Est-ce que dire "woke" / "gauchiste" est le meilleur moyen pour mettre un terme à toute discussion / débat

Il y a 23 heures, Mite_Railleuse a dit :

Signalé ! Tant de violence, c’est pas admissible

Alors la woko-hystérico-féministo horticultrice radicalisée, hein.... bon....

Il y a 20 heures, Répy a dit :

Dans une traduction en français ordinaire ça donne quoi ? 

Ça veut dire "sale gauchiasse de merde". Les mots autour sont pour faire genre : crache crache pouah tout ce qui n'est pas identitaire (Corse, Breton ou  Européen de gland, je m'y perds); caca le méchant impérialiste USA, regarde ce que l'OTAN à fait faire à Potine si c'est pas malheureux; beurk l'assistanat à la française , rappelons que le travail rend libre.

Bref votez "celui dont il ne faut pas prononcer le nom".

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Déjà que ces termes n'ont pas grand sens aux USA, en France cela devient surtout ridicule.

Faut-il rappeler d'où vient le terme woke ?
Il a certes des origines culturelles aux US, mais personne ne s'est jamais qualifié comme "woke" là bas.

En 2014, suite au meurtre de Michael Brown par un policier, le hashtag #StayWoke (Rester éveillé) s'est répandu sur internet pour dénoncer ce dernier, et dénoncer le racisme envers les noirs. Et c'est ensuite que la droite, Trump en tête, a inventé le terme woke pour disqualifier et insulter ces mouvements.

Et la droite français a importé le terme pour remplacer son "islamo-gauchisme" d'alors (et encore avant, c'était droitdel'hommiste). Bref, woke, c'est avant tout un terme fourre tut, un mot écran, épouvantail, juste pour insulter les gauchistes pour à peu près tout en fait.

 

Donc le "wokisme" est surtout et avant tout une invention de droite, qui décrit un peu tout et n'importe quoi (c'est le côté pratique), sans avoir besoin de justifier, juste en disant que ce n'est pas bien et qu'on s'oppose à cela.

Et au final, les gens qualifiés de wokes ne savent pas trop exactement de quoi il s'agit.
Tu es féministe, contre le racisme ou pour l'écologie : tu es en plein dans le wokisme. C'est mal. Bouhhh, la honte !

C'est une sorte de chasse aux sorcières, mais encore plus folle car le "mal" combattu n'est jamais véritablement décrit ou caractérisé, c'est open bar à tous les fantasmes.

 

 

Le terme islamo-gauchisme est tout autant vaseux. Que veut-il dire, au fond ? 
Des gens de gauche qui seraient pour l'islamisme ? Pour le terrorisme, même, lorsque l'on écoute certains.
Pour d'autres, le sens est moins fort, mais cela veut dire une complicité avec l'Islam, la volonté presque de reconnaître ou de promouvoir la religion.

Et que faut-il faire pour se retrouver taxer d'islamo-gauchisme ?
Simplement reconnaître qu'il existe un racisme en France envers les mulsulmans, comme existe l'antisémitisme.

Bref, se faire qualifier d'islamo-gauchiste parce que l'on dénonce le racisme à l'encontre des musulmans est tout aussi con que de se faire taxe de fascisto-sioniste lorsque l'on dénonce l'antisémitimse.

 

On remarque qu'il y a un point commun entre "wokiste" et "islamo-gauchiste" : le reproche qui est fait de dénoncer des minorités, qui a priori ne devraient pas l'être.

En général, on renvoie cela à un débat binaire : si tu dénonces un racisme envers une minorité, c'est que tu es automatiquement POUR cette minorité et CONTRE les autres minorités, et surtout CONTRE la "majorité" nationale.
Bref, les termes sont souvent utilisés par des gens qui tombent dans cette conception manichéenne où dénoncer des ségrégations revient à choisir un camp contre un autre.

 

Oui, c'est effectivement stupide comme raisonnement.
Mais comme le terme d'avant l'était d'autant : "droitdelhommiste".
Sérieux, je n'ai même jamais compris le sens profond de l'insulte : le fait de te reprocher d'être pour les droits de l'homme ? C'est complètement con, comme insulte, non ?

Après, l'idée était la même : disqualifié des gens qui dénonce des injustices ou des ségrégation. Et c'était déjà mal vu. C'est tout de même fou quand on y réfléchit 5 minutes.
 

 

La cancel culture ? Bon là encore, un terme importé des états-unis (j'insiste encore une fois : ce ne sont des partisans qui importent ces termes pour se décrire, NON, à chaque fois ce sont les détracteurs - souvent de droite - qui importent ces termes à usage uniquement disqualifiant).
Bon, le terme cancel culture regroupe plusieurs concept qui n'ont rien à voir : il est utilisé pour parler de l'invisibilisation/le boycott social de certaines personnalités, marques, ... sur les réseaux sociaux, et dans d'autres cas pour parler d'une sorte d'annulation de l'histoire.

Dans ce dernier sens, le terme est souvent utilisé paradoxalement à contre emploi : lorsque des militants anti-racistes déboulonnent une statue d'une célébrité qui s'avérait être un négrier, ils ne veulent pas gommer l'histoire. Au contraire, ils la rappellent de manière plus exhaustive, montre la partie sombre d'hommes que l'histoire a choisi de ne pas mentionner et justement, pour le coup, d'effacer.

 

Mais bref, on voit bien tout ce qu'on amalgame derrière ces couches de termes valises qui s'enchevêtrent.

C'est d'ailleurs dommage, car ces termes, comme le prouvent le sujet du débat, évitent justement toute discussion, et toute possibilité de faire des nuances.
On peut par exemple être féministe sans être néo-féministe. On peut par exemple dénoncé en même temps l'islamophobie et l'islamisme, prôner la laïcité et le respect des citoyens musulmans dans leur croyance, tout en ayant rien à battre de l'islam voire à trouver ses intégristes parfaitement dangereux.

Au final, tout est là dans ces termes : simplification à outrance, manichéisme, volonté claire de ne pas réfléchir, etc ...

 

C'est tout aussi con que d'opposer l'universalisme à l'intersectionnalité, qui au final se rejoignent tout à fait.

A ne pas confondre avec des pensées purement communautaristes ou des phénomènes comme "l'appropriation culturelle", qui eux effectivement me paraissent hautement néfastes. Le soucis, c'est que ceux-ci ne sont pas défendus par le plus grand nombre de ceux qui se font taxer de "wokistes" ou d'"islamo gauchsite".

 

Mais ces invectives empêchent généralement tout débat ou réflexion sur ces questions.

Bonjour Pheldwyn, merci pour ta longue réponse qui aborde des sujets bien différents et sur certains points, je suis d’accord avec toi.

Je ne parlerai de l’islamo-gauchisme, terme que je n’utilise jamais et qui pour moi relève de la tambouille politicienne française.

Concernant le wokisme et la cancel culture, ce sont pour moi deux mouvements ou deux 'modes’ qui remettent en question les sociétés occidentales (il est intéressant à ce propos de constater que les sociétés asiatiques, russes, du Moyen et Proche Orient ainsi qu’une  grande partie des pays d’Amérique latine ne les ont absolument pas adoptés). Je suis désolé mais débaptiser des universités, des rues etc sous prétextes que les noms historiques d’une époque où les mentalités étaient bien différentes (n’oublions pas que Voltaire participait à la traite négrière) sous prétexte donc que ces noms heurteraient la sensibilité de certaines communautés, c’est nier l’histoire, renier ses origines, son passé etc.

Quand tu fais allusion aux droits de l’Homme, tu sous-entends que ceux qui, comme moi, dénoncent le 'droitdelhommisme’ sont opposés aux droits fondamentaux des Hommes, c’est absolument faux. Nous sommes opposés à cette mentalité poisseuse actuelle qui est de vouloir privilégier tout ce qui est 'diversité', mot magique permettant d’accepter n’importe quel excès sous prétexte qu’il faut être tolérant ou empathique …  C’est un peu comme si tu nous reprochais d’être contre le droit d’asile parce que nous disons qu’en nom du droit d’asile, nous acceptons ou nous nous forçons d’accepter toute l’engeance qui entre dans nos pays à 90% pour des raisons économiques et parce que nos sociétés occidentales sont trop faibles pour refouler cette multitude de gens qui n’ont rien à faire chez nous en dehors de ce que nous faisons nous-mêmes quand on va chez eux: du tourisme.

Je suis stupéfait par ta phrase: 'C'est tout aussi con que d'opposer l'universalisme à l'intersectionnalité, qui au final se rejoignent tout à fait.' Pour toi, l’intersectionnalité est donc une valeur sociétale ? Pour moi, c’est le poison de nos sociétés occidentales.

Nos idées, mentalités, visions du monde actuel sont effectivement bien opposées ou éloignées.

Mais j’ai bien aimé lire ta digression car tu essaies de trouver un 'juste milieu' à des propos qui parfois sont outranciers (surtout sur un forum).

Il y a 2 heures, Beebee a dit :

beurk l'assistanat à la française , rappelons que le travail rend libre.

Bref votez "celui dont il ne faut pas prononcer le nom".

Zemmour ?  

Quand au travail qui rend libre, je dirais surtout qu'il rend indépendant et permet d'être fier de vivre par ses propres moyens et non de la charité publique ... Mais la fierté de nos jours, en dehors de la marche, ce n'est plus d'actualité.

Il y a 6 heures, Beebee a dit :

Alors la woko-hystérico-féministo horticultrice radicalisée, hein.... bon....

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

Concernant le wokisme et la cancel culture, ce sont pour moi deux mouvements ou deux 'modes’ qui remettent en question les sociétés occidentales (il est intéressant à ce propos de constater que les sociétés asiatiques, russes, du Moyen et Proche Orient ainsi qu’une  grande partie des pays d’Amérique latine ne les ont absolument pas adoptés).

C'est sans doute que nous sommes bien plus perméables à la culture et à l'actualité américaine ?
 

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

Je suis désolé mais débaptiser des universités, des rues etc sous prétextes que les noms historiques d’une époque où les mentalités étaient bien différentes (n’oublions pas que Voltaire participait à la traite négrière) sous prétexte donc que ces noms heurteraient la sensibilité de certaines communautés, c’est nier l’histoire, renier ses origines, son passé etc.

Mais tu vois, le point que tu abordes précisément là, c'est un débat que l'on peut avoir.
Et avoir des avis divergents (ou pas). Bref, discuter, sans invectives.
Sans croire, surtout, qu'un avis sur ces questions nous détermineraient ou nous essentialiseraient, ou nous classerait dans une case "woke".
C'est cette hystérie avec le "wokisme" qui est soulant : il empêche d'aborder et de débattre des questions.

Sinon, sur ta réponse, je suis en désaccord sur deux points :

- "sous prétexte que ces noms heurteraient la sensibilité de certaines communautés"
Pourquoi sous ce prétexte là ? Pourquoi la "sensibilité" ou se référer à "certaines communautés" ?
Ce n'est personnellement pas là que je place le curseur pour ma part.
Pour moi la question ne se pose pas par "sensibilité", mais davantage par respect envers nos valeurs actuelles ou une certaine moralité.
Et elle ne concerne pas "certaines minorités", mais l'ensemble.

- "C'est nier l'histoire, renier ses origines, son passé etc"
Pour le coup, je ne comprends définitivement pas cet argument.
Les noms de rues, d'université, etc ... ne sont pas là en témoins de l'histoire, ou pour écrire celle-ci.
Ce sont des hommages (historiques certes, mais des hommages).
Tu connais beaucoup de rues, de collèges ou d'universités Philippe Pétain ?
Et pourtant, il ne s'agit pas d'oublier la collaboration, ou de réécrire une histoire où elle n'existe pas.

Bref, nommer ou renommer des rues, débaptiser des écoles ou des universités, etc ... on l'a toujours fait il me semble !
Ca se fait souvent lorsqu'un maire d'une couleur politique gagne une municipalité qui était d'une autre couleur.

Mais demander à débaptiser des noms de rues ou de villes ne consiste pas à réécrire ou effacer l'histoire, ou renier nos origines (même si l'expression est un peu étrange) : il s'agit de savoir, aujourd'hui, à qui l'on rend hommage et quelles valeurs on porte.

Célébrer un raciste notoire, par exemple, ça ne me choque pas que ce soit perçu comme bof.

Après, je t'avouerais que j'ai personnellement autre chose à foutre qu'aller chercher le nom de toutes les rues, écoles ou université de France pour traquer en parallèle avec la bio et la part sombre de chacun des individus qui a donné son nom. Sans doute certains sont plus emblématiques que d'autres.

Je te rejoins aussi sur la contextualisation nécessaire à prendre en compte. Et même, prendre en compte toute la complexité d'une figure historique. Mais cela étant dit, mettre en débat, en question, qui l'on place comme symbole de notre pays, à qui l'on rend hommage, etc ... ça me parait assez sain en démocratie.

Par exemple, je pourrais citer Napoléon : pour sûr, il a fait énormément pour la France. Mais, objectivement, ce n'était par pour autant un chic type, et sa mentalité conquérante transposée à aujourd'hui le mettrait à côté de qui ? D'un Poutine qui rêve d'une grande Russie ?
Je suis un peu provoc, mais dans le fond, cela revient à cela.

Admettre que notre pays ne résulte pas d'une belle histoire où la moralité était tout le long de notre côté.
Ce n'est le cas pour aucun pays.

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

Quand tu fais allusion aux droits de l’Homme, tu sous-entends que ceux qui, comme moi, dénoncent le 'droitdelhommisme’ sont opposés aux droits fondamentaux des Hommes, c’est absolument faux.

Non, je dis juste que je trouve l'insulte conne, en soit.
C'est reproché à des gens d'être "trop" pour les droits de l'homme.
Je pense sincèrement que si la critique n'est pas là, il faut trouver un autre mot. Parce que là, j'avoue, à part penser que les droits de l'hommes seraient une mauvaise chose, je ne vois pas ce que cela dit d'autre.
 

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

Nous sommes opposés à cette mentalité poisseuse actuelle qui est de vouloir privilégier tout ce qui est 'diversité', mot magique permettant d’accepter n’importe quel excès sous prétexte qu’il faut être tolérant ou empathique … 

Mais pourquoi "privilégier" ?
C'est comme ton "ces noms heurteraient la sensibilité de certaines communautés".

Je ne saurais comment qualifier ce phénomène, mais tu opères une sorte de transposition immédiate entre deux assertions qui ne sont pourtant pas les mêmes.

"Dénoncer la discrimination ou la ségrégation faites à des minorités" devient "privilégier ces minorités".
Comment, et pourquoi ?, passes-tu de l'un à l'autre ?
Personnellement, je me reconnais dans le première, mais pas dans la seconde.
Je ne suis pas pour accepter "n'importe quel excès", d'où qu'il vienne : il y a des lois qui doivent s'appliquer à tout le monde, sans distinction.

Les minorités n'ont pas à y échapper davantage, MAIS elles n'ont pas à y être davantage soumises.
 

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

C’est un peu comme si tu nous reprochais d’être contre le droit d’asile parce que nous disons qu’en nom du droit d’asile, nous acceptons ou nous nous forçons d’accepter toute l’engeance qui entre dans nos pays à 90% pour des raisons économiques et parce que nos sociétés occidentales sont trop faibles pour refouler cette multitude de gens qui n’ont rien à faire chez nous en dehors de ce que nous faisons nous-mêmes quand on va chez eux: du tourisme.

Tu ne décris qu'une partie de la réalité. Et tu l'interprètes pas mal.
Déjà "toute l'engeance" : comment qualifié ce terme ?
Ensuite, que beaucoup d'immigrés viennent pour des raisons économiques, c'est vrai (bien qu'il y en ait beaucoup pour les études, et d'autre pour le regroupement familial - mais bon, c'est la suite d'une première venue économique). Je ne sais pas si c'est à 90%, personnellement je ne vais pas jouer avec les chiffres à la Zemmour.

Mais ce que tu omets de dire c'est que pour une grande partie des immigrés, on est allé les chercher, et pour une vaste part, cela nous arrange bien.
Et lorsque tu dis qu'on ne va faire que du tourisme chez eux, ce n'est pas non plus la réalité : pour beaucoup, que ce soit nous ou l'occident en général, on est largement venu s'implanter chez eux pour puiser leurs ressources, installer nos entreprises, et faire donc du fric chez eux ... à leurs dépends. Donc, on entretient une pauvreté qui amène des gens à venir essayer de s'en sortir chez nous.

Et à vrai dire, c'est normal et humain.
Tout le monde a toujours fait cela, et tu ferais de même : lorsque tu es à un endroit où ta condition est menacée, qu'il n'y a que la pauvreté autour de toi, de ta famille, si tu as l'occasion de pouvoir avoir mieux, tu la saisis.
C'est un précepte universel.

La question est donc : que fait-on ?
Personnellement, je crois que le plus gros du problème est assez clair : faire que tout ceux qui ne quittent pas leur pays par plaisir puissent y rester. Il faut donc aider au développement de ces pays, arrêter de s'accaparer leurs richesses, et tout faire pour les rendre vivables. Oeuvrer pour le co-développement au niveau international.
Cela demande - comme beaucoup de problème à résoudre - de changer radicalement notre vision ultra-libérale au niveau mondial. D'arrêter de percevoir le monde comme une place de marché, mais comme un ensemble de communautés humaines.

Plus prosaïquement au niveau national, vouloir s'emmurer n'a que peu d'intérêt à mon sens.
Laisser les gens se noyer au milieu de la méditerranée non plus.
Il n'y a donc pas de solution miraculeuse : quand on peut ramener certains chez eux, on le fait.
Mais on ne vas pas passer notre temps à traquer tous ceux qui sont passer au travers des mailles et on commencé à faire leur vie ici, avoir un emploi, etc ...

Bien évidemment, là, on ne va pas être d'accord, car tu es persuadé que l'immigration est l'origine de bien des maux en France.
Je ne partage pas cette analysé : pour moi, elle ne fait que révéler ce qui ne marche pas ou plus : l'organisation sociale.
Dit autrement, tu virerais tous les immigrés que notre système ne tournerait pas mieux, car on n'aura résolu aucun problème structurel.
Tu règlerais ces problèmes, et l'immigration ne serait au final qu'un détail.

Bref, ce n'est pas tant le nombre d'habitants dans le pays qui pose problème (on n'est pas encore au niveau de densité du Japon ou de l'Inde) surtout que l'immigration ne représente pas grand chose concrètement, mais c'est la distribution du travail et de la richesse produite entre ces habitants.
Ca, c'est pour l'aspect économique et social.

Pour l'aspect "culturel" ou "identitaire", car je suppose que c'est une autre question, là non plus nous ne serons certainement pas d'accord.
Je ne crains pas pour la culture française. Déjà parce que pour moi la culture française ne se limite pas à "hier".
Et qu'une culture et évolue, que la France a toujours été une terre de mélange et d'immigration.
Le point important étant, selon moi, de mêler les gens entre eux.
Effectivement, si tu cloisonnes les gens par ethnies, tu ne crées que des tensions. Mais dès que tu abats ces barrières entre les gens, tu as des mélanges, de la mixité, et au final les communautarismes meurent au fil des générations. Reste la "culture" des parents, mais au final, tout cela s'efface devant la culture du pays où tu vis.
Encore faut-il (autre point), que chacun y trouve une place et ne se voit pas ostraciser.
C'est justement l'identité : pour moi, pareil, l'identité n'est pas un truc qui date de la veille : elle est forcément actuelle, et elle est en connexion avec la population contemporaine du pays. 

Bon, je me doute un peu de ta réaction sur ce dernier paragraphe.

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

Je suis stupéfait par ta phrase: 'C'est tout aussi con que d'opposer l'universalisme à l'intersectionnalité, qui au final se rejoignent tout à fait.' Pour toi, l’intersectionnalité est donc une valeur sociétale ? Pour moi, c’est le poison de nos sociétés occidentales.

Encore faut-il se mettre d'accord sur ce que l'on nomme intersectionnalité.

Au départ, c'est étudier comment des critères multiples (origines, classes sociales, sexe, etc ...) interfèrent au sein de la société pour discriminer plus ou moins les gens les présentant.
Le but étant d'y remédier.
C'est une démarche sociologique.

Je dis que cela rejoins l'universalisme, car au final le but est de lutter contre l'ensemble de ces discriminations.
Il n'y a pas d'oppositions de principe.

Mais, effectivement, si l'intersectionnalité est dévoyée dans autre chose, à savoir des mouvements communautaires qui promeuvent une distinction liée à leur appartenance à un critère, bref à une vision ségregationniste inversée, c'est effectivement un autre débat.

Il y a effectivement des mouvements qui vont sur cette pente là.
Plus ou moins radicalement, d'ailleurs, il faut nuancer.
Dénoncer des discriminations d'une communauté peut par exemple s'entendre.
Vouloir faire plier l'état au bon vouloir de tel autre communauté, c'est complètement condamnable.

Dit autrement, lutter contre les discriminations faite aux femmes, ou aux noirs, ou aux homos, d'un côté, et les frères musulmans de l'autre, ça n'a strictement rien à voir !

Mais donc, on ne peut pas tout mettre dans le même panier.
Et, surtout, si la gauche se saisit forcément des mouvements émergeants dénonçant des discriminations, elle ne se limite pas qu'à cela et présente une histoire globalement universaliste. 
Et cherche justement à mixer ces mouvements dans cette démarche plus universaliste.

Bref, vouloir résumer, caricaturer ces différents mouvements et leurs interactions sous le seul terme "woke", ça n'a aucun sens.
C'est chiant, mais il faut juger au cas pas cas plutôt de tout mixer dans un épouvantail bien trop pratique.


 

Il y a 8 heures, Saturne06 a dit :

Mais j’ai bien aimé lire ta digression car tu essaies de trouver un 'juste milieu' à des propos qui parfois sont outranciers (surtout sur un forum).

Malheureusement, ce n'est pas que sur le forum.
Les politiques eux-mêmes, et les médias, schématisent tout à outrance.

On est dans l'ère de la généralisation perpétuelle.
On ne pense plus, on ne discute plus, on ne recherche plus aucune nuance.

Pour le dire autrement : on devient con.

il y a 13 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

 

Malheureusement, ce n'est pas que sur le forum.
Les politiques eux-mêmes, et les médias, schématisent tout à outrance.

On est dans l'ère de la généralisation perpétuelle.
On ne pense plus, on ne discute plus, on ne recherche plus aucune nuance.

Pour le dire autrement : on devient con.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

il y a 16 minutes, chanou 34 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

Ah, je ne connais pas.
Il vaut le coup ?

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah, je ne connais pas.
Il vaut le coup ?

Ah oui...