Deux véritables hommes de gauche

Lui va sur le terrain, contrairement à d'autres commentateurs.

Je me considère de droite eu égard ma position sur le souverainisme, la République, l'anti-marxisme. Cependant je trouve consternant ces logorrhées de godwin point sur la gauche, la droite et la collaboration. Toujours aisé de distribuer les bons et les mauvais points depuis son salon en 2022. Combien de donneur de leçons céans auraient baissé leur froc dans les 40"s ?

Il n'y aura de renouveau à droite comme à gauche qu'à deux conditions :

- tracer la ligne avec les libéraux et les virer

- tracer la ligne avec les faf et les virer

- retourner sur le terrain édifier le modeste au politique

Il y a 3 heures, Dedictio a dit :

Lui va sur le terrain, contrairement à d'autres commentateurs.

Je me considère de droite eu égard ma position sur le souverainisme, la République, l'anti-marxisme. Cependant je trouve consternant ces logorrhées de godwin point sur la gauche, la droite et la collaboration. Toujours aisé de distribuer les bons et les mauvais points depuis son salon en 2022. Combien de donneur de leçons céans auraient baissé leur froc dans les 40"s ?

Il n'y aura de renouveau à droite comme à gauche qu'à deux conditions :

- tracer la ligne avec les libéraux et les virer

- tracer la ligne avec les faf et les virer

- retourner sur le terrain édifier le modeste au politique

Bonjour dedicto,

Tu confonds le libéral qui crée de la valeur ajouté et le rentier qui prospère via ses placements financiers et ou immobiliers.

Bonne journée Monsieur

Non. Bonne journée.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Est-ce que Wievorka, est-ce que Epstein, est-ce que Ory ont tes conclusions : que l'extrême droite a sauvé l'âme de la France en résistant? Absolument pas .

"En règle générale, les collabo de gauche sont à droite, voire à l'extrême droite en fin de guerre." : Ory

"Il est très difficile d'appréhender le changement et donc de comprendre qu'une partie de l'extrême droite ait sa source dans la gauche d'avant guerre." : Epstein

Est-ce que ces historiens s'expriment sur les raisons de ceux qui ont résisté et à qui tu prêtes des motivations purement et seulement vénales quand ils sont "de gauche"? Absolument pas puisque ce n'est pas l'objet du reportage. Mais toi, tu sais. Et c'est "sourcé".

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Je vois surtout que ce sont deux idéologies politiques totalement antagonistes.

Tu ne peux pas être de gauche, à savoir privilégier l'humain sur l'économie (que tu conçois comme un outil), et néolibérale, à savoir penser que l'humain doit être au service du marché.

Ça s'oppose forcément .

C'est bien simple : si tu déconstruis, que tu refuses les récits collectifs, que tu combats les identités, tu ne peux que faire le jeu du néolibéralisme mondialiste. Lis donc Michéa qui explique ça avec moults détails, tu éviteras de raconter des âneries sur un ton docte. Il montre assez clairement que le libéralisme économique et le libéralisme politique sont étroitement liés, il en fait l'Histoire, il explique pourquoi, etc.

Je vous ferai remarquer que j'ai donné beaucoup de sources, et que je ne fais exclusivement référence qu'à des auteurs de gauche : LeGoff avec "Le gauchisme culturel et ses avatars", Onfray sur "Vies parallèlles - De Gaulle, Mitterrand", Michéa avec "L'Empire du moindre mal", Simon Epstein (et de nombreux autres collègues historiens réputés) avec "Un paradoxe français", Raymond Aron, seul auteur de droite que je cite, libéral-conservateur, particulièrement connu pour son antifascisme. A part éructer, que proposez-vous ?

Il y a 3 heures, Beebee a dit :

Est-ce que Wievorka, est-ce que Epstein, est-ce que Ory ont tes conclusions : que l'extrême droite a sauvé l'âme de la France en résistant? Absolument pas .

"En règle générale, les collabo de gauche sont à droite, voire à l'extrême droite en fin de guerre." : Ory

"Il est très difficile d'appréhender le changement et donc de comprendre qu'une partie de l'extrême droite ait sa source dans la gauche d'avant guerre." : Epstein

Est-ce que ces historiens s'expriment sur les raisons de ceux qui ont résisté et à qui tu prêtes des motivations purement et seulement vénales quand ils sont "de gauche"? Absolument pas puisque ce n'est pas l'objet du reportage. Mais toi, tu sais. Et c'est "sourcé".

 

Je te parle bien des faits historiques. Tout n'est pas dans le reportage que j'ai mis.

Le reste c'est aussi le travail d'Onfray, notamment la collusion de la gauche libérale avec le collaborationnisme vichyste.

Mais il faut un peu travailler pour le voir, ou alors disposer d'une solide formation intellectuelle.

Si c'est l'opération Barbarossa qui a décidé la gauche communiste à résister (pour une minorité seulement) cela signifie donc que si l'Allemagne n'avait pas attaqué l'URSS, elle aurait continué à collaborer !

De même, après la bataille de Stalingrad, qui aux yeux des observateurs objectifs signifiait que l'Allemagne avait perdu, ils se sont précipités, Malraux notamment, en se faisant photographier devant les journaux, etc. pour entrer en résistance histoire d'être dans le camp du Bien à la libération.

Sartre et Simone de Beauvoir pareil, ils ont clairement collaboré, Sartre écrivait dans un journal collaborationniste.

Ensuite sur les lignages politiques à droite, très clairement on a Marine LePen qui est national-socialiste, Zemmour qui est libéral-conservateur et Jean-Marie LePen qui était néofasciste.

Il suffit d'écouter les discours des uns et des autres, de connaître un peu la philosophie politique pour le voir.

Ce sont bien trois visions différentes.

il y a 30 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est bien simple : si tu déconstruis, que tu refuses les récits collectifs, que tu combats les identités, tu ne peux que faire le jeu du néolibéralisme mondialiste. Lis donc Michéa qui explique ça avec moults détails, tu éviteras de raconter des âneries sur un ton docte. Il montre assez clairement que le libéralisme économique et le libéralisme politique sont étroitement liés, il en fait l'Histoire, il explique pourquoi, etc.

Tu confonds je pense universalisme (c'est davantage ça que tu cibles en parlant de déconstruire des identités et des récits collectifs, lorsqu'ils sont utilisés comme marqueurs de différences) et la mondialisation économique.

Certes, la mondialisation économique est  pour une standardisation, une négation  du particularisme, mais ce n'est pas ce que promeut l'universalisme, qui n'est pas pour gommer les différences, mais les dépasser en ne les opposants pas.

Et je ne vois pas où j'ai un ton docte, je te dis juste ce que je pense.

Il y a 7 heures, Dedictio a dit :

Lui va sur le terrain, contrairement à d'autres commentateurs.

Je me considère de droite eu égard ma position sur le souverainisme, la République, l'anti-marxisme. Cependant je trouve consternant ces logorrhées de godwin point sur la gauche, la droite et la collaboration. Toujours aisé de distribuer les bons et les mauvais points depuis son salon en 2022. Combien de donneur de leçons céans auraient baissé leur froc dans les 40"s ?

Il n'y aura de renouveau à droite comme à gauche qu'à deux conditions :

- tracer la ligne avec les libéraux et les virer

- tracer la ligne avec les faf et les virer

- retourner sur le terrain édifier le modeste au politique

Je n'ai fait que me mettre au niveau de mes interlocuteurs.

De plus, en tant que libéral-conservateur, je n'ai aucune leçon d'antifascisme à recevoir de la part d'un militant de parti national-socialiste (le RN).

Il y a 22 heures, Beebee a dit :

 

Non seulement je ne suis pas d'accord mais je t'accuse de révisionnisme en bonne et dû forme pour tenter de minimiser la responsabilité de l'extrême droite française durant toute cette période, des ligues des années 30 au régime collaborationniste de Vichy (le double jeu de Pétain  et tu ne nous ressors pas le bouclier, mais on est à deux doigts). Les lois portant sur le statut des Juifs datent du 3 Octobre 1940. Un double jeu??? Mais tu te fous de qui?.

Ça se voit.

Tu limites la seconde Guerre mondiale entre Juin 1940 et Août 1941. Tu ne considères la germanophobie nationaliste comme seule motivation d'entrée dans la résistance. En rajoutant le fait d'appartenir à la mouvance maurrassienne, ta théorie fonctionne. Mais manipuler les données pour les faire coïncider à une idéologie n'est pas le travail d'un historien.

Tu veux lire sur le sujet, pas de problème:

Histoire de la Résistance d'Olivier Wieviorka

Comment sont-ils devenus résistants? (1940-1945) de Robert Gildea

La lutte clandestine en France de Sébastien Albertelli, Julien Blanc et Laurent Douzou

Citation

 

30. Mystifier (Name Dropping)

Au lieu de faire appel à la raison, il faut se servir d'autorités reconnues en la matière selon le degré des connaissances de l'adversaire. « Chacun préfère croire plutôt que juger » a dit Sénèque. On a donc beau jeu si l'on a de son côté une autorité respectée par l'adversaire. Cependant, il y aura pour lui d'autant plus d'autorités valables que ses connaissances et ses aptitudes sont limitées. Si celles-ci sont de tout premier ordre, il ne reconnaîtra que peu d'autorités ou même aucune. À la rigueur, il fera confiance aux gens spécialisés dans une science, un art ou un métier qu'il connaît peu ou pas du tout, et encore ne le fera-t-il qu'avec méfiance. En revanche, les gens du commun ont un profond respect pour les spécialistes en tout genre. Ils ignorent que la raison pour laquelle on fait profession d'une chose n'est pas l'amour de cette chose mais de ce qu'elle rapporte. Et que celui qui enseigne une chose la connaît rarement à fond car, s'il l'étudiait à fond, il ne lui resterait généralement pas de temps pour l'enseigner. Mais pour le profane, il y a beaucoup d'autorités dignes de respect. Donc si on n'en trouve pas d'adéquate, il faut en prendre une qui le soit en apparence et citer ce que quelqu'un a dit dans un autre sens ou dans des circonstances différentes. Ce sont les autorités auxquelles l'adversaire ne comprend pas un traître mot qui font généralement le plus d'effet. Les ignorants ont un respect particulier pour les figures de rhétorique grecques et latines.

On peut aussi en cas de nécessité, non seulement déformer mais carrément falsifier ce que disent les autorités, ou même inventer purement et simplement ; en général, l'adversaire n'a pas le livre sous la main et ne sait pas non plus s'en servir.

Ex. : Un curé français qui, pour ne pas être obligé de paver la rue devant sa maison, comme les autres citoyens, citait une formule biblique : paveant illi, ego non pavebo (Qu'ils tremblent, moi, je ne tremblerai pas). Ce qui convainquit le conseil municipal.

Il faut aussi utiliser en matière d'autorités les préjugés les plus répandus. Car la plupart des gens pensent avec Aristote : « Ce qui paraît juste à une multitude, nous disons que c'est vrai » (Éthique à Nicomaque) : il n'y a en effet aucune opinion, aussi absurde soit-elle, que les hommes n'aient pas rapidement adoptée dès qu'on a réussi à les persuader qu'elle était généralement acceptée. L'exemple agit sur leur pensée comme sur leurs actes. Ce sont des moutons qui suivent le bélier de tête, où qu'il les conduise : il leur est plus facile de mourir que de penser. Il est très étrange que l'universalité d'une opinion ait autant de poids pour eux puisqu'ils peuvent voir sur eux-mêmes qu'on adopte des opinions sans jugement et seulement en vertu de l'exemple. Mais ils ne le voient pas parce qu'ils sont dépourvus de toute connaissance d'eux-mêmes. Seule l'élite dit avec Platon : « à une multitude de gens, une multitude d'idées paraissent justes, c'est-à-dire le profane n'a que bêtises en tête, et si on voulait s'y arrêter, on aurait beaucoup à faire. Si on parle sérieusement, le caractère universel d'une opinion n'est ni une preuve ni même un critère de probabilité de son exactitude.

[...]

32. Faire une association dégradante

Nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l'adversaire opposée à la nôtre en la rangeant dans une catégorie exécrable, pour peu qu'elle s'y rattache par similitude ou même très vaguement.

Ex. : C'est du communisme, c'est de l'athéisme, c'est de la tyrannie, c'est du banditisme etc.

Cette affirmation suppose deux choses :

a) Que l'affirmation en question, « c'est bien connu »,  est réellement identique à cette catégorie, ou au moins contenue en elle.

b) Que cette catégorie est déjà totalement réfutée et ne peut contenir un seul mot de vrai.

 

https://www.philo5.com/Mes lectures/Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison.htm

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Ensuite sur les lignages politiques à droite, très clairement on a Marine LePen qui est national-socialiste, Zemmour qui est libéral-conservateur et Jean-Marie LePen qui était néofasciste.

Il suffit d'écouter les discours des uns et des autres, de connaître un peu la philosophie politique pour le voir.

Ce sont bien trois visions différentes.

MLP est nazie?

Je vois qu'à l'extrême droite ça fight sévère

Quant à moi je t'accuse de diffamation ou au mieux de bêtise.

Je n'ai jamais fait mention de la théorie du bouclier et du glaive à laquelle je ne crois pas, je pense que Zemmour se fourvoie sur ce point ou qu'il veut simplement faire sortir la France de sa culpabilité et de la négation de soi, et donc qu'il était prêt à falsifier un peu les faits pour ça. Je désapprouve.

à l’instant, Beebee a dit :

MLP est nazie?

Je vois qu'à l'extrême droite ça fight sévère

Non, tu n'as rien compris comme d'habitude. Ce n'est pas grave, vu le niveau on en reste là, je ne vais pas te faire à présent un cours sur le national socialisme et ses liens avec le fascisme.

Car ce sont bien deux tendances politiques distinctes.

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est pas grave, vu le niveau on en reste là, je ne vais pas te faire à présent un cours sur le national socialisme et ses liens avec le fascisme.

De quelqu'un qui a écrit que l'extrême droite "a sauvé l'âme de la France" au début de 39/45, ça me rassure.

Bon 1er mai

il y a 10 minutes, Beebee a dit :

De quelqu'un qui a écrit que l'extrême droite "a sauvé l'âme de la France" au début de 39/45, ça me rassure.

Bon 1er mai

Ben disons que sans elle il n'y aurait eu que des juifs dans la résistance (au tout début), à peu de choses près !

Evidemment il y avait un fort antisémitisme de la part des maurrassiens, mais aussi une germanophobie qui leur a permis de voir en l'Allemagne un danger très tôt avant la guerre, et donc de s'enrôler dans la résistance.

Tout n'est pas noir ou blanc je le sais bien, ni dans un sens ni dans l'autre.

Il y a 1 heure, Beebee a dit :

De quelqu'un qui a écrit que l'extrême droite "a sauvé l'âme de la France" au début de 39/45, ça me rassure.

Bon 1er mai

Le mythe de seule détestation comme élan résistant de la première heure a été démonté : les maurassiens n'étaient pas seuls. https://www.lemonde.fr/m-actu/article/2014/10/17/daniel-cordier-la-memoire-contre-l-ideologie_4507125_4497186.html

M'enfin le gars me taxe de "militant du RN", voilà quoi... La nouvelle va choquer mon entourage

Les deux poseurs médiatiques dits de "gauche", encore que Onfray on pourrait le sous-tendre puisqu'il se prétend tout et son contraire, mais surtout proche du Café des Commerces, ne font pas le travail de fond et de proposition d'un Christophe Ramaux par exemple. N'étant pas d'accord avec sa notion d'Etat social décentralisé, je le trouve néanmoins très intéressant dans sa notion d'économie républicaine.

Pour ma part, je considère tout gus qui se prétendrait de gauche mais ne s'inscrivant pas dans les paradigmes post-keynésiens comme imposteur. Il serait aussi épique de considérer comme E. Naullau et M. Onfray le prétendent, qu'être de gauche serait de nier la représentativité des minorités ethniques et sexuelles, de nier la libre disposition de soi, au profit d'une sorte de peuple homogène et fantasmé à la Hugo ayant profondément besoin de paternalisme. Ils ont un double langage navigant du libéralisme économique au libéralisme social : la trahison de la seconde gauche, qu'épouse Mitterrand dès 1983, leur sert à prétendre que les propositions libérales sociales sont du même acabit : contre le peuple. Comme si elles n'émanaient pas de son sein. Y-t-il des manifestations d'ouvriers contre le mariage pour tous ? Non. C'est bel et bien une aristocratie catholique qui est sortie dans la rue alors. La GPA est imposée artificiellement comme marqueur de gauche et droite : ça tombe bien Taubira s'exprimée contre. Comme quoi ces deux là se sont encore plantés. Est-ce que la GPA est la préoccupation des milieux pauvres, le "point crucial" comme le déclare Naullau ? Jamais de la vie. Alors pourquoi ces deux-là se paluchent dessus : "parce qu'ils ont lu dans la presse que"... "ça arrive en Ukraine et blablabla", "dévoiement du progressisme"... Voilà ce qu'ils sont : des éplucheurs de feuilles de choux en terrasse de café pour s'offusquer contre des préoccupations d'une bourgeoisie dont ils émanent. 

Aucun intérêt. Lisez B. Friot : je ne serai jamais d'accord avec tout ce qu'il raconte, mais au moins il bosse.

Tu nous ponds un unique témoignage avec une photo qui montre qu'il y avait des soldats de la légion étrangère.

Je n'appelle pas ça une preuve à titre personnel d'autant que nous ne parlons pas de la même chose. Que des étrangers qui étaient positionnés ailleurs qu'en France aient rejoint la troupe des résistants de la première heure, très certainement, mais je parle quant à moi des convictions idéologiques de ceux qui, étant franco-français, ont répondu à l'appel du général de Gaulle.

C'est Simon Epstein qui le dit lui même et non Eric Zemmour (De Gaulle se serait exclamé qu'il avait avec lui à la fois la Cagoule et la synagogue).

Ensuite à propos de tes convictions idéologiques tu sembles assez hypocrite car ton passif sur le forum ne trompe guère.

Sinon il y a, en plus du travail d'Epstein, le travail de Jean-Claude Valla :

https://books.google.fr/books/about/L_extrême_droite_dans_la_Résistance.html?id=WY8RKQEACAAJ&source=kp_book_description&redir_esc=

Pour établir ses conclusions, Simon Epstein utilise les outils des sciences sociales afin de déterminer le profil sociologique et/ou psychologique des résistants (souvent anti-dreyfusards) et des collaborateurs (souvent dreyfusards). Alors ce n'est pas un unique témoignage isolé qui va permettre de le contredire, d'autant plus qu'on sait à quel point un individu isolé peut se tromper sur les logiques sociales à l'oeuvre, même et surtout lorsqu'elles sont à proximité de son propre vécu. Si ce n'était pas le cas la sociologie ne servirait à rien et il suffirait de prendre les propos du premier pilier du bar du bitrot du coin pour connaître l'état de la société française.

Comme je le disais dans cette discussion, et déjà depuis longtemps maintenant, LFI qui est la frange de la gauche la plus extrême, anti-républicaine et haineuse (cf. manifestations à Paris du 1er mai) instrumentalise les plus modérés de la gauche, à commencer par le PS qui se couche et finit par se rallier. N'ont-ils aucune dignité ? On se le demande.

https://www.lemonde.fr/elections-legislatives-2022/live/2022/05/04/legislatives-2022-en-direct-les-discussions-se-poursuivent-entre-lfi-et-le-ps-au-lendemain-de-l-accord-trouve-avec-les-communistes_6124676_6104324.html