diminuer les besoins a été la première prise de conscience: ça n'a quasiment pas de fin, si ce n'est ce qui est réellement acceptable, en prenant en compte les besoins à satisfaire et la possibilité que chaque humain agisse de la même façon. Il est parfois difficile de rester cohérent: j'ai parfois des doutes quant à la possession de l'ordinateur et la technologie qui me permet d'écrire ici par exemple...

 

En tout cas, merci pour ton aide

Étrangement, je n'ai pourtant jamais eu l'occasion de parlementer avec toi . Étrangement, je perçois de nombreux tours de force, en réponse à ma réthorique, si souvent contestée, mais jamais égalée . J'ignore d'ailleurs, si la longueur de tes textes, rivalisent à la longueur de l'emphase, dont je fais souvent étalage ici-même . Oui, je fais l'aveu, que l'on peut disposer des meilleurs outils, si l'on ignore comment les utiliser, cela en revient à presque rien, ceci est anecdotique, comparé à l'étendue de vôtre analyse délicate, et scrupuleusement précise, comme à votre habitude . 

Bonjour Loufiat,

Le 07/06/2022 à 11:46, Loufiat a dit :

L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). 

" [Notamment dans des ouvrages didact. de sc. hum., gén. suivi d'un adj., la raison en tant que norme de pensée collective] Ensemble des idées morales et politiques, des faits relatifs aux sciences et aux arts, propre à une époque, à un pays, à une civilisation. Synon. culture, civilisation.Raison moderne. "

https://www.cnrtl.fr/definition/raison

Il me semble que c'est une interprétation possible, certes, mais pour le moins marginale, en tant qu'usage du terme, pas de ce que font les humains entre eux pour le vivre ensemble.

Je ferais aussi remarquer si je peux me permettre, par exemple en France, pour être un citoyen et jouir de ses droits, il faut être en possession de sa raison, c'est-à-dire que c'est une condition préalable à la vie politique, non ce qui en est le fruit, la résultante ou l'aboutissement !

Le 07/06/2022 à 11:46, Loufiat a dit :

D'autre part, comme les groupes humains rencontrent certaines problématiques dues à la constitution humaine elle-même (il y a une certaine nature humaine), ils rencontrent partout des problèmes semblables, en particulier celui de la justice (interdits, devoirs et droits, distribution des richesses, distribution des titres et des pouvoirs...) et ces problèmes donnent une certaine consistance à la raison, à l'image des mathématiques où le même théorème peut être découvert par des individus n'ayant aucun rapport entre eux : les mêmes problèmes soumis à la raison (à la discussion publique argumentée) aboutissent aux mêmes alternatives (décisions possibles) que l'on se trouve à Athènes ou à New Delhi.

Rien n'est moins sûr à mon sens, justement les arrangements entre humains ne répondent à aucune loi naturelle ou nécessité, contrairement à la Mathématique et aux Sciences, nous devons composer avec les règles qui s'imposent à nous logiquement ou empiriquement, ce qui n'est pas le cas pour les relations humaines à quelque niveau que ce soit.

Si effectivement un humain normalement constitué dirais-je, n'aime pas l'Injustice, comme les autres animaux sociaux ceci dit, il ne va pourtant pas aboutir pour autant aux même modes d'applications, à l'instar de ce qui peut se faire en sexualité si on veut, chacun a des appétits/besoins sexuel, mais ils sont en application fort différents, il n'y a pas vraiment de convergence mais plutôt tout un melting-pot de pratiques hétéroclites, non réductibles les unes aux autres, il n'y en a aucune qui serait une ligne directrice ou partagée par plus de 90% des gens quasi-exclusivement par exemple. Les normes sociales sont du même acabit, d'une région à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une culture à une autre, etc... De même que l'alimentation, chacun doit manger, nous sommes donc logés à la même enseigne, mais tout le monde ne mange pourtant pas la même chose, et encore moins à longueur de temps.

Il y a peut-être donc les mêmes typologies de problèmes, mais ils sont résolus différemment selon les personnes, les lieux et les époques.

Le 07/06/2022 à 11:46, Loufiat a dit :

Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. C'est pourquoi, en Occident en particulier (mais pas seulement), la raison et la foi ont longtemps été en compétition, car la foi se moque des prétentions de la raison (Dieu seul sait) et réciproquement, la raison court-circuite la foi.

On peut trouver un accord collectif, sans pour autant avoir eu raison de le faire !

On peut tous faire des choses, grandement répandues, qui ne choquent personnes, et qui sont pourtant absurdes ou immorales, maintenant ou plus tard. Le regard que l'on porte sur le passé, nous le montre, il nous est loisible de critiquer vertement ce que les sociétés anciennes ont bien pu faire, y compris à Athènes ! Où les citoyens ne devaient représenter que 10-20% de la population !

Au Niger si je ne trompe pas, 98% des femmes sont excisées, de gré ou plutôt de force, ici en France on trouverait ça parfaitement barbare...

Les coutumes, traditions et autres héritages du passé, sont autant de plombs dans l'aile de la raison, pourtant acceptés de tous ou non véritablement questionnés autrement que superficiellement, ils ( les hommes et les femmes d'une société lambda ) trouvent ça " bien " comme ça, vu qu'ils ont été formatés ainsi, depuis leur plus tendre enfance, cela leur parait couler de source, et même tout-à-fait naturel, mais c'est un leurre - invisible - profondément ancré en nous...

Le 07/06/2022 à 22:34, Ambre Agorn a dit :

Quand vous dites "approche différente", vous voulez parler d'un autre sens usité que peut avoir la raison et la rationalité, ou vous parlez d'une autre façon de conceptualiser la raison et donc la rationalité?

Bonjour,

Je voulais dire : une approche différente de ce que vous avez proposé, et complémentaire sans doute.

Le 07/06/2022 à 22:34, Ambre Agorn a dit :

Quand vous dites "approche différente", vous voulez parler d'un autre sens usité que peut avoir la raison et la rationalité, ou vous parlez d'une autre façon de conceptualiser la raison et donc la rationalité?

Pour me situer un peu, vous diriez que votre définition de raison aurait tendance à compléter celle de @deja-utilise ou à la contredire. Ce que vous dites de la raison c'est qu'à partir du moment où il est question du "pourquoi", c'est à la raison que nous avons affaire. Donc, contrairement à ce que disait la définition proposée par deja-utilise, elle pourrait tout à fait explorer l'imagination par exemple. Ou alors ces "pourquoi", même s'ils explorent tout domaine, ne sont posables que dans la raison. Dans ce cas, vous complétez ce qu'a défini deja-utilise.

Puis-je me permettre: qu'appelez-vous ici la psychologie? Vous voulez dire que la raison n'est pas uniquement propre à chaque individu, mais aussi existe et se façonne "en-dehors" de lui quand il est intégré à un groupe formé, une citée, ou autre. Est-ce que ça sous-entend aussi que cette raison englobe aussi autre chose ou autres êtres que des humains?

Il me semble que vous exprimez là la vision très à la mode chez les grecs, non? J'ai l'impression que vous décrivez là l'utilité et l'utilisation de l'agora.

Je ne sais pas si mon approche est en opposition ou jusqu'à quel point avec la première définition de @deja-utilise. Mais pour répondre à la question suivante, deja-utilise définit la raison d'abord comme un état d'esprit (où l'imagination est contrainte, la pensée disciplinée) : c'est d'ordre psychologique. 

Mais la raison n'est pas propre a chaque individu, n'est pas seulement un phénomène psychologique. Elle est d'abord un phénomène de la parole. Et la parole est un phénomène des groupes, inter-individuel. La parole pose toujours une relation. Un petit-d'homme laissé à lui-même ne se développe pas sans la parole ni sans ses pairs, il ne fera jamais usage de la raison. Ce n'est pas un programme automatique implémenté dans le cerveau des gens, bien qu'elle suppose aussi un certain appareillage physique, physiologique, etc., qui est nécessaire mais pas suffisant.

Alors qu'est-ce qui détermine la raison comme telle, son émergence, son développement ou au contraire son déclin, ses dégénérescences ?

J'ai commencé par dire que la raison regarde les causes et les finalités. Elle s'occupe des "pourquoi". Mais alors ne s'agit pas non plus d'un ensemble de solutions qui seraient données d'avance. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Ce sont des problèmes (pratiques et théoriques) qui se posent à la vie humaine, au sein des groupes, et ces problèmes peuvent ou non être décidés par la discussion argumentée. Mais ça n'a rien de nécessaire. Généralement, ce n'est pas le cas. Certains régimes humains excluent l'usage de la raison. Certaines questions ne peuvent pas être posées, certaines réponses ne peuvent pas être remises en question. Il faut, pour que la raison se développe comme telle, que ces questions soient ouvertes et puissent le demeurer, et que les individus qui s'engagent dans ces discussions, admettent pouvoir les résoudre par la discussion argumentée. C'est un présupposé qui n'a rien d'évident. Et d'autre part, la raison se heurte sans cesse à ses limites : l'inconnaissable. L'indécidable. Etc.

Tu posais la question de savoir si la raison englobe d'autres êtres que les humains. S'il y a une intelligence divine, s'il y a un ordre cosmique, une intelligibilité ou intelligence intérieure du monde, des choses, de la nature et de la destinée humaine, alors oui. C'est ce que cherchaient les Anciens. Les philosophes cherchaient à fonder leur vie sur la nature, sur ce qu'elle est. Or quelle est la nature humaine ? Que veut la nature de l'homme, "pour quoi" est-il fait, comment doit-il vivre ? Quelle est la bonne manière de vivre ? Ce qui est juste et ce qui est agréable, se confondent-ils ? Y a-t-il des valeurs supérieures au plaisir, qui doivent nous guider ? Quelles sont les vraies valeurs, les vertus conformes à la nature, à sa connaissance et sa réalisation (la sagesse) ? Il s'agissait toujours d'enjeux à la fois individuels et collectifs, d'emblée politique, parce qu'on a pas affaire à des individus dispersés dans le vide. Nombre de sages ont été des ermites. D'autres ont été impliqués activement dans la vie publique. D'autres, encore, contestaient que la nature "veuille" quoi que ce soit. Démocrite par exemple argumentait que la matière n'est rien que des composés d'atomes dans du vide. Il n'y a donc aucun autre fondement à l'ordre social et aux finalités que se donne la vie humaine, que les conventions et l'arbitraire. Au contraire Platon développait une philosophie politique élitiste, opposée frontalement à la démocratie et qui lui valut finalement la peine de mort. Le bon gouvernement est le gouvernement des sages. Les décisions du peuple sont aléatoires, le peuple ne sait pas ce qui est bon, il se laisse tromper par les beaux discours, il n'a que des demi-compréhensions qui le conduisent sans cesse dans l'erreur. Etc. Donc, les solutions développées sont diverses. Mais au centre, au cœur de tout cela il y a ces problématiques que des êtres humains ont tenté de résoudre par la discussion argumentée. Après, il ne faut pas non plus laisser entendre que toute la Grèce antique était faite de philosophes. Ce qui est remarquable c'est cet essor de la raison et cette effervescence intellectuelle : ces questions sont ouvertes, travaillent effectivement la vie humaine, donnent lieu à des institutions, la raison est conceptualisée, intellectualisée comme telle. Mais l'immense majorité s'en tient aux traditions. Les philosophes ne sont pas non plus systématiquement opposés aux traditions. Platon enseigne par exemple qu'il vaut mieux s'en tenir au respect des traditions, tant que l'on a pas accès aux choses mêmes (au Bien, au Vrai, au Beau "en soi").

Le 07/06/2022 à 22:34, Ambre Agorn a dit :

Contez-moi cette histoire. Non! Je suppose qu'il vous faudrait un livre entier (ou plusieurs!) C'est tout un travail d’anthropologie doublé d'un travail de sociologue que vous proposez là!

Commençons par le début: les origines de la raison. J'imagine un animal qui, je ne sais comment, renonça à être un animal. Pour concrétiser son désir, il commença par se persuader qu'il n'était pas animal. Il prit on propre désir pour fondement de sa raison: je pense ne pas être un animal, donc, unique parmi tous les animaux, il est raisonnable de dire que je ne suis pas un animal. (Il venait par la même occasion de créer le déni...et le biais cognitif!). Et puis il fallut qu'il s'intègre en tant que non animal à tout son troupeau, il a donc développé la parole, arme principale de la raison.... à vous pour la suite! (souriez, je m'amuse: mon cerveau a du mal à suivre s'il n'a pas sa dose de rire de temps en temps et, entre vous, deja-utilise et les autres, je commence à fumer!)

Oui cela excède très largement mes compétences. Je peux seulement poser quelques repères que je crois avoir arrachés à la jungle historique et littéraire. Le problème est toujours comment vivre bien et l'ordre social qui correspond à la nature humaine, à sa pleine réalisation. Les anciens développent des philosophies élitistes. Le sage seul parvient à ce stade. Puis il doit redescendre vers la vie humaine commune (ou vivre dans la contemplation) et composer avec ce qui est imparfait, mitigé, sujet à l'erreur, etc. Il doit faire au mieux en fonction de ce degré de réalisation qu'il a lui-même atteint. Mais finalement la sagesse et l'ordre social idéal, conforme à la sagesse, sont des inatteignables, ou s'adressent seulement à une poignée d'individus, seuls capables d'y prétendre. Il est entendu que la nature "veut" quelque-chose de l'homme, la question est quoi. (Bien que, je l'ai dit, certains anciens contestaient cette destinée humaine, qu'il y ait un "telos", une intelligence directrice - mais du moins la question était posée, centrale, et activement discutée.)

Les modernes, après la Renaissance (redécouverte de l'antiquité, de ses philosophes, de ses arts, de ses conceptions politiques, etc.), reprennent le flambeau mais les philosophes (influents) prennent une autre direction. La science mathématique puis la physique prennent leur essor et influent en retour sur la philosophie, en particulier la philosophie politique. Au même moment (plusieurs siècles) les sociétés mutent, c'est l'essor du capitalisme, les débuts de l'industrialisation, et viennent les révolutions et les innombrables guerres civiles. La question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais. La raison se développe (au sens entendu) et les philosophes (certains philosophes) ambitionnent alors de fonder un ordre social juste (pourquoi et comment devons nous vivre - on retrouve cette prétention à déterminer par la discussion argumentée ce qui est bon, juste, vrai, etc.). Mais ils ne postulent plus un telos, une intelligence directrice active au sein même de la nature. Le scepticisme, la remise en question attaque toutes les constructions théoriques et pratiques. Mais une chose se maintient dans ce chaos qui va enfanter la modernité, et ce socle inébranlable c'est la volonté de vivre, c'est la préservation de soi-même. On peut fonder l'ordre social sur la passion la plus forte et la plus répandue chez les êtres humains : la peur de la mort. Chacun a le droit de vivre et de vouloir conserver sa vie. C'est le droit fondamental sur lequel repose par suite tout le droit moderne, notre propre droit. Et ce droit est dit naturel, fondé en nature. Sur ce socle émergent des foules de conceptions divergentes, d'institutions mais le centre est là. A partir de là, l'Etat et le citoyen sont conditionnés par ce droit fondamental (la préservation de sa vie) et le reste est laissé à la liberté ou aux conventions et aux traditions. C'est une nouvelle philosophie qui tranche d'avec les anciens, pour lesquels tout commence avec les devoirs, les vertus à développer, la première de toutes étant la sagesse. 

Le 07/06/2022 à 22:34, Ambre Agorn a dit :

En tant qu'utilisatrice de ce genre d'espace de discussion, je n'avais jamais envisagée les choses sous cet angle (ça n’exclue en rien que vous ayez raison): l'espace public et sa conversation est utilisée pour que vive le groupe en tant qu'organisme vivant parce qu'il n'y a pas de "chef", ni d'institution justement. Ou alors le fait que l'on soit en groupe soit une institution, à vous de me dire?

En tout cas, pour le moment je vous suis. Là, on ne parle plus de l'utilisation des mots, mais plutôt de l'utilisation de la raison en soi, comment elle se développe. C'est tout de même pas du tout comme ceci que ça se passe aujourd'hui je crois? Enfin il n'y a pas ce genre d'espace de discussion publique, ou alors vous avez en tête les débats en tout genre entre politiciens et autres dirigeants à la télévision. L'espace public étant la télévision et les "hommes réunis" ceux qui ont la parole et qui décident. J'imagine plus l'incarnation de ce que vous décrivez avec ce qui se passe ici sur le forum: un espace public, même s'il est virtuel, et les participant discutent. Bien qu'ils ne discutent pas du tout des affaires collectives. A moins qu'il y ait des affaires collectives intellectuelles, mais alors ça se complique: n'importe quelle discussion devient un espace public pour l'exercice de la raison. En fait c'est simple...ou alors je suis fatiguée!

Non pas n'importe quelle discussion. La plupart de nos discussions ne posent pas, ou pas vraiment, décidément, la question des causes et des finalités de notre existence. La plupart des êtres humains admettent un certain état de fait qu'ils justifient par des discours (je ne m'exclue pas). Mais ce n'est précisément pas ça, la raison. L'espace public suppose que ces questions soient posées et activement discutées, que la discussion puisse porter à conséquence. Aujourd'hui la situation n'a plus grand chose à voir avec celle d'une cité grecque ou le citoyen peut embrasser d'un regard toute l'étendue des décisions qu'il est appelé à prendre. Les français votent aujourd'hui, pour élire des individus qui seront eux-mêmes appelés à prendre des décisions pour des dizaines de millions d'individus, dans une construction politique qui s'appelle l'Europe, possédant ses propres prérogatives et décisionnaires, imbriquée dans l'immense système d'interdépendance mondial. Les médias ont transformé l'espace public, la propagande, inévitable, joue à plein, etc. Mais nous sommes toujours capables de nous réunir pour discuter et décider, dans une certaine mesure, ce qui est juste par la discussion argumentée. Mais les pouvoirs sont distribués très différemment aujourd'hui, à cause en particulier des conditions les plus matérielles de la vie, et d'abord techniques.

Le 07/06/2022 à 22:34, Ambre Agorn a dit :

Je doute que tout ceux qui utilisent la raison se retrouvent avec les mêmes problèmes des devoirs et des interdits, distributions de richesses. Je crois que chez les indiens, il n'y a pas vraiment ce soucis de distribution des richesses ou des pouvoirs, ni des interdits ou des droits, ceux-ci étant tacites ou dictés sur la nature, c'est à dire sur notre part animale. Mais vous avez sans doute raison, alors je dois me tromper.

Tous les groupes humains règlent leurs rapports. Les indiens ne couchent pas avec n'importe qui. Les relations familiales sont codifiées (différemment, mais il y a toujours au centre en particulier la relation neveu - oncle, qui est décisive, et codifiée, jamais laissée à l'arbitraire). Il y a des échanges commerciaux. Il y a des pouvoirs distribués informellement et formellement.

Je n'ai jamais écris que la raison devait aboutir systématiquement aux mêmes solutions. Je dis que la nature humaine détermine que les groupes humains font face à des problèmes identiques (pour les plus généraux) et que ces problèmes sont la matière première de la raison., qui s'en empare ou non. En général c'est la tradition qui règle ces problèmes. Mais la question se pose toujours de l'origine de la tradition. Et le plus souvent il s'agit d'un ancêtre, humain ou divin, réel ou mythique, qui a fondé cette tradition et du même coup l'identité du groupe.  rares sont les groupes humains où ces questions sont ouvertes et discutées, encore plus rares où les institutions sont construites sur cette base (la discussion argumentée). 

Le 07/06/2022 à 22:34, Ambre Agorn a dit :

Vous voulez dire que, savoir ce qu'il est bien de faire ou comment il est bien d'être ou de faire, n'est possible que par la discussion argumentée, et on rejoindrait votre "pourquoi" et "comment" du début?

Je n'en sais rien. Je ne dis pas que ceci est préférable à cela. Je circonscris la raison. Il faudrait aller plus loin pour savoir si oui ou non, la philosophie est possible, et si oui ou non la philosophie politique trouve une solution, et laquelle. 

@Loufiat

Je pense qu'il ne serait pas inintéressant de prendre connaissance de la distinction entre " droit naturel " et " droit positif ", par exemple ici:

https://www.philolog.fr/droit-naturel-et-droit-positif/

Bonne lecture

Le 09/06/2022 à 19:11, deja-utilise a dit :

" [Notamment dans des ouvrages didact. de sc. hum., gén. suivi d'un adj., la raison en tant que norme de pensée collective] Ensemble des idées morales et politiques, des faits relatifs aux sciences et aux arts, propre à une époque, à un pays, à une civilisation. Synon. culture, civilisation.Raison moderne. "

https://www.cnrtl.fr/definition/raison

 

Il me semble que c'est une interprétation possible, certes, mais pour le moins marginale, en tant qu'usage du terme, pas de ce que font les humains entre eux pour le vivre ensemble.

Bonjour Deja-utilise,

Je ne voudrais pas limiter mon propos à cette définition propre aux sciences humaines. Mais je pense que ce propos est déjà un peu plus clair après mon dernier message. J'essaierai seulement de le pousser encore un peu grâce à tes remarques.

Le 09/06/2022 à 19:11, deja-utilise a dit :

Je ferais aussi remarquer si je peux me permettre, par exemple en France, pour être un citoyen et jouir de ses droits, il faut être en possession de sa raison, c'est-à-dire que c'est une condition préalable à la vie politique, non ce qui en est le fruit, la résultante ou l'aboutissement !

Oui à ceci près qu'un fou conserve des droits fondamentaux. De même des condamnés, s'ils ont perdu la pleine jouissance de leurs droits, en conservent certains, inaliénables.

Et pour être en possession de sa raison, il faut avoir reçu une éducation permettant son exercice a minima. L'école est obligatoire aujourd'hui en France, comme l'éducation était la pierre de touche de la citoyenneté chez les anciens. La majorité civile est accordée à un stade déjà bien avancé de la vie.

Enfin, nos propos ne sont pas vraiment contradictoires, dans la mesure où tu pointes le fait que les droits civils sont corrélés en France avec l'exercice de la raison. Comme souvent nous ne sommes pas devant des relations permettant d'isoler une cause et son effet, plutôt devant un complexe de choses qui "vont ensemble", se développent (ou non) de concert. Je ne disais pas autre chose. 

Le 09/06/2022 à 19:11, deja-utilise a dit :

Rien n'est moins sûr à mon sens, justement les arrangements entre humains ne répondent à aucune loi naturelle ou nécessité, contrairement à la Mathématique et aux Sciences, nous devons composer avec les règles qui s'imposent à nous logiquement ou empiriquement, ce qui n'est pas le cas pour les relations humaines à quelque niveau que ce soit.

Si effectivement un humain normalement constitué dirais-je, n'aime pas l'Injustice, comme les autres animaux sociaux ceci dit, il ne va pourtant pas aboutir pour autant aux même modes d'applications, à l'instar de ce qui peut se faire en sexualité si on veut, chacun a des appétits/besoins sexuel, mais ils sont en application fort différents, il n'y a pas vraiment de convergence mais plutôt tout un melting-pot de pratiques hétéroclites, non réductibles les unes aux autres, il n'y en a aucune qui serait une ligne directrice ou partagée par plus de 90% des gens quasi-exclusivement par exemple. Les normes sociales sont du même acabit, d'une région à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une culture à une autre, etc... De même que l'alimentation, chacun doit manger, nous sommes donc logés à la même enseigne, mais tout le monde ne mange pourtant pas la même chose, et encore moins à longueur de temps.

 

Il y a peut-être donc les mêmes typologies de problèmes, mais ils sont résolus différemment selon les personnes, les lieux et les époques.

Tout à fait, et je ne suis pas allé au-delà de ces typologies de problèmes humains donnant lieu à ces réalisations diverses. Mais bon, cette variété implique déjà une certaine permanence des problèmes humains, une certaine condition ou nature humaine que nous reconnaissons être à l’œuvre en chacun d'eux. Quand on s'interroge sur les différents mode de gouvernement pour tenter de déterminer lequel est meilleur, on reconnaît ou du moins on postule, que tous les cas observables sont bien en effet des "modes de gouvernement", répondant à un "problème" singulier et constant, donnant lieu à cette multitude de cas dont la variété est si remarquable. La vie humaine est marquée par des impondérables, par exemple les passions, ou bien l'interdit de l'inceste (qui n'implique pas l'absence d'inceste) : une règle reconnue dans chacun des innombrables systèmes de parenté composant la grande famille humaine.

Si la condition humaine n'est pas raisonnable en elle-même, ou pas de façon évidente (elle "est"), c'est pourtant bien en son sein que la raison est appelée (ou non) à se développer et à être exercée.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Je pense qu'il ne serait pas inintéressant de prendre connaissance de la distinction entre " droit naturel " et " droit positif ", par exemple ici:

https://www.philolog.fr/droit-naturel-et-droit-positif/

 

Bonne lecture

Merci pour le lien vers cet exposé dont je cautionne sans réserve la première partie. En revanche la critique du droit naturel qui fait suite me semble très partielle. Elle ne tient pas compte des fondements naturels du droit moderne, qui se soustrait à ces critiques puisque contrairement aux conceptions anciennes, il prétend justement reposer en dernière analyse sur une donnée naturelle au sens d'un fait constaté empiriquement : la peur de la mort comme passion la plus forte et la plus répandue, dont la reconnaissance fonde le "contrat social" et par suite le droit positif lui-même.

Bonjour deja-utilise

Tu sais, j'adore fourrer mon nez dans les mots et concepts qui sont en vogue ou pas, qui ont eu la cote puis sont tombé en désuétude, qui semblent dire beaucoup et qui au final sont une belle peau de baudruche, ou qui semblent connus de tout un chacun et s'avèrent être de grand inconnus, etc...

En effet, j'ai parcouru les définitions données dans le lien que tu partages, et il y a de quoi en perdre ses petits! Cela dit, j'y ai reconnu la définition qu'avance @Loufiat.

Je vois bien que le terme semble imprécis, mais j'ai l'impression qu'il est devenu imprécis à force de l'utiliser, suivant les tendances des époques diverses, et qu'il a accumulé les significations, au lieu de se délester des anciennes. Il y a des mots tels que affreux, vilain, joli, etc. qui ont eu une signification à un moment donné, et qui, aujourd'hui ont une autre signification, les deux n'étant pas conservées.

Je vois aussi une autre explication au fait que ce genre de mots (raison, âme, esprit, etc) soit entouré d'une sorte de flou artistique. Il semble que lorsqu'il est utilisé la plupart du temps, l'usager ne sache pas vraiment lui-même ce qu'il met dedans. Mes filles, par exemple, utilisent des mots qu'elles n'ont pas compris, mais elles ont enregistré le contexte qui les rend utiles et la signification globale de la façon d'utiliser ces mots. Elles vont donc utiliser ces mots presque à bon escient, mais elles sont incapables de les utiliser de façon précise. D'ailleurs ces mots, en grandissant, leur deviendront explicables uniquement vis à vis de leur contexte et non plus par rapport à l'idée précise qu'ils devraient servir. Parfois, j'ai rencontré des personnes qui ont réfléchi à la précision de certains mots, et, lorsqu'ils les utilisent je sentais que ce n'était pas dû au hasard, et d'ailleurs quand je posais la question de savoir ce qu'ils mettaient dans ces mots, la réponse est direct, claire et précise, n'admettant pas de mal-entendu.

Le 09/06/2022 à 07:45, deja-utilise a dit :

Oui c'est une facette à ne pas toujours négliger, certes, mais il faut aussi ne pas perdre de vue, et notre intelligence est là pour nous y aider, de faire en sorte de percevoir au-delà des mots employés, ce que autrui cherche à signifier, ce qu'il veut/voudrait dire et non strictement/littéralement ce qu'il dit ou écrit.

Car même si nous pouvions comme en mathématique avoir une définition relativement consensuelle du sens à donner un tel ou tel termes en jeu, il n'est pas certain d'une part qu'il ne s'y glisse pas encore autre chose, qui en dévoierait la signification, par exemple une expérience passée, des émotions connectées ou encore une connotation comme c'est souvent le cas ( comme par exemple de dire qu'un individu est " noir " bien qu'objectivement vrai, n'est pas sans incidence de nos jours sous nos latitudes avec autre chose de racial suspicieusement ), et d'autre part, la combinaison des mots peut donner un autre sens que la simple concaténation de ceux-ci, comme on peut facilement s'en rendre compte avec les myriades d'expressions de la langue, elles ne sont pas à prendre au sens propre ou littéral, il en va de même avec n'importe quelle construction phrasique, la résultant peut s'éloigner de ce qui est seulement écrit, à plus d'un titre donc, et qui sera difficilement neutralisable, sauf à aller au-delà en cherchant à comprendre par-delà les mots eux-mêmes, directement les idées sous-jacentes non dites.

Exactement: il est parfois nécessaire de s'en remettre à l'"intuition", ou tout autre faculté mentale, pour traduire ce que l'autre cherche à exprimer. Cependant, il est plus facile d'arriver à un résultat satisfaisant si le rangement et le ménage est fait dans sa propre tête!

Il y a, de mon expérience, un travail à faire au niveau du contexte, c'est à dire qu'il faut un certain temps pour se "paramétrer" aux habitudes verbales du milieu dans lequel on évolue. Il est d'ailleurs plus facile de s'adapter à un milieu ou à un groupe ou à un système que de s'adapter aux personnes en particulier. J'ai l'impression que l'individu est beaucoup plus "vaste" que le groupe dont il fait partie. Je m'explique: il est facile de s'adapter et accrocher au vocabulaire et à la gymnastique des termes et concepts philosophiques, mais il est d'une difficulté extraordinaire d'accéder à la complexité de certaines personnes, même si on limitait la discussion à la philosophie.

Le 09/06/2022 à 07:45, deja-utilise a dit :

Si tu sais par expérience que tel comportement/circonstance/évènement déclenche telle émotion chez quelqu'un ou pour toi-même, tu pourras donc l'intégrer à ta réflexion avant d'agir concrètement, les formes de politesse ont exactement ce rôle, éviter de déclencher des réactions hostiles ou de froisser l'ego de quelqu'un, celui qui fait fi de cette politesse prend donc le risque d'un climat potentiellement délétère pour la suite des évènements, alors qu'à l'inverse, c'est un signe - réciproque - de paix ou que l'on enterre les armes de guerre d'emblée, du moins en première intention.

Haha! C'est drôle que justement tu parles des formes de politesse. J'avoue que je les ai un peu en grippe (façon de dire, car ce n'est pas tout à fait exact). Je leur reproche justement ce manque de "sincérité" et cette façon de poser des carcans à l'expression. Un "bonjour" aboyé ou froid peut être une impolitesse intentionnelle et pour autant rester dans le cadre de la politesse affichée. J'ai eu à évoluer dans le milieu de l'ancienne noblesse (les noms à particule, merci les racines génétiques) où l'étiquette est encore plus ou moins observée et de rigueur. Bien sûr tout le monde n'est pas ainsi, mais la politesse y est utilisée comme une arme: l'art étant de paraître poli et pourtant de faire passer des messages cinglants aux personnes concernées; de la haute manipulation à mon goût. Enfin, ce n'est qu'un détail, car en réalité la politesse n'est qu'une affaire d'intention, et même si les formules ne sont pas connues, une personne désirant la paix saura trouver l'attitude et les mots pour instaurer ce climat de paix, et à l'inverse, même si les formules sont respectées à la lettre, la personne en guerre instaurera ce climat de guerre.

Le 09/06/2022 à 07:45, deja-utilise a dit :

d'ailleurs si cela t'intéresse j'ai un lien vers un institut de recherches sur ce sujet, et dont les étudiants font une revue en ligne depuis plusieurs années à destination de madame et monsieur tout-le-monde !?

Oui, avec plaisir.

Le 09/06/2022 à 07:45, deja-utilise a dit :

Oui, tout-à-fait, le plus dur n'est pas vraiment d'y songer, mais bien de passer à l'acte et s'y tenir !

C'est un peu comme la maladie/défaillance chez soi, tout d'abord, il faut reconnaitre l'existence possible de celle-ci, ensuite, il faut l'identifier, puis l'accepter, trouver une solution éventuelle, et enfin mettre en œuvre le traitement ou la remédiation aussi longtemps que nécessaire. En cours de route, il y a mille et une raison de " laisser tomber ", seule une certaine volonté persistante permet de franchir les différentes étapes, les unes après les autres, mais tu as raison, une piqure régulière est un petit coup de pouce qui incite à ne pas se reposer sur ses lauriers , à ne pas oublier ou à passer à autre chose, comme ces touristes qui vont dans un pays " pauvre " et reviennent avec toutes sortes de bonnes intentions, mais qui ne durent malheureusement pas très longtemps, les habitudes, rappelées par son environnement fait rapidement oublier les bonnes résolutions pourtant convaincantes que l'on s'était donné avec grande résolution... faiblesse de l'esprit quand tu nous tient !

C'est vrai que je suis parfois abasourdie par la faiblesse de l'esprit et sa perméabilité aux événement extérieurs et à la chimie intérieure. Toute une histoire humaine qui, jusqu'à présent, le prouve, d'ailleurs.

Le 09/06/2022 à 14:11, Noah&Gabriel a dit :

Étrangement, je n'ai pourtant jamais eu l'occasion de parlementer avec toi . Étrangement, je perçois de nombreux tours de force, en réponse à ma réthorique, si souvent contestée, mais jamais égalée . J'ignore d'ailleurs, si la longueur de tes textes, rivalisent à la longueur de l'emphase, dont je fais souvent étalage ici-même . Oui, je fais l'aveu, que l'on peut disposer des meilleurs outils, si l'on ignore comment les utiliser, cela en revient à presque rien, ceci est anecdotique, comparé à l'étendue de vôtre analyse délicate, et scrupuleusement précise, comme à votre habitude .

Etrange rencontre faite d'observation et d'étude de l'autre pour percer je ne sais quoi? Quel est le miroir que tu m'envoies? Folie et sagesse se mêlent dans tes écrits, fascination et curiosité dans ma lecture. Des pépites se cachent dans ta grandiloquence, perdues dans le flot de tes mots plus ou moins audibles: écrin spécial pour des pierres spéciales, chemin non tracé pour percevoir une source cristalline et chantante sous un dais d'ombres impalpables.

Bonjour Loufiat

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Je ne sais pas si mon approche est en opposition ou jusqu'à quel point avec la première définition de @deja-utilise. Mais pour répondre à la question suivante, deja-utilise définit la raison d'abord comme un état d'esprit (où l'imagination est contrainte, la pensée disciplinée) : c'est d'ordre psychologique. 

Allez-y doucement avec moi: j'ai le cerveau lent!

C'est vrai que j'aimerai l'avis de @deja-utilise sur ce point, car je ne l'avais pas du tout entendu ainsi: la raison est d'ordre psychologique et l'imagination est une contrainte.

Si déjà vous partez avec des choses que je dois accepter telles que vous pensez me les faire avaler, je vais avoir du mal à vous suivre

Cela dit, je comprends bien que vous voulez partir sur un tout autre chemin, là où la raison serait un phénomène extérieur et plus du tout uniquement l'apanage de l'individu.

Globalement, et sans avoir cité tous les passages qui me font arriver à ceci précisément, je dirai que vous parlez de ce que construit et structure la raison quand elle est utilisée par la communauté, la raison comme structure inhérente à la relation et l'organisation au sein de la société. Vous confirmez ce que j'ai capté?

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Mais la raison n'est pas propre a chaque individu, n'est pas seulement un phénomène psychologique. Elle est d'abord un phénomène de la parole. Et la parole est un phénomène des groupes, inter-individuel. La parole pose toujours une relation. Un petit-d'homme laissé à lui-même ne se développe pas sans la parole ni sans ses pairs, il ne fera jamais usage de la raison. Ce n'est pas un programme automatique implémenté dans le cerveau des gens, bien qu'elle suppose aussi un certain appareillage physique, physiologique, etc., qui est nécessaire mais pas suffisant.

Je vais me répéter, mais qu'entendez-vous par psychologie (la raison n'est pas seulement un phénomène psychologique)? Je n'arrive pas à trouver le lien que vous faites entre raison et psychologie.

Je vous suis totalement quant à la parole.

Pourtant vous dites:

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Un petit-d'homme laissé à lui-même ne se développe pas sans la parole ni sans ses pairs, il ne fera jamais usage de la raison

e,t en même temps, vous dites aussi:

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Tu posais la question de savoir si la raison englobe d'autres êtres que les humains. S'il y a une intelligence divine, s'il y a un ordre cosmique, une intelligibilité ou intelligence intérieure du monde, des choses, de la nature et de la destinée humaine, alors oui.

Comprenez alors mes réserves. A moins que vous vouliez, par là, faire la preuve qu'il n'y a pas d'intelligence divine ou d'

ordre cosmique?

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Et d'autre part, la raison se heurte sans cesse à ses limites : l'inconnaissable. L'indécidable. Etc.

Vous voulez plutôt parler de l'inconnu, non? L'inconnaissable étant par définition in-connaissable, inaccessible, quelque soit la faculté utilisée. Là ou l'inconnu est découvrable même en dehors de la raison. Quand vous dites "indécidable", vous voulez dire que l'homme ne veut pas prendre la décision et qu'il s'en remet au hasard, ou aux événements, ou bien vous voulez parler de ce qui est en dehors de notre domaine de compétence tels les aléas climatiques ou ce que l'on pourrait observer comme de la sélection naturelle ou autre?

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Oui cela excède très largement mes compétences.

Vous vous sous-estimez je crois: vos compétences ne se bornent pas à vos savoirs acquis. Ne le prenez pas mal, je crois que vous en connaissez plus que ce que vous en dites. Cela dit, je vous concède qu'il est sans doute nécessaire pour le sujet abordé de se limiter à ce que la raison a pris pour acquis et pour base. On ne s'en sortirait pas sinon.

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Le sage seul parvient à ce stade. Puis il doit redescendre vers la vie humaine commune (ou vivre dans la contemplation) et composer avec ce qui est imparfait, mitigé, sujet à l'erreur, etc. Il doit faire au mieux en fonction de ce degré de réalisation qu'il a lui-même atteint. Mais finalement la sagesse et l'ordre social idéal, conforme à la sagesse, sont des inatteignables, ou s'adressent seulement à une poignée d'individus, seuls capables d'y prétendre.

Je crois que celui qui prétend être sage et en même temps veut faire, n'est pas si sage que ça. Peut-être parlons-nous de philosophe, ou de savant, et non de sage dans le sujet abordé, non?

Le 12/06/2022 à 18:29, Loufiat a dit :

Non pas n'importe quelle discussion. La plupart de nos discussions ne posent pas, ou pas vraiment, décidément, la question des causes et des finalités de notre existence. La plupart des êtres humains admettent un certain état de fait qu'ils justifient par des discours (je ne m'exclue pas). Mais ce n'est précisément pas ça, la raison

Ha! Je crois que ce que vous dites là est crucial dans votre définition de la raison! Vous voulez souligner par là que la raison n'est pas utilisée à son véritable potentiel de nos jours, car elle n'est utilisée que pour un sous-produit qui est la justification.

En fait, je vous montrais justement que chez nous il n'y a pas de discussion du groupe en dehors de son organisation bien terre à terre. D'ailleurs c'est très fastidieux et chronogivore, mais incontournable. Pour ce qui est de l'organisation intellective du groupe, je crois que tant que le questionnement de ce qui semble établit ne se produit pas, il n'y a pas d'existence de ce dit groupe, il y a juste un état de fait. Cela rejoint-il ce que vous expliquez?

* Je poste, mais je continuerai plus tard: les obligations m'appellent présentement...

il y a 42 minutes, Ambre Agorn a dit :

Globalement, et sans avoir cité tous les passages qui me font arriver à ceci précisément, je dirai que vous parlez de ce que construit et structure la raison quand elle est utilisée par la communauté, la raison comme structure inhérente à la relation et l'organisation au sein de la société. Vous confirmez ce que j'ai capté?

Oui je crois. Et pour éclaircir encore ce point et celui de la psychologie du même coup, je suggère un parallèle avec la science. On peut comprendre la science comme vécu intérieur du scientifique, en essayant de saisir "l'esprit scientifique" (l'esprit "cartésien") dans ce qu'il a de bien particulier, en termes psychologiques donc, par rapport à d'autres états d'esprit (d'autres réalités mentales). Mais dans le cas de la science, on perçoit immédiatement qu'elle est, en même temps et au-delà de ça, une réalité institutionnelle, car elle possède ses institutions propres, une histoire et une géographie, elle a fait des découvertes qui ont marqué un avant et un après, elle est faîte d'échanges et de controverses et tout en restant elle-même, reconnaissable quoi que difficile à définir, elle ne cesse de changer et de produire des changements sur son environnement. Elle est ouverte actuellement sur des problèmes irrésolus et en même temps, elle comprend un immense corps de problèmes qu'elle a résolus. D'autre part, si vous prenez n'importe quel petit-d'homme à sa naissance, il peut devenir un scientifique en herbe, il ou elle est "appareillé" pour. Et pourtant la science ne progresse pas partout ni de tout temps de la même façon, son progrès suppose certaines conditions extérieures, économiques, politiques, culturelles... Il en va de même pour la raison. Et ce parallèle n'est pas innocent, puisque la science est fille de la raison, et partage encore avec elle ce point essentiel de l'explication et de la résolution des controverses par la discussion argumentée. Mais la science a pris une telle autonomie par rapport à la raison et aux problèmes fondamentaux de la vie humaine (la justice, le bien, la conduite de la vie en général) qu'elles ne se laissent plus confondre purement et simplement. La raison a, au cours de sa longue histoire, éclaté en champs distincts relativement autonomes les uns des autres : philosophie, sciences - "dures" ou humaines, mathématique, physique, politique, juridique... Si bien que, lorsque nous évoquons "la raison" aujourd'hui, nous avons tendance à nous rétracter sur le plus petit dénominateur commun, la faculté (de raisonner) et ses aspects les plus immédiatement perceptibles (psychologiques) car dans sa réalité complète, elle ne tient plus d'un seul tenant. Enfin, je ne conteste pas non plus la pertinence de définir la raison comme faculté ou même état d'esprit, j'essaie seulement d'aller plus loin et de rattacher la raison aux problèmes fondamentaux de la vie humaine, dont elle me semble indissociable (c'est à dire que la raison est "perdue", n'est plus elle-même, quand ces problèmes sont perdus de vue). 

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Je vais me répéter, mais qu'entendez-vous par psychologie (la raison n'est pas seulement un phénomène psychologique)? Je n'arrive pas à trouver le lien que vous faites entre raison et psychologie.

Est-ce que c'est plus clair après ce parallèle ?

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Comprenez alors mes réserves. A moins que vous vouliez, par là, faire la preuve qu'il n'y a pas d'intelligence divine ou d'ordre cosmique?

Oh non, je ne fais la preuve de rien. Reprenons le fil. Vous demandiez si la raison englobe autre-chose ou d'autres êtres que les humains.

Les humains sont capables de rendre compte par la parole de leurs motivations, de leurs raisons d'agir, des causes et des finalités de ce qu'ils entreprennent. 'Le frigo est vide, je vais faire des courses'. L'action, aussi indéfinies que soient ses causes et finalités dernières (pourquoi devrais-je continuer à me nourrir, après tout - et pourquoi doit-on se nourrir, à la base ?), aussi large et complexe que soit son contexte (le frigo, les commerces et tout ce qu'ils supposent), l'action donc possède une structure interne, intentionnelle. Elle est en lien avec une volonté qui est connue de soi. Elle peut donc être raisonnée - elle peut aussi ne pas l'être : il y a des actes impulsifs, il y a l'arbitraire, il y a... Mais, il peut aussi y avoir une structure intentionnelle claire, suffisamment définie, et raisonnable, au sens où elle peut faire l'objet d'un raisonnement, d'une discussion argumentée, et où elle met déjà en œuvre en elle-même une intellection, de l'abstraction. 'Pourquoi sors-tu ?' - 'parce que le frigo est vide'. Ok.

La raison, dans son extension complète, s'attache aux causes et aux finalités "dernières" de la vie humaine. Or y a-t-il une cause et une finalité à la vie humaine, qui lui soient données "du dehors" ou insufflées, naturellement et/ou par un créateur, un dieu ? La nature et la vie humaine sont-elles le résultat d'une intelligence, ou bien possèdent-elles des lois qui ne soient pas elles-mêmes seulement des arbitraires d'ordre physico-chimiques ou des conventions humaines, mais qui signifient quelque-chose quant à la destinée des hommes ? Si c'est le cas, la raison recouvre davantage que le seul règne humain, de ces actions motivées parce que sous-tendues par ces "structures intentionnelles" suffisamment claires. Sinon, ce n'est que l'ordre humain, qui peut être raisonnable. Ceci ne change pas qu'un petit-d'homme n'exercera jamais sa faculté de raisonner s'il est laissé à lui-même. Il mourra vraisemblablement. Mais est-ce qu'un dieu a décidé qu'il en serait ainsi pour les êtres humains, et si oui pourquoi, ou est-ce l'aléatoire de la nature qui a voulu que les êtres humains parlent ?

@deja-utilise évoquait (très justement à mon avis !) la racine de "rationnel" conservée en français dans le terme "ratio" : le rapport de proportion. Pour les anciens (en simplifiant), il était évident que le "cosmos" (chez les grecs) était un ensemble réglé, de rapports de proportions, intelligible et qu'il s'agissait de découvrir pour que la vie humaine soit elle-même proportionnée (par opposition à la démesure), à sa juste mesure. Mais il ne s'agissait pas seulement d'un rapport de proportions externes, comme des lois de la physique dont on imaginerait qu'elles s'appliqueraient "du dehors" aux phénomènes physiques. Il s'agissait d'une proportionnalité (ou disproportion) de toutes les choses entre elles. La sagesse devait permettre de régler ses rapports aux autres et aux choses selon cette proportionnalité. Ce problème était solidaire en particulier de celui de la justice, qui est la règle applicable entre cités, entre citoyens, etc. Quel est la juste rétribution pour chacun ? Quel est le juste pouvoir (de décision) pour chacun, en fonction de quoi ? etc. Le problème de la justice et du cosmos ou de l'ordre divin ne sont pas encore dissociés comme c'est le cas chez nous : c'est tout un.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Je crois que celui qui prétend être sage et en même temps veut faire, n'est pas si sage que ça. Peut-être parlons-nous de philosophe, ou de savant, et non de sage dans le sujet abordé, non?

Je ne comprends pas. En quoi la sagesse voudrait-elle qu'on ne fasse pas ? Que voulez-vous dire ? Dans l'usage que j'en faisais, sage et philosophe sont une seule chose ; savant, c'en est une autre. Et nous parlons bien de sages. Socrate, modèle de la sagesse chez Platon et beaucoup d'autres après lui, n'a rien d'un savant au sens d'un littéraire ou d'un historien de la philosophie. D'autre part, je me contente d'attribuer ce titre à ceux qui ont été tenus pour sages, ne pouvant, du haut de ma médiocre compétence en la matière, décréter si telle ou tel est vraiment sage ou non.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

je crois que tant que le questionnement de ce qui semble établit ne se produit pas, il n'y a pas d'existence de ce dit groupe, il y a juste un état de fait. Cela rejoint-il ce que vous expliquez?

Il me semble qu'il y a existence du groupe, mais pas encore comme une communauté "politique", s'interrogeant sur sa raison d'être, sa "constitution" et distinguant entre ce qui est et ce qui devrait et pourrait être, et donc sur ses finalités et les moyens d'y atteindre.

Je reprends, @Loufiat

Grâce au lien qu'a partagé deja-utilise, je comprends mieux ce que cache la "nature" tel que vous l'utilisez, ainsi que "le droit naturel". D'ailleurs cela semble faire écho à la façon dont l'utilisait mon interlocuteur. Dommage que je n'ai pas eu accès plus tôt à ces explications: ça m'aurait évité un tas de mal-entendus lors de la discussion!

Bon, je vais arrêter de hachurer vos interventions: j'ai l'impression de me focaliser sur des détails, alors qu'en réalité, c'est plutôt sur les préoccupations générales que je ne peux pas vraiment vous suivre. Non pas que je veuille que nous arrêtions, bien au contraire, mais vous êtes préoccupé par des problèmes qui n'en sont pas pour moi, ou alors je ne m'en rends pas compte, ce qui revient au même.

Pour en revenir à la nature humaine, je constate tout de même qu'il n'est pas vraiment expliqué ce qu'est cette nature, mais qu'il est amplement expliqué comment elle est conceptualisée et comment elle sert de postulat pour construire tout ce qui en découle, dont le droit naturel. Selon ceux qui utilisent ce postulat, il y aurait donc une sorte de morale universelle qui ne serait pas soumise à l'arbitraire humain (postulat réfuté par d'autres). Je dis morale, mais c'est appelé raison. Une morale qui fournirait un référencement "neutre" du point de vue humain, donc non soumise aux aléas du temps, des lois humaines, des penchants humains, des  coutumes ou cultures diverses et variées: un immuable. Cette préoccupation, ou plutôt cette recherche philosophique semblait, vu ce que vous en dites, avoir une grande importance, d'ailleurs vous soulignez l'influence qu'elle a eu dans le développement philosophique et culturel, pour aussi signifier les différences qui sont avenues avec les nouveaux systèmes de pensées et de philosophie qui sont d'actualité.

Pour revenir à nos moutons, la raison serait donc un phénomène de la parole qui a été développée par des hommes s'engageant volontairement à résoudre des problèmes par la discussion argumentée. On est bon? Et alors, la rationalité dans tout ça? ce serait le mécanisme même de ces discussions pourvu qu'elles aient les bons ingrédients (relation, parole, argument, engagement pour la résolution de problèmes, etc.)?

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Je ne comprends pas. En quoi la sagesse voudrait-elle qu'on ne fasse pas ? Que voulez-vous dire ? Dans l'usage que j'en faisais, sage et philosophe sont une seule chose ; savant, c'en est une autre. Et nous parlons bien de sages. Socrate, modèle de la sagesse chez Platon et beaucoup d'autres après lui, n'a rien d'un savant au sens d'un littéraire ou d'un historien de la philosophie. D'autre part, je me contente d'attribuer ce titre à ceux qui ont été tenus pour sages, ne pouvant, du haut de ma médiocre compétence en la matière, décréter si telle ou tel est vraiment sage ou non.

Dans mon lexique, le sage et le philosophe sont deux personnages différents. Mais visiblement vous avez fait un autre choix. Bien sûr que vous ne "décrétez" pas, mais vous avez fait un choix: celui de vous inscrire dans la lignée de ceux qui ont décrété ces hommes comme étant des sages. J'avais imaginé que vous faisiez une différentiation entre les deux mots, mais je me suis trompée, veuillez m'excuser.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Mais la science a pris une telle autonomie par rapport à la raison et aux problèmes fondamentaux de la vie humaine (la justice, le bien, la conduite de la vie en général) qu'elles ne se laissent plus confondre purement et simplement. La raison a, au cours de sa longue histoire, éclaté en champs distincts relativement autonomes les uns des autres : philosophie, sciences - "dures" ou humaines, mathématique, physique, politique, juridique... Si bien que, lorsque nous évoquons "la raison" aujourd'hui, nous avons tendance à nous rétracter sur le plus petit dénominateur commun, la faculté (de raisonner) et ses aspects les plus immédiatement perceptibles (psychologiques) car dans sa réalité complète, elle ne tient plus d'un seul tenant. Enfin, je ne conteste pas non plus la pertinence de définir la raison comme faculté ou même état d'esprit, j'essaie seulement d'aller plus loin et de rattacher la raison aux problèmes fondamentaux de la vie humaine, dont elle me semble indissociable (c'est à dire que la raison est "perdue", n'est plus elle-même, quand ces problèmes sont perdus de vue). 

Et ben, là, j'ai compris! Merci

Bonsoir Loufiat,

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

Je ne voudrais pas limiter mon propos à cette définition propre aux sciences humaines. Mais je pense que ce propos est déjà un peu plus clair après mon dernier message. J'essaierai seulement de le pousser encore un peu grâce à tes remarques.

Si j'ai bien compris ce qui s'en est suivi, la(ta) position défendue ressemble davantage à la tentative d'explicitation de la généalogie ou du développement de la raison, que son articulation avec les autres notions comme expectée par @Ambre Agorn

Ainsi vu, en effet nos approches sont complémentaires.

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

Et pour être en possession de sa raison, il faut avoir reçu une éducation permettant son exercice a minima. L'école est obligatoire aujourd'hui en France, comme l'éducation était la pierre de touche de la citoyenneté chez les anciens.

Tu ne te rends sans doute pas compte, mais tu fais j'en suis navré la même " erreur " que Lacan, quand il disait que c'est le langage ou la parole qui fait l'intelligence, dans ce cas précis, on ne voit pas bien comment on acquerrait le langage sans justement l'intelligence, ce ne serait sinon que des suites de sons dépourvues d'intelligibilité, ce qui permet de donner du sens aux mots c'est l'usage de cette intelligence, langage acquis qui certes par la suite petit à petit rétro-agit avec l'intelligence innée.

La " raison " est comme le corps ou un muscle, ce sont des choses qui préexistent dès le départ, ce ne sont que les différents moyens de développement adapté qui permettent la croissance de ceux-ci, par exemple, c'est par l'exercice que le muscle devient plus fort, mais il est bien évident que l'exercice de la force seule ne fait pas le muscle si il n'existe pas au préalable ! Il en va de même avec la raison, elle est déjà en nous à la naissance, elle n'attend donc que l'opportunité de grandir davantage, elle est là en potentialité. Pour celles et ceux qui s'intéressent de près au développement de l'enfant, l'éducation ne fait pas tout, l'enfant " sent " certaines choses ( l'empathie est naturelle et innée ) ou expérimente par lui-même pour se construire une représentation du monde ( comme un véritable petit scientifique, on peut avantageusement s'intéresser par exemple à ce que Alison Gopnik a écrit sur le sujet ), les gens alentours ne sont là que pour l'accompagner dans sa propre auto-construction, ils l'alimentent en quelque sorte ou lui donnent des occasions de s'éveiller, sans réussir à le formater, en tout cas, pas tout de suite.

En réalité, on n'enseigne pas l'intelligence, ni la conscience, pas plus que la raison, ce sont des capacités qui grandissent d'elles-mêmes, suivant la richesse de l'environnement, au même titre qu'un enfant non carencé grandira spontanément quoi que puissent bien faire ses éducateurs par ailleurs.

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

Enfin, nos propos ne sont pas vraiment contradictoires, dans la mesure où tu pointes le fait que les droits civils sont corrélés en France avec l'exercice de la raison. Comme souvent nous ne sommes pas devant des relations permettant d'isoler une cause et son effet, plutôt devant un complexe de choses qui "vont ensemble", se développent (ou non) de concert. Je ne disais pas autre chose. 

Ce que je voulais signifier ce n'était pas que chaque catégorie d'humains a des droits plus ou moins communs selon son état de santé en France, mais que pour être un citoyen et donc en droit de voter, et aussi participer à la vie politique, il faut en premier lieu ne pas avoir perdu sa raison. Ce qui signifie que " sans raison " ou plus suffisamment - et non pas sans droit - on ne peut entrer dans la danse participative communautarienne sociétale, on ne peut donc pas faire évoluer quoi que ce soit, en somme, en tant que personne déficitaire de la(sa) raison. Il faut donc bien avoir sa raison pour faire progresser d'autres raisons si je puis dire, par éventuellement une argumentation raisonnée ou non, les émotions et l'inconscient, ainsi que les stéréotypes et autres idées arrêtées, voire intérêts communs qui ne sont pas étrangers aux discussions, y compris à un niveau subconscient.

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

Tout à fait, et je ne suis pas allé au-delà de ces typologies de problèmes humains donnant lieu à ces réalisations diverses. Mais bon, cette variété implique déjà une certaine permanence des problèmes humains, une certaine condition ou nature humaine que nous reconnaissons être à l’œuvre en chacun d'eux. Quand on s'interroge sur les différents mode de gouvernement pour tenter de déterminer lequel est meilleur, on reconnaît ou du moins on postule, que tous les cas observables sont bien en effet des "modes de gouvernement", répondant à un "problème" singulier et constant, donnant lieu à cette multitude de cas dont la variété est si remarquable.

Disons que c'est une façon commode de dénommer une certaine organisation du vivre-ensemble, mais il existe encore des peuples sans gouvernement, ni État, et pourtant ils ont bien eux aussi des problématiques similaires aux nôtres, bien que se posant différemment. À l'inverse dans un pays totalitaire, donc avec une forme de gouvernance, les questions que les autres humains rassemblés ensemble peuvent éventuellement se poser et aussi en chercher des solutions, n'est plus d'actualité avec un Tyran, lui seul impose sa volonté au nombre, qu'importe ce que " ses sujets " peuvent bien en penser, chacun de leur côté ou quand ils se rassemblent pour quelque raison que ce soit, qu'ils puissent ou non le faire, ne change strictement rien à la façon que le dictateur dirige effectivement son pays, selon ses lubies propres.

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

La vie humaine est marquée par des impondérables, par exemple les passions, ou bien l'interdit de l'inceste (qui n'implique pas l'absence d'inceste) : une règle reconnue dans chacun des innombrables systèmes de parenté composant la grande famille humaine.

Il y a malheureusement des exceptions, je ne sais plus dans quel pays d'Afrique, mais il est de coutume que le père " déflore " sa fille pour son futur mari, ce qui est parfaitement accepté par les deux familles; ou encore dans d'autres pays on fait appel à un tiers individu " spécialisé " dans le " nettoyage " " hygiénique " de la future femme, en général encore très jeune, et qui est apprécié du futur mari qui aura ainsi une femme " savante/sachante ".

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

Si la condition humaine n'est pas raisonnable en elle-même, ou pas de façon évidente (elle "est"), c'est pourtant bien en son sein que la raison est appelée (ou non) à se développer et à être exercée.

Tout dépend de ce que l'on veut entendre par ce terme de raison, si c'est dans le sens de raisonnable ou de sagesse, alors il y a d'autres animaux sociaux qui sont bien plus sagaces ou pondérés que l'Homme.

Le 13/06/2022 à 14:26, Loufiat a dit :

En revanche la critique du droit naturel qui fait suite me semble très partielle. Elle ne tient pas compte des fondements naturels du droit moderne, qui se soustrait à ces critiques puisque contrairement aux conceptions anciennes, il prétend justement reposer en dernière analyse sur une donnée naturelle au sens d'un fait constaté empiriquement : la peur de la mort comme passion la plus forte et la plus répandue, dont la reconnaissance fonde le "contrat social" et par suite le droit positif lui-même.

La deuxième partie montre une chose importante, c'est que de " savoir-être " on ne peut absolument pas déduire ou inférer à coup sûr un " devoir-être " !

Par exemple, si je suis en face d'un jeune homme grand, athlétique, en possession d'une grande dextérité et avec un bon sens stratégique et un esprit d'équipe, on ne peut pas du tout en arriver - par on-ne-sait-quelle-nécessité - à ce qu'il soit ou doivent être basketteur !

De ce qui est on ne peut déduire ce qui doit être ! Autre exemple, le Panda qui est pourtant de la même famille des ours, avec un estomac adapté à une alimentation omnivore a priori, est pourtant non seulement entièrement végétarien, mais qui plus est, avec une alimentation exclusive d'un seul végétal...

De plus pour ce qui est du " droit naturel ", qui par définition renvoie aux " droits naturels de l'Homme ", de ce qui répond à sa " nature " donc, il y a un problème insurmontable avec une telle approche, c'est que personne n'est capable de définir correctement ce qu'est la nature de l'Homme, mais quand d'aucuns tente(raie)nt de le faire, ils ne sont(seraient) pas d'accord ! Qu'opposer à celui qui nous dirait que la nature de l'Homme est de prendre tout ce qu'il veut du moment qu'il peut se l'accaparer !? Autrement dit prônant la " Loi de la Jungle " ou la Loi du plus fort !? Si c'est ainsi qu'il voit la nature de l'Homme, alors il serait dans " son droit " de mettre à exécution son plan ou plutôt son idéologie. De même, parler de nature humaine, ne fait que dire autrement ce que l'on appelle l'essence de l'Homme, autrement dit, on cherche à essentialiser un être vivant, une gageur qui ne répond à aucune donnée biologique ou écosystémique. Prenons par exemple un chat, on pourrait bien sûr dire qu'il est dans sa nature ou son essence d'être ceci ou cela, mais que faire si ce chat est celui des égyptiens de l'antiquité qui ne voyaient très certainement pas " l'essence " du chat comme nous la voyons aujourd'hui(?), ou même en restant à notre époque, comment s'y prendre entre un chat totalement domestiqué ou " d'appartement ", un " chat d'égout " ou un chat redevenu sauvage quelque part, où se trouverait la soit-disant " nature du chat " ? Le mieux que nous puissions faire est de le définir en tant qu'espèce, et même en ne faisant que comme cela, nous restons imprécis...

Bonsoir Ambre Agorn,

répondant dans l'ordre chronologique dans lequel je suis sollicité par Loufiat et toi-même, je ne peux plus que te répondre sur ce point pour le moment, mais j'aurais plaisir à revenir vers toi pour te formuler quelque chose de convenable sur tout le reste, car j'aurais certainement beaucoup à dire, mais pas nécessairement à redire, puisque je te rejoins sur bon nombre de points. D'ailleurs j'apprécie le recul dont tu fais preuve sur ta propre existence - même si ce n'était pas en me répondant directement je crois - et si le mot " intelligence " te fait peur, appelons ça pour le moment de la lucidité, ce qui est fort rare... trop à mon goût.  

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui, avec plaisir.

http://grouperechercheautismemontreal.ca/Magazine.aspx

Il y a à ce jour treize revues éditées, écrites et créées par les personnes qui participent elles-mêmes à la Recherche sur ce sujet particulier, je les ai bien évidemment toutes lues, au fil de l'eau depuis 2018 pour ma part.

En France, quand bien même les " spécialistes " de la question ne veulent pas le reconnaitre, car ils trouvent que ce n'est pas vrai ou justifié, nous avons encore du retard - en années - sur plusieurs points, alors qu'au Canada où sont écrites ces brochures sous le patronage de Laurent Mottron spécialiste mondialement reconnu sur cette spécificité, nous sommes au contraire à la pointe du Savoir, si je puis dire, outre-atlantique.

Tu liras sans doute à un moment ou à un autre le terme de " neuro-typique " pour désigner ceux qui ne sont pas sur le " spectre ", mais à mon sens c'est là aussi une erreur, quand bien même je comprends pourquoi ce terme à le vent en poupe, je me dis que médicalement ce n'est pas juste ( = vrai ), je préfère quant à moi, seul dans mon coin, parler de " normo-typique " plus fidèle à mon sens à la réalité neuro-anatomique globale et comportementale ou fonctionnelle.

Cela " se lit bien " je pense et chacune n'est pas très longue. Bonne lecture, qui n'a pas l'obligation d'être d'une traite ou dans l'urgence, et donc plutôt étalée dans le temps...

La balance . La cavité, comme pont, c'est une calamité . L'action est bien antérieure, aux actions suivantes;la chaîne de la solidarité . Et toujours les mêmes, qui sont laissés pour compte . Décidément, le sort s'acharne ...! La vocation philosophique ici, s'adonne plutôt à la pratique psychologique, s'adressant au mental .  C'est vraiment de la cruauté intellectuelle, que d'imposer ces verbigérations filandreuses, aux éventuels lecteurs .

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir Ambre Agorn,

répondant dans l'ordre chronologique dans lequel je suis sollicité par Loufiat et toi-même, je ne peux plus que te répondre sur ce point pour le moment, mais j'aurais plaisir à revenir vers toi pour te formuler quelque chose de convenable sur tout le reste, car j'aurais certainement beaucoup à dire, mais pas nécessairement à redire, puisque je te rejoins sur bon nombre de points. D'ailleurs j'apprécie le recul dont tu fais preuve sur ta propre existence - même si ce n'était pas en me répondant directement je crois - et si le mot " intelligence " te fait peur, appelons ça pour le moment de la lucidité, ce qui est fort rare... trop à mon goût.  

 

http://grouperechercheautismemontreal.ca/Magazine.aspx

 

Il y a à ce jour treize revues éditées, écrites et créées par les personnes qui participent elles-mêmes à la Recherche sur ce sujet particulier, je les ai bien évidemment toutes lues, au fil de l'eau depuis 2018 pour ma part.

En France, quand bien même les " spécialistes " de la question ne veulent pas le reconnaitre, car ils trouvent que ce n'est pas vrai ou justifié, nous avons encore du retard - en années - sur plusieurs points, alors qu'au Canada où sont écrites ces brochures sous le patronage de Laurent Mottron spécialiste mondialement reconnu sur cette spécificité, nous sommes au contraire à la pointe du Savoir, si je puis dire, outre-atlantique.

Tu liras sans doute à un moment ou à un autre le terme de " neuro-typique " pour désigner ceux qui ne sont pas sur le " spectre ", mais à mon sens c'est là aussi une erreur, quand bien même je comprends pourquoi ce terme à le vent en poupe, je me dis que médicalement ce n'est pas juste ( = vrai ), je préfère quant à moi, seul dans mon coin, parler de " normo-typique " plus fidèle à mon sens à la réalité neuro-anatomique globale et comportementale ou fonctionnelle.

 

Cela " se lit bien " je pense et chacune n'est pas très longue. Bonne lecture, qui n'a pas l'obligation d'être d'une traite ou dans l'urgence, et donc plutôt étalée dans le temps...

Bonjour deja-utilise

Merci pour le lien, je visiterai tout ceci petit à petit. Et je ne suis pas pressée: j'ai aussi besoin de temps pour digéré les informations reçues.

En tout cas, je voulais vous remercier, toi et @Loufiat (et les autres aussi...pas de jaloux!), car je crois que j'ai déblayé pas mal de mal-entendus qui s'étaient glissés dans mes discussions avec cette connaissance (j'attendrai de le revoir pour vérifier tout ceci!)

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Tu ne te rends sans doute pas compte, mais tu fais j'en suis navré la même " erreur " que Lacan, quand il disait que c'est le langage ou la parole qui fait l'intelligence, dans ce cas précis, on ne voit pas bien comment on acquerrait le langage sans justement l'intelligence, ce ne serait sinon que des suites de sons dépourvues d'intelligibilité, ce qui permet de donner du sens aux mots c'est l'usage de cette intelligence, langage acquis qui certes par la suite petit à petit rétro-agit avec l'intelligence innée.

Sincèrement, peu importent les questions 'de la poule ou de l'oeuf'. Si tu poursuis mon parallèle avec la science, tu vois immédiatement l'objet de mon propos. N'importe quel petit d'homme est appareillé pour devenir un scientifique. Pourtant tous ne deviennent pas des scientifiques. Quant à déterminer les relations entre la langue et l'intelligence, c'est en soi un problème énorme, que je n'ai même pas la prétention d'approcher dans les éléments de pur repérage que j'ai pu donner ici. Je maintiens entièrement ce que j'ai écris, qui ne me semble pas attaqué d'un iota par tes remarques, que la raison est, à commencer, un phénomène de la parole. Je ne vois pas quel être sensé pourrait opposer quoi que ce soit à cela, qui est de l'ordre du plus simple constat.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Disons que c'est une façon commode de dénommer une certaine organisation du vivre-ensemble, mais il existe encore des peuples sans gouvernement, ni État, et pourtant ils ont bien eux aussi des problématiques similaires aux nôtres, bien que se posant différemment.

Évidemment, quand je disais que tous les cas observables de mode de gouvernement, j'entais qu'il y ait des modes de gouvernement... qu'il y ait des exemples de peuples sans gouvernement, n'enlève rien à l'argument.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Il y a malheureusement des exceptions, je ne sais plus dans quel pays d'Afrique, mais il est de coutume que le père " déflore " sa fille pour son futur mari, ce qui est parfaitement accepté par les deux familles; ou encore dans d'autres pays on fait appel à un tiers individu " spécialisé " dans le " nettoyage " " hygiénique " de la future femme, en général encore très jeune, et qui est apprécié du futur mari qui aura ainsi une femme " savante/sachante ".

Non, à ma connaissance il n'y a pas d'exception, et les exemples que tu cites ne constituent pas des exceptions.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Tout dépend de ce que l'on veut entendre par ce terme de raison, si c'est dans le sens de raisonnable ou de sagesse, alors il y a d'autres animaux sociaux qui sont bien plus sagaces ou pondérés que l'Homme.

Comme ?

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

De plus pour ce qui est du " droit naturel ", qui par définition renvoie aux " droits naturels de l'Homme ", de ce qui répond à sa " nature " donc, il y a un problème insurmontable avec une telle approche, c'est que personne n'est capable de définir correctement ce qu'est la nature de l'Homme, mais quand d'aucuns tente(raie)nt de le faire, ils ne sont(seraient) pas d'accord ! Qu'opposer à celui qui nous dirait que la nature de l'Homme est de prendre tout ce qu'il veut du moment qu'il peut se l'accaparer !? Autrement dit prônant la " Loi de la Jungle " ou la Loi du plus fort !? Si c'est ainsi qu'il voit la nature de l'Homme, alors il serait dans " son droit " de mettre à exécution son plan ou plutôt son idéologie. De même, parler de nature humaine, ne fait que dire autrement ce que l'on appelle l'essence de l'Homme, autrement dit, on cherche à essentialiser un être vivant, une gageur qui ne répond à aucune donnée biologique ou écosystémique. Prenons par exemple un chat, on pourrait bien sûr dire qu'il est dans sa nature ou son essence d'être ceci ou cela, mais que faire si ce chat est celui des égyptiens de l'antiquité qui ne voyaient très certainement pas " l'essence " du chat comme nous la voyons aujourd'hui(?), ou même en restant à notre époque, comment s'y prendre entre un chat totalement domestiqué ou " d'appartement ", un " chat d'égout " ou un chat redevenu sauvage quelque part, où se trouverait la soit-disant " nature du chat " ? Le mieux que nous puissions faire est de le définir en tant qu'espèce, et même en ne faisant que comme cela, nous restons imprécis...

Ce sont des critiques éculées qui ne tiennent pas compte du droit naturel moderne. La peur de la mort est-elle oui ou non la passion la plus forte et commune ?

Bonjour @Loufiat,

j'aimerais rajouter une petite chose à la notion de droit naturel, qui permettrait je pense de nous rejoindre, l'ayant omis hier au soir.

On pourrait de nos jours bien plutôt restreindre l'usage de ce concept à la synonymie d'avec moralité, en ce cas, effectivement un éthicien aurait loisir de contester le droit juridique tel qu'établi, de quasiment sursoir à ce qui existe et est pratiqué légalement, cette moralité viendrait donc en effet en dernier, pour juger de la pertinence ou de l'impertinence des Lois actuelles, en montrer les failles ou incohérences. Sur ce point précis je tenais à dire que nous nous rejoignons, même si pour cela je dois réduire le champ interprétatif de droit naturel. 

Bonne journée, D-U

Bonjour Ambre Agorn, ( chose promise chose due )

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

Tu sais, j'adore fourrer mon nez dans les mots et concepts qui sont en vogue ou pas, qui ont eu la cote puis sont tombé en désuétude, qui semblent dire beaucoup et qui au final sont une belle peau de baudruche, ou qui semblent connus de tout un chacun et s'avèrent être de grand inconnus, etc...

C'est tout à ton honneur, et c'est aussi un grand principe en philosophie, par exemple M. Foucault s'est intéressé à la folie ou à la parrhèsia, et a cherché à quoi renvoyait ces termes, sous plusieurs aspects.

Mais dans le livre Normality de P. Cryle et E. Stephens tous les deux " chercheurs en humanité ", il est aussi fait de manière extrêmement détaillée toute l'histoire et l'historicité de ce mot.

Sans compter l'approche linguistique ou même l'odyssée de l'écriture (re)diffusée récemment sur Arte.

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

En effet, j'ai parcouru les définitions données dans le lien que tu partages, et il y a de quoi en perdre ses petits! Cela dit, j'y ai reconnu la définition qu'avance @Loufiat.

Oui.

Cela n'en est qu'une petite partie - de ce que l'on peut entendre par raison, qu'il ne faut donc pas prendre comme un tout englobant.

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

Je vois bien que le terme semble imprécis, mais j'ai l'impression qu'il est devenu imprécis à force de l'utiliser, suivant les tendances des époques diverses, et qu'il a accumulé les significations, au lieu de se délester des anciennes. Il y a des mots tels que affreux, vilain, joli, etc. qui ont eu une signification à un moment donné, et qui, aujourd'hui ont une autre signification, les deux n'étant pas conservées.

Je ne peux pas l'exclure, mais il est aussi possible comme tu le disais c'est que chacun n'y donnait pas le même sens, involontairement ou volontairement quand il l'employait en des temps anciens.

D'une manière générale, on commence historiquement avec des notions globales ( on va au plus simple et au plus facile dirons nous ) qui synthétisent la vision du monde que l'on a, puis petit à petit le temps passant on cherche plus de rigueur, de précisions ou de détails, conduisant soit à multiplier le sens du même terme, soit à en inventer d'autres, voire en détourner des existants pour leur faire dire autre chose en rapport avec le concept ou l'idée avec laquelle on se démène. Plus le temps passe, plus on complexifie le langage pour tenter de répondre au plus près de la progression de notre Connaissance, ou plutôt inversement, c'est l'amélioration des connaissances qui pousse à produire de nouveaux mots, ou à étendre ceux déjà en place, car il y a une sorte d'équilibre à trouver entre démultiplier les mots en fonctions de phénomènes ou propriétés et recycler - et triturer - ceux que l'on a déjà sous la main dans un autre contexte.

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

Je vois aussi une autre explication au fait que ce genre de mots (raison, âme, esprit, etc) soit entouré d'une sorte de flou artistique. Il semble que lorsqu'il est utilisé la plupart du temps, l'usager ne sache pas vraiment lui-même ce qu'il met dedans. Mes filles, par exemple, utilisent des mots qu'elles n'ont pas compris, mais elles ont enregistré le contexte qui les rend utiles et la signification globale de la façon d'utiliser ces mots. Elles vont donc utiliser ces mots presque à bon escient, mais elles sont incapables de les utiliser de façon précise. D'ailleurs ces mots, en grandissant, leur deviendront explicables uniquement vis à vis de leur contexte et non plus par rapport à l'idée précise qu'ils devraient servir. Parfois, j'ai rencontré des personnes qui ont réfléchi à la précision de certains mots, et, lorsqu'ils les utilisent je sentais que ce n'était pas dû au hasard, et d'ailleurs quand je posais la question de savoir ce qu'ils mettaient dans ces mots, la réponse est direct, claire et précise, n'admettant pas de mal-entendu.

Mais à vrai dire, nous avons fonctionné et nous fonctionnons encore comme cela, en tant qu'adultes. Nous allons du lointain vers le proche si j'ose dire, du grossier au plus précis, de l'à peu près à exactement ceci ou cela, ou encore d'un état de brouillard épais vers sa dispersion de plus en plus importante, centrée sur tel(le) notion/idée/concept. 

D'un point de vue réseautique, au départ on crée des associations imparfaites, sommaires, possibles ou probables, puis au fur et à mesure de nos expériences, on raffine ou affine ces associations, interconnectées, un point plus précis ayant pour conséquence de mieux préciser une autre notion connexe, dans un jeu permanent de vas-et-vient. Il est toujours plus facile et clair de regarder en arrière le progrès accomplis, les éclaircissements advenus, que de voir tout le chemin qui nous reste à parcourir derrière cet épais brouillard qui nous fait face pour la suite...

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

Exactement: il est parfois nécessaire de s'en remettre à l'"intuition", ou tout autre faculté mentale, pour traduire ce que l'autre cherche à exprimer. Cependant, il est plus facile d'arriver à un résultat satisfaisant si le rangement et le ménage est fait dans sa propre tête!

Oui nécessairement.

De plus, il est aussi plus aisé de comprendre autrui si notre savoir déborde largement le sien, on voit où il se situe, comme si un villageois n'avait jamais quitté son village, alors que nous même, non seulement nous connaissons toute sa commune pour l'avoir traversée de mainte façons, mais aussi celles environnantes, nous avons alors un plus grand recul, et ce qu'il extrapole sur l'au-delà des limites du bourg, peut facilement être comparé à ce que nous savons effectivement de notre côté.  

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

Il y a, de mon expérience, un travail à faire au niveau du contexte, c'est à dire qu'il faut un certain temps pour se "paramétrer" aux habitudes verbales du milieu dans lequel on évolue. Il est d'ailleurs plus facile de s'adapter à un milieu ou à un groupe ou à un système que de s'adapter aux personnes en particulier. J'ai l'impression que l'individu est beaucoup plus "vaste" que le groupe dont il fait partie. Je m'explique: il est facile de s'adapter et accrocher au vocabulaire et à la gymnastique des termes et concepts philosophiques, mais il est d'une difficulté extraordinaire d'accéder à la complexité de certaines personnes, même si on limitait la discussion à la philosophie.

Je suis tout-à-fait d'accord avec ton constat. Les " choses " sont mieux appréhendables que les personnes, quant à elles plus volatiles, versatiles, inconsistantes, incohérentes, inconstantes, irrationnelles, etc...

Les humains sont des automates biologiques programmables mus par des émotions, sentiments et autres affects, mais qui ignorent grandement comment ils fonctionnent, ils n'ont accès qu'aux résultats de leurs programmes, non à leurs écritures, ils n'ont donc réellement accès qu'à une infime partie d'eux-mêmes pour la plupart d'entre nous. Même l'introspection n'est pas une solution idéale si on suit ce qu'en a dit Emily Pronin, en effet cette introspection s'appuie grandement sur nos facultés ou compétences pour avancer dans les méandres de notre esprit, on ne pourra donc aucunement aboutir sur autre chose que ce que l'on a mis dedans au départ, i.e. ces mêmes compétences ou facultés, nous sommes aveugles au reste purement et simplement, tout comme on est incapable d'entendre les ultrasons par un sens de l'audition qui ne peut intrinsèquement pas les entendre; pour le dire autrement il y a cécité cognitive de notre part sur nous-même, du moins pour hoï polloï.

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

Haha! C'est drôle que justement tu parles des formes de politesse. J'avoue que je les ai un peu en grippe (façon de dire, car ce n'est pas tout à fait exact). Je leur reproche justement ce manque de "sincérité" et cette façon de poser des carcans à l'expression. Un "bonjour" aboyé ou froid peut être une impolitesse intentionnelle et pour autant rester dans le cadre de la politesse affichée.

J'en conviens. On peut effectivement tout pervertir, y compris le pacte-de-non-agression censément représenté par ce " bonjour ". 

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

J'ai eu à évoluer dans le milieu de l'ancienne noblesse (les noms à particule, merci les racines génétiques) où l'étiquette est encore plus ou moins observée et de rigueur. Bien sûr tout le monde n'est pas ainsi, mais la politesse y est utilisée comme une arme: l'art étant de paraître poli et pourtant de faire passer des messages cinglants aux personnes concernées; de la haute manipulation à mon goût. Enfin, ce n'est qu'un détail, car en réalité la politesse n'est qu'une affaire d'intention, et même si les formules ne sont pas connues, une personne désirant la paix saura trouver l'attitude et les mots pour instaurer ce climat de paix, et à l'inverse, même si les formules sont respectées à la lettre, la personne en guerre instaurera ce climat de guerre.

Encore oui. P. Bourdieu l'a très bien expliqué/abordé dans La distinction et La reproduction, ou encore G. Canguilhem dans La civilisation des mœurs.

On peut soit rechercher la démarcation simple, pour montrer ou garder son statut socio-économique ou sa classe sociale, ou encore afficher insidieusement un certain mépris pour d'autres groupes que celui d'appartenance.

Il y a effectivement de tout, bien que certaines tendances claniques/sociales persistent globalement, même si quelques exceptions peuvent toujours se faire jour ci et là. L'apparence est la première forme de communication - non verbale - entre personnes ou groupes, cela donne le " la " d'un éventuel échange ou d'une éventuelle interaction. On peut donc rencontrer des " bourrus " fort sympathiques avec un langage de charretier mais franc, i.e. sans tromperie sur ce qu'il pense, tout comme une personne très polie, agréable et prévenante, mais qui mijote ou filoute on-ne-sait-quoi parallèlement, et finalement/concrètement peu respectueuse de l'autre.

Le 14/06/2022 à 06:23, Ambre Agorn a dit :

C'est vrai que je suis parfois abasourdie par la faiblesse de l'esprit et sa perméabilité aux événement extérieurs et à la chimie intérieure. Toute une histoire humaine qui, jusqu'à présent, le prouve, d'ailleurs.

Malheureusement je ne peux pas te contredire !

Toutes mes lectures, au moins, ne font toujours que confirmer d'avantage ce piètre constat peu glorieux de l'humain, qu'il soit plébéien ou de l'élite y compris intellectuelle, car entre le premier et le second pragmatiquement, il y a essentiellement une différence d'étiquette et/ou de capital culturel/économique.

L'Homme est un animal - comme les autres - qui s'ignore ! Voilà une grande part de notre tragédie tragicomique, et si l'on rajoute l'immense stupidité et bêtise dont l'humain fait preuve, y compris donc avec un " gros QI " en poche, on aura dressé un portrait relativement fidèle de la part sombre de l'humanité...

Re-

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Sincèrement, peu importent les questions 'de la poule ou de l'oeuf'.

Il ne me semble pas que l'émergence ou la généalogie ou encore l'historicité d'une idée ou d'un concept soient à négliger pour la compréhension que l'on peut en avoir dans le présent, au même titre que " qui l'on est " repose grandement sur " qui l'on a été jusque là ", d'où les différents problèmes observés et vécus par l'entourage d'une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer.

Quand j'ai parlé d'interactions entre raison et " occasions environnementales " c'était pour faire le lien avec tes propres propos, ce que tu constates à l'instant T vient en réalité d'un long processus de maturation antérieur. Mais si l'on doit/devait déterminer qui est premier, la raison ou le cadre/contexte éveillant, il ne peut s'agir que du premier, on ne peut multiplier, accroitre ou faire grandir ce qui n'existe pas ! N'importe quoi, aussi grand que l'on voudra, fois/multiplier par zéro donnera toujours zéro, en clair.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Si tu poursuis mon parallèle avec la science, tu vois immédiatement l'objet de mon propos. N'importe quel petit d'homme est appareillé pour devenir un scientifique. Pourtant tous ne deviennent pas des scientifiques.

( Très ) Bonne question !

Effectivement les petits-d'hommes sont de petits scientifiques nés ( C.f.: Comment pensent les bébés ), alors pourquoi cela ne dure pas ? La réponse va malheureusement à l'encontre de la thèse que tu cherches à défendre, en l'occurrence c'est par l'inhibition produite par toute la clique éducatrice qui accompagne l'enfant, parents, enseignants et autres éducateurs plus ou moins improvisés ou formalisés. C'est justement en mettant des interdits, en empêchant l'enfant de faire ceci, de dire cela ou encore de demander/questionner/investiguer encore telle autre chose, " on " se refuse pour je-ne-sais-quelle-raison de lui répondre, bref de mettre nombre de freins et d'entraves à son évolution, pour le coup, naturelle au départ ! On artificialise son comportement, on normalise ses réactions et ses façons de penser le monde, etc... je dirais peu avant de rentrer à la maternelle, vers ses deux ans environ.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Quant à déterminer les relations entre la langue et l'intelligence, c'est en soi un problème énorme, que je n'ai même pas la prétention d'approcher dans les éléments de pur repérage que j'ai pu donner ici. Je maintiens entièrement ce que j'ai écris, qui ne me semble pas attaqué d'un iota par tes remarques, que la raison est, à commencer, un phénomène de la parole.

Je ne vois pas quel être sensé pourrait opposer quoi que ce soit à cela, qui est de l'ordre du plus simple constat.

L'intelligence ou la raison ne dépendent pas de la parole pour exister, mais seulement en tant que niveau de développement, comme effet démultiplicateur en somme. Les animaux raisonnent, à commencer par la famille des corvidés, les chimpanzés en semi-liberté aussi, pourtant tous dépourvus de la parole telle que restreinte à l'espèce humaine ( sont-ils raisonnables, rationnels, etc... oui également ).

Ce qui est évident ou qui semble tomber sous le bon sens, est le lot du commun des mortels, non du travail de philosophe ou philosophique, d'autre part, n'importe qui ou presque sait les illusions auxquels on peut être soumis et envers lesquelles on a les plus grandes peines à résister, y compris chez des personnes soit-disant instruites, pensons par exemple au soleil, on constate tous aisément et naturellement qu'il tourne autour de la Terre, et il est bien ou il a été bien difficile de se convaincre qu'en réalité c'est le contraire, que ce soit d'antiques savants ou madame et monsieur tout le monde d'aujourd'hui. Il y a plus fort si j'ose dire, par exemple avec notre vision, qui croirait que ce qu'il " voit " avec ses propres yeux, en périphérie ( au-delà de 2° d'angle, ce qui est très peu ) n'est pas perçu par la rétine avec les couleurs ! Pourtant nous jurerions tous que nous " voyons " les couleurs sur tout notre champ visuel, y compris donc en périphérie ! On voit sur ces deux seuls exemples, que le " simple constat " peut être mis en déroute par la réalité, si on la connait vraiment.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Non, à ma connaissance il n'y a pas d'exception, et les exemples que tu cites ne constituent pas des exceptions.

Seul le premier exemple était une véritable exception, et cela concernait(concerne) un pays entier, non une pratique marginale par une communauté, et encore, même en ce cas réduit, cela enlèverait " l'universalité " de la proscription de l'inceste comme tabou absolu chez la race humaine. C'est bien tout le problème d'une règle universelle, la moindre exception, le moindre contre-exemple, et cette règle n'est plus universelle, mais seulement " générale " ou globale ( dans le sens de globalement, avec des fluctuations ou variations autour ). 

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Comme ?

Peut-être ça, je ne sais pas, tout dépend encore une fois ce que toi tu entends par " raison ":

https://www.kartable.fr/ressources/philosophie/cours/la-raison-6/59099

( le reste de l'article est " intéressant ", puisqu'il traite de la " raison " justement )

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Ce sont des critiques éculées qui ne tiennent pas compte du droit naturel moderne.

 

La peur de la mort est-elle oui ou non la passion la plus forte et commune ?

https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=1392 ( où il est repris des explications sur le " droit positif " et le " droit naturel " )

Je ne suis pas certain que " la peur de la mort ", en elle-même, soit ce qui est le plus craint, mais bien plutôt de souffrir ! Demande par curiosité à ceux de ton entourage d'envisager de mourir " naturellement ", et ce qu'ils redoutent le plus ?

Cela était la " passion " la plus forte négativement, maintenant, la passion la plus forte positivement, c'est " jouir ", d'ailleurs à ce sujet, il a été montré que le sucre était bien plus addictogène que la cocaïne, et que par exemple dans une expérience avec des rats, ceux-ci quand ils avaient le choix, préféraient le sucre à la coke... ( qui lui-même est préféré au sexe chez l'humain )

Une autre expérience a montré qu'une zone particulière du cerveau dans l'accumbens était tellement " sensible ", que des rats/souris quand une électrode excitatrice était placée en ce point neuronal et était déclenchée par un levier disponible pour eux/elles, appuyaient frénétiquement dessus sans discontinuer, en oubliant littéralement toute autre chose, comme de s'alimenter, dormir etc... au-delà même de l'épuisement, jusqu'à pratiquement leur dernier souffle !

Il y a donc essentiellement deux grandes catégories motivationnelles chez les mammifères que nous sommes: l'évitement des souffrances et la recherche des plaisirs.

Bonjour,

Le 15/06/2022 à 01:15, Noah&Gabriel a dit :

C'est vraiment de la cruauté intellectuelle, que d'imposer ces verbigérations filandreuses, aux éventuels lecteurs

Remarquons simplement, qu'il ne viendrait à l'idée de personne d'attendre que des sportifs de haut-niveau baissent leur performance pour faciliter l'appréhension d'éventuels spectateurs ou téléspectateurs ! Où se situerait l'hérésie dans ce cas ?

Nous vivons d'autre part, suffisamment dans une société qui promeut et favorise - par mépris envers l'élitisme et par idéologie égalitariste - la médiocratie à toutes les strates de l'organisation sociale, sans avoir à s'insurger que quelques personnes ne rentrent pas dans le moule moutonnier plébéien, ce grand-nombre étant obnubilé par l'hédonisme débridé contemporain.

Toutefois si il y avait une réelle question à formuler, je peux proposer d'y répondre dans le cadre qui serait le plus adapté si on m'en fait part préalablement.