L'origine des juifs ashkénazes.

Bon mon cher @korvo j'ai l'impression que tu as abandonné ton présent sujet en raison de mes mises-au-point j'espère que ce n'est pas le cas mais désolé si je t'ai vexé et je dis cela en toute sincérité. Cependant note bien que je n'ai en aucun cas été désobligeant avec ton sujet, au contraire j'y ai répondu avec intérêt en amenant des arguments et cela de la manière suffisamment détaillé tout en restant le plus concis possible. Maintenant j'ignore si tu accepte avoir été contredit et donc accepte de te remettre en question. Tu peux également me contredire en retour mais pour cela il te faudra bien sûr des arguments et peut-être que sur ce sujet précis il n'y a justement pas d'arguments solides en faveur de l'hypothèse Khazar. Dans tous les cas tu ne peux m'accuser de dogmatisme là où j'amène des arguments en m'ouvrant à la contradiction je te laisse méditer tout cela. Aller sans rancune et salut.

il y a 13 minutes, uno a dit :

Bon mon cher @korvo j'ai l'impression que tu as abandonné ton présent sujet en raison de mes mises-au-point

Mais oui bien sur, tu peux te réjouir de ta victoire, et te préparer pour un nouveau combat sur le forum.

Ne raconte pas de bêtises, 39 ans, franchement c'est pas l'âge pour tes gamineries, si tu te crois plus intelligent que les scientifiques, publie ta propre recherche.

il y a 16 minutes, korvo a dit :

Mais oui bien sur, tu peux te réjouir de ta victoire, et te préparer pour un nouveau combat sur le forum.

Ne raconte pas de bêtises, 39 ans, franchement c'est pas l'âge pour tes gamineries, si tu te crois plus intelligent que les scientifiques, publie ta propre recherche.

Bon sang ce cas d'école de projection! J'avais hélas raison tu t'es vexé et n'est guère disposé à un échange argumenté. Je te rappelle quand même que je ne m'appuie pas sur ma médiocre intelligence mais justement sur des études bien plus complètes en matière notamment d'échantillonnage, et justement la différence étant que je prend le temps de lire et comprendre ces publications, y compris celles que tu as posté, là où tu ignores celles que je postes et refuse même de discuter concrètement du contenu de toutes ces publications. Et donc au lieu de discuter tu pars dans une attitude puérile en partant du principe que je ne serais dans ce sujet que pour déterminer qui a la plus grosse. C'est navrant et je pèse mes mots.

Il y a 17 heures, uno a dit :

C'est une blague cette carte, non? on dirait un gamin de maternelle qui a testé ses pinceaux de couleurs....

Il y a 2 heures, Out of Paprika a dit :

C'est une blague cette carte, non? on dirait un gamin de maternelle qui a testé ses pinceaux de couleurs....

Cette carte figure dans cette étude publiée dans la revue "Nature" qu j'avais mise en lien sous la dite image. C'est un diagramme simplifié de la variabilité génétique que recouvrent différentes populations juives et non-juives et leurs distributions entre ces différentes populations, le graphisme laisse à désirer esthétiquement mais permet un aperçu simple et clair de l'essentiel. Cependant d'autres diagrammes plus détaillées figurent dans l'étude en question.

il y a 6 minutes, uno a dit :

Bon sang ce cas d'école de projection! J'avais hélas raison tu t'es vexé et n'est guère disposé à un échange argumenté. Je te rappelle quand même que je ne m'appuie pas sur ma médiocre intelligence mais justement sur des études bien plus complètes en matière notamment d'échantillonnage, et justement la différence étant que je prend le temps de lire et comprendre ces publications, y compris celles que tu as posté, là où tu ignores celles que je postes et refuse même de discuter concrètement du contenu de toutes ces publications. Et donc au lieu de discuter tu pars dans une attitude puérile en partant du principe que je ne serais dans ce sujet que pour déterminer qui a la plus grosse. C'est navrant et je pèse mes mots.

Tu m'as vexé en me disant que j'étais vexé, alors que c'était pas le cas, je t'ai déjà expliqué que je ne veux pas me débattre, c'est pas mon objectif, t'as exprimé ton point de vue, je suis pas obligé de répondre.

Mais bon, tu veux m'engager dans un débat que j’essaie d'éviter? ok t'as gagné, reprenant dès le début :

Selon le mythe fondateur de l'état d’Israël, tous les juifs du monde sont des descendants des Hébreux (ce qui tout simplement impossible) pour seule raison que la religion juive n'est pas universelle et n'accepte pas les conversions (ou pas facilement).

Seulement voilà, il existe des juifs qui ne descendent pas des hébreux, les khazars.

En 1976 Arthur Koestler Publie La Treizième Tribu, ou il défend la thèse de l'origine Khazars des juifs ashkénaze, en se basant sur les travaux  de l'historien israélien Abraham Poliak, au début la thèse a été rejetée par les historiens parce qu'il n' y avait pas une part significative de l'ADN khazar chez les ashkénazes, jusqu'à ce que le généticien israélien Eran Elhaik démontre une correspondance significative, il a été soutenu par les historiens postsionnistes, notamment l'historien Shlomo Sand, depuis d'autres études ont été menés et ont conclu à des résultats différents, dont une en 2005 qui a démontré que 11.5% des juifs ashkénazez ont effectivement des origines non hebreux.

Voilà l'état des lieux, moi je n'ai pas d'avis, mais je ne soutiens pas le mythe fondateur de l'état d'israel pour d'autres raisons.

En ce qui concerne l'hypothèse Khazars rien n'est confirmé pour l'instant, logiquement il doit y avoir un certain pourcentage de juifs ashkénazes qui ont pour origine des ancêtres kazars.

On est devant un débat qui n'est pas encore tranché, l'un des détracteurs de l'hypothèse Khazar, Shaul Stampfer, nie complétement la conversion des khazars au judaïsme au 8e siècle, par contre il n' a qu'un seul et unique personne au monde qui a dis que les recherches de Eran Elhaik sont une escroquerie, ce n'est ni un généticien ni un historien mais simple forumeur qui cherche à tout prix à avoir raison dans un sujet qui ne maitrise même pas.

Il y a 1 heure, korvo a dit :

Tu m'as vexé en me disant que j'étais vexé, alors que c'était pas le cas, je t'ai déjà expliqué que je ne veux pas me débattre, c'est pas mon objectif, t'as exprimé ton point de vue, je suis pas obligé de répondre.

Tu postes dans un forum de discussion, le but c'est bien de discuter sinon c'est que tu te plantes de plateforme. Quelle est alors ton objectif? Informer comme tu me l'avais dis? Problème, justement offrir un point de vue qui très contestable, et cela pour d'excellentes raisons, sans préciser dès ton message d'ouverture, qu'il s'agit justement d'un point de vue contestable, ce n'est non plus pas informer. Dès lors au mieux c'est que tu ne savais pas toi-même où tu voulais en venir dès le début.

Il y a 1 heure, korvo a dit :

Mais bon, tu veux m'engager dans un débat que j’essaie d'éviter? ok t'as gagné.

Je n'ai rien gagné du tout, pourquoi t'attaches-tu à cette formulation puérile comme si nous étions des gamins en train de nous chamailler? J'ai simplement corriger le tir en informant réellement pour le coup, l'État des connaissances actuelles les plus solides sur l'origine des Juifs Ashkénazes. C'est tout. Je t'ai invité au choix à prendre en compte les faits amenés ou éventuellement les contestés si tu penses avoir de meilleures sources, or tu sembles ne vouloir faire ni l'un ni l'autre. La question est de savoir si tu veux simplement prendre position pour un point de vue fusse-t-il bancal en refusant d'avance tout contre-argument. Mais à ce moment autant dire que lorsque tu me reprochait de soit disant m'accrocher à des certitudes toutes faites c'était alors simplement une projection de ta propre attitude sur ma petite personne.

Il y a 1 heure, korvo a dit :

En 1976 Arthur Koestler Publie La Treizième Tribu, ou il défend la thèse de l'origine Khazars des juifs ashkénaze, en se basant sur les travaux  de l'historien israélien Abraham Poliak, au début la thèse a été rejetée par les historiens parce qu'il n' y avait pas une part significative de l'ADN khazar chez les ashkénazes, jusqu'à ce que le généticien israélien Eran Elhaik démontre une correspondance significative, il a été soutenu par les historiens postsionnistes, notamment l'historien Shlomo Sand, depuis d'autres études ont été menés et ont conclu à des résultats différents, dont une en 2005 qui a démontré que 11.5% des juifs ashkénazez ont effectivement des origines non hebreux. Voilà l'état des lieux, moi je n'ai pas d'avis, mais je ne soutiens pas le mythe fondateur de l'état d'israel pour d'autres raisons. En ce qui concerne l'hypothèse Khazars rien n'est confirmé pour l'instant, logiquement il doit y avoir un certain pourcentage de juifs ashkénazes qui ont pour origine des ancêtres kazars. On est devant un débat qui n'est pas encore tranché, l'un des détracteurs de l'hypothèse Khazar, Shaul Stampfer, nie complétement la conversion des khazars au judaïsme au 8e siècle, par contre il n' a qu'un seul et unique personne au monde qui a dis que les recherches de Eran Elhaik sont une escroquerie, ce n'est ni un généticien ni un historien mais simple forumeur qui cherche à tout prix à avoir raison dans un sujet qui ne maitrise même pas.

Ben non mon gars ce n'est pas qu'un simple petit forumeur lambda qui a dit cela, les publication d'Eran Elhaïk ont été qualifié ainsi par des démographes et historiens tels que Sergio Della Pergola. C'est fou comme tu sembles ne même pas prendre le temps de faire un minimum de recherches sur le sujet ou ne serait-ce que lire les études qu'on te met en lien. De mon côté je ne me contente pas d'arguments d'autorités et j'explique clairement en quoi les publications d'Eran Elhaïk ne tiennent pas et je sources les critiques en question. Pour le reste personne ici ne nie que les Juifs contemporains ne descendent pas tous des Hébreux de l'Antiquité. Personne non plus ne nie qu'il y a eu des conversions. L'Hypothèse Rhénane comprend aujourd'hui c'est important volet que furent les métissage de la diaspora juive avec des Sud-Européens et autres Méditerranéens, en ajoutant encore à cela quelques métissages tardifs avec des Européens de l'Est. Or comme tu mentionnes les motivations politiques de ces hypothèses sache justement que c'est un aspect des  plus désolant, la mythologie sioniste qui a motivé la création de l'État d'Israël n'en est pas moins contestable, même si la majorité des Juifs ont des ancêtres hébreux et cela indépendamment du fait que leurs ascendance est largement métissé avec diverses populations non-juives. Ce qui rend contestable ce projet sioniste c'est qu'on ne peut simplement pas prétendre corriger des événements passé, ici une diaspora datant de l'Antiquité, en en faisant au détriment de populations contemporaines n'ayant rien à voir avec ces lointains événements, c'est pourtant ce qui a eu lieu et depuis on n'en sort plus car chaque injustice appelle à d'autres demandes de justices historiques et ainsi de suite. Personnellement tout ce qui m'intéresse ici c'est l'aspect historique et génétique, dit autrement le factuel, le politique ne peut de toute façon pas trouver de solution, ce qui m'énerve c'est que certains sionistes comme anti-sionistes, cherchent à distordre l'usage de la science pour tenter de valider leurs objectifs idéologiques et politiques. Pour le reste l'Hypothèse Khazar fut une hypothèse intéressante mais elle a depuis été largement battue en brèche et cela indépendamment de la thèse de Shaul Stampfer contestant l'existence même de la conversion des Khazars au judaïsme. Car de fait la génétique des Juifs Ashkénazes est clairement en faveur de l'hypothèse Rhénane et de métissages ayant eu lieu dans le Sud de l'Europe. Pour le reste concernant le Levant et le bordel qui s'y déroule encore aujourd'hui je ne peux que proposer la vidéo suivante.

Lien Direct Vers La Vidéo

il y a 46 minutes, uno a dit :

Personnellement tout ce qui m'intéresse ici c'est l'aspect historique et génétique, dit autrement le factuel, le politique ne peut de toute façon pas trouver de solution, ce qui m'énerve c'est que certains sionistes comme anti-sionistes, cherchent à distordre l'usage de la science pour tenter de valider leurs objectifs idéologiques et politiques.

J'avoue avoir du mal à lire tes longs pavés, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Je suis en revanche en accord avec cette partie, malheureusement tu ne pourras jamais dissocier cet aspect sur ce sujet hyper touchy, qui déchaîne les pro et anti d'un peu de tout et n'importe quoi.

il y a une heure, Out of Paprika a dit :

J'avoue avoir du mal à lire tes longs pavés, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Je suis en revanche en accord avec cette partie, malheureusement tu ne pourras jamais dissocier cet aspect sur ce sujet hyper touchy, qui déchaîne les pro et anti d'un peu de tout et n'importe quoi.

Je fais mon possible, personnellement je n'ai pas d'attaches affectives ou culturelles avec une des parties impliquées dans ce conflit sans fin. En revanche j'ai un grand intérêt pour l'Histoire humaine et la génétique des populations comme j'ai pu l'exprimer dans des sujets précédents comme par exemple celui-ci et c'est d'ailleurs cet intérêt qui m'a motivé à intervenir dans ce sujet ou non pas, comme l'a pensé à tort @korvo pour tenté de gagner je ne sais quoi dans un conflit idéologique ou politique. Pour le reste oui parfois je dois m'adonner à des pavés car on ne peut pas toujours expliquer certaines choses en seulement quelques lignes. Mais je pense que dans ce précédent message je suis parvenu à être suffisamment concis et donc lisible dans ma critique des publications d'Eran Elhaïk, présenté dans le message d'ouverture du présent sujet.

Le 03/05/2022 à 16:17, korvo a dit :

Oui c'est ce que tu penses, mais moi je te connais bien, j'ai même pensé à toi en premier en postant ce sujet, il y a deux forumeurs qui mènent leur débat avec un esprit combatif, toi et @DroitDeRéponse, moi j'ai horreur de la compétition.

Avoir un esprit combatif et un esprit de compétition, ce n’est pas la même chose Korvo.

Bonne soirée 

dans l' Antiquité on parle déja  des juifs !

en Egypte , à Babylone  par exemple !

sans oublier l'époque romaine !

Le 03/05/2022 à 13:12, new caravage a dit :

        Quel beau couple de cinéma !

Il sont quand même bien blonds ces jufs....

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Il sont quand même bien blonds ces jufs....

Comme le regretté Kirk Douglas!!

                Mais l'actrice à côté de Paul Newman ne l'ètait pas ,pas plus que son personnage dans le film d'ailleurs.

                        Si ma mémoire est bonne elle s'appelait Eva Marie Saint.

Version Edith Piaf

Il y a 5 heures, new caravage a dit :

Comme le regretté Kirk Douglas!!

                Mais l'actrice à côté de Paul Newman ne l'ètait pas ,pas plus que son personnage dans le film d'ailleurs.

                        Si ma mémoire est bonne elle s'appelait Eva Marie Saint.

Je ne tiens pas des tables...

Faudrait faire des analyses génétiques, mais je crois que c'est interdit.

Si ça se trouve je suis plus conforme à la "purété juive" (génétiquement des origines) que ceux qui se le pense et (se) le déclarent.

De toute façon, les européens blonds, les juifs , les chinois et les arabes, on était tous noirs à l'origine...

IL NE FAUDRAIT PA L'OUBLIER !

Adam et Eve, juifs ou pas étaient NOIRS !

Ca c'est sûr !

A kagni kochobé !

(ça c'est excellent !)

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Je ne tiens pas des tables...

Faudrait faire des analyses génétiques, mais je crois que c'est interdit.

 

Non,non on a eu ici un timbré qui l'a fait pour se prouver qu'il ètait tout à fait noir!!

                       Depenser du fric pour ça c'est nul!!

il y a 1 minute, new caravage a dit :

Non,non on a eu ici un timbré qui l'a fait pour se prouver qu'il ètait tout à fait noir!!

                       Depenser du fric pour ça c'est nul!!

                          

Dépenser du fric pour prouver qu'on est...  ashkénazes ???

 Ca confine... à l'oxymore !