Le cerveau a-t-il un langage caché?

à l’instant, Mr Popup a dit :

Il y a pourtant bien dans les faits une intelligence adaptative chez ces microbes. 

Certaines bactéries dispose de 6 gig-octets de données dans leur ARN, bien sûr on est très loin des 100 giga-octets stocké dans chacune de nos cellules mais cela fait quand même beaucoup d'informations dont toutes n'ont pas encore été déchifrées. 

 

La référence à plusieurs millions d'années n'émane pas de moi mais de biologistes reconnus. 

 

Il y a en effet adaptation des microbes à leur environnement, mais par le jeu de la sélection naturelle, qui est un mécanisme totalement aveugle et dénué de toute intelligence. 

Pour ce qui est des capacités de stockage d'information de l'ARN, pardonnez-moi mais je ne suis pas encore près de considérer qu'un simple disque dur est une entité intelligente. 

il y a 32 minutes, Éphron a dit :

Il y a en effet adaptation des microbes à leur environnement, mais par le jeu de la sélection naturelle, qui est un mécanisme totalement aveugle et dénué de toute intelligence. 

Pour ce qui est des capacités de stockage d'information de l'ARN, pardonnez-moi mais je ne suis pas encore près de considérer qu'un simple disque dur est une entité intelligente. 

Pas de problème, si vous ne souhaitez pas évoquer le terme d'intelligence pour des microbes on peut parler d'efficacité dans leur jeu de sélection naturelle (qui pose problème a nos plus brillants cerveaux). 

Je ne parle pas du hardware de L'ARN. mais de son software riche d'une expérience à nulle autre pareille, des informations accumulées au fil des millénaires de millénaires. 

à l’instant, Mr Popup a dit :

Pas de problème, si vous ne souhaitez pas évoquer le terme d'intelligence pour des microbes on peut parler d'efficacité dans leur jeu de sélection naturelle (qui pose problème a nos plus brillants cerveaux). 

Je ne parle pas du hardware de L'ARN. mais de son software riche d'une expérience à nulle autre pareille, des informations accumulées au fil des millénaires de millénaires. 

Les trous noirs posent aussi de graves problèmes conceptuels aux plus brillants astrophysiciens, sans que cela implique à aucun moment qu'ils soient intelligents. 

De la même façon, un trou noir contient de l'information qu'il hérite d'une histoire qui lui est qualitativement spécifique, on pourrait donc tout aussi bien parler de son expérience. 

Non, en ce qui me concerne, il me semble qu'attribuer une intelligence aux micro-organismes relève de l'erreur d'interprétation. 

il y a 9 minutes, Éphron a dit :

Les trous noirs posent aussi de graves problèmes conceptuels aux plus brillants astrophysiciens, sans que cela implique à aucun moment qu'ils soient intelligents. 

De la même façon, un trou noir contient de l'information qu'il hérite d'une histoire qui lui est qualitativement spécifique, on pourrait donc tout aussi bien parler de son expérience. 

Non, en ce qui me concerne, il me semble qu'attribuer une intelligence aux micro-organismes relève de l'erreur d'interprétation. 

Une erreur d'interprétation de considérer la capacité adaptative comme une forme d'intelligence, peut être.

Peut être aussi est ce une erreur que de mettre sur un même plan trou noir ou quadrature du cercle avec ces micro-organismes qui pourraient bien, eux, menacer notre survie pour assurer la leur et qui nous ont récemment prouvé, si besoin en était, leur prodigieuse capacité d'évolution en deux ans à peine. 

à l’instant, Mr Popup a dit :

Une erreur d'interprétation de considérer la capacité adaptative comme une forme d'intelligence, peut être.

Peut être aussi est ce une erreur que de mettre sur un même plan trou noir ou quadrature du cercle avec ces micro-organismes qui pourraient bien, eux, menacer notre survie pour assurer la leur et qui nous ont récemment prouvé, si besoin en était, leur prodigieuse capacité d'évolution en deux ans à peine. 

Oui, c'est vrai, les microbes ont un rythme élevé de mutation, et avec les transferts horizontaux de gènes, leur capacité d'adaptation en devient remarquable. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont les plus anciens organismes vivants ayant survécu jusqu'à nos jours. Ils nous survivront peut-être. Mais, cela nous éloigne beaucoup du sujet initial, qui était l'intelligence, sans parler du sujet du topic... 

Le 23/03/2022 à 17:59, korvo a dit :

Pour aller plus loin dans ce sujet je conseille ce cours de Stanislas Dehaene :

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2020-09-08-09h30.htm

 

Merci je suis aller écouter en entier, intéressant ... mais je ne peux m'empecher de me dire quelles droles et étonnantes crétaures nous sommes, ce besoin de ranger, catégoriser, hirerchiser, comprendre etc... c'est fou...

En tout merci pour le lien j'ai vu qu'il ya avait d'autres cours

il y a 4 minutes, Gremlyne a dit :

Merci je suis aller écouter en entier, intéressant ... mais je ne peux m'empecher de me dire quelles droles et étonnantes crétaures nous sommes, ce besoin de ranger, catégoriser, hirerchiser, comprendre etc... c'est fou...

Oui, c'est la raison pour laquelle la notion de "zombie" est apparue dans la philosophie d'esprits contemporaine, pourquoi nous ne sommes pas des zombies? un zombie dans la philosophie c'est quelqu'un qui n'a pas de conscience mais qui est indiscernable d'un être conscient.

il y a 7 minutes, korvo a dit :

Oui, c'est la raison pour laquelle la notion de "zombie" est apparue dans la philosophie d'esprits contemporaine, pourquoi nous ne sommes pas des zombies? un zombie dans la philosophie c'est quelqu'un qui n'a pas de conscience mais qui est indiscernable d'un être conscient.

Les contes, les récits de chaque époque sont reflets d'un tas de choses notamment des peurs du moment.... Le zombie occidental et moderne c'est entre autres choses la peur de la perte de l'humanité sous une apparance humaine... c'est la peur de la masse prédatrice, canibale, sans âme ni conscience pour la guider, limiter...

il y a 2 minutes, Gremlyne a dit :

Les contes, les récits de chaque époque sont reflets d'un tas de choses notamment des peurs du moment.... Le zombie occidental et moderne c'est entre autres choses la peur de la perte de l'humanité sous une apparance humaine... c'est la peur de la masse prédatrice, canibale et sans âme

Non ça n'a rien avoir avec le zombie de la littérature, le zombie philosophique c'est simplement le fait qu'on a pas besoin de notre conscience pour vivre et faire ce que nous faisons quotidiennement, on a pas le contrôle de nos pensées et nos décisions, de la sorte qu'un être sans aucune conscience qu'on appelle un zombie, sera indiscernable d'un être conscient.

Il y a 4 heures, Mr Popup a dit :

Oui le nombre de neurones est important mais non ce n'est pas le facteur prépondérant. Comment expliquer que depuis plus de soixante ans des organismes dépourvus de neurones, bactéries ou virus, livrent une partie d'échec "acharnée" avec une flopée de nos plus brillants chercheurs ? Comment expliquer que les éléphants n'ont pas une capacité intellectuelle supérieure à la notre ? Comment expliquer qu'hommes et femmes ont des capacités intellectuelles similaires avec moins de neurones dans les cerveaux féminins ? Comment expliquer qu'Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne ?...... 

Il n'avait pas une intelligence supérieure.

il y a 1 minute, korvo a dit :

Non ça n'a rien avoir avec le zombie de la littérature, le zombie philosophique c'est simplement le fait qu'on a pas besoin de notre conscience pour vivre et faire ce que nous faisons quotidiennement, on a pas le contrôle de nos pensées et nos décisions, de la sorte qu'un être sans aucune conscience qu'on appelle un zombie, sera indiscernable d'un être conscient.

Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer les psychopathes comme des sortes de zombies au sens philosophiques ? Après tout, ils sont dénués d'une certaine forme de conscience.

il y a 52 minutes, korvo a dit :

le fait qu'on a pas besoin de notre conscience pour vivre et faire ce que nous faisons quotidiennement, on a pas le contrôle de nos pensées et nos décisions, de la sorte qu'un être sans aucune conscience qu'on appelle un zombie, sera indiscernable d'un être conscient.

... ok (et encore je me demande comment vous vivez quotidiennement ...blague ) mais pour en venir où...

EDIT j'ai trouvé ça sur wiki non infaillible mais qui donnent pistes...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zombie_(philosophie)

"... la possibilité logique du zombie montre que les faits relatifs à la conscience ne se réduisent pas logiquement aux faits physiques tels que nous les concevons et pourraient bien être des phénomènes fondamentalement différents. Si tel est le cas, et puisque nous savons que nous sommes conscients, nous devrions reconnaître que notre monde contient plus que des entités physiques du type de ceux qui ont une masse ou une charge électrique par exemple : il comprend également une conscience non physique, ou bien une conscience physique mais entendue en un autre sens que celui donné par les sciences physiques actuelles.

Parce qu'aucune théorie physique ne rend compte de la possibilité logique du zombie, David Chalmers en appelle à une « théorie fondamentale » de la conscience à partir de laquelle on pourrait conclure de façon décisive que les zombies sont physiquement impossibles¹⁰. Selon lui, il existe une loi fondamentale de la nature, encore à découvrir, qui associe les expériences conscientes à l'organisation fonctionnelle du cerveau de telle sorte qu'un cerveau qui fonctionne comme le nôtre ne peut être celui d'un zombie. Dans un monde imaginaire mais logiquement possible dit « monde-zombie », cette loi n'existe pas, bien que toutes les autres lois de la nature existent."

J'avais trouvé votre réponse "zombie" plutôt décalées du sujet...  ne connaissant pas ce concept philosophique j'avais rien pigé... mais je ne me suis pas démontée j'ai quand même répondu totalement à côté mais j'ai répondu... ...()

il y a 15 minutes, Pensée philo a dit :

Il n'avait pas une intelligence supérieure.

Cela paraît saugrenue à première vue mais peut-être que tu as raison.

Peut-être qu'Einstein n'avait pas une intelligence supérieure ??? 

Sa femme disait de lui qu'il était un parfait imbécile. 

 Alors peut-être a-t-il réussi à mettre son "déficit à profit", on dit  qu'il pensait en images à l'instar de certains génie de l'art moderne. Était-il dès lors capable d'intégrer des concepts complexes sous forme de visualisation ??? 

Pouvoir produire tant de questionnements, théories et faire subir encore tant d'outrages à nos alters égos et notre environnement dont notre survie dépend pourtant...

Il faudrait que l'humain développe une autre type d'intelligence que cette intelligence... analytique, catégorisante, conceptuelle etc...

il y a 34 minutes, Éphron a dit :

Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer les psychopathes comme des sortes de zombies au sens philosophiques ? Après tout, ils sont dénués d'une certaine forme de conscience.

Non, un psychopathe à un déficit émotionnel mais il est conscient, là on parle de la conscience au sens ou on sait même qu'on est vivant, un peu comme une méduse ou un ver.

Il y a 3 heures, korvo a dit :

Non, un psychopathe à un déficit émotionnel mais il est conscient, là on parle de la conscience au sens ou on sait même qu'on est vivant, un peu comme une méduse ou un ver.

Une telle chimère ne me parait pas concevable. Je ne parviens pas à imaginer un être humain dépourvu de conscience qui aurait en tout point le même comportement qu'un être humain conscient ; la conscience étant, selon moi, éminemment déterminante dans le comportement humain. J'avoue que le concept m'échappe un peu, même sur le plan purement logique. Et, je ne suis pas certain de son intérêt heuristique.

Croyez-vous donc aux zombies @korvo ?

Il y a 4 heures, Mr Popup a dit :

Sa femme disait de lui qu'il était un parfait imbécile.

Toutes les femmes finissent par dire un jour de leur mari qu'il est un parfait imbécile...

Il y a 4 heures, Mr Popup a dit :

Alors peut-être a-t-il réussi à mettre son "déficit à profit", on dit  qu'il pensait en images à l'instar de certains génie de l'art moderne. Était-il dès lors capable d'intégrer des concepts complexes sous forme de visualisation ??? 

Oui, peut-être son intelligence ne fut-elle pas tant exceptionnelle sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif. Il était reconnu pour recourir brillamment aux expériences de pensée, telle celle, très célèbre, de l'ascenseur, mais aussi pour n'être qu'un mathématicien assez médiocre. Alors, comment comprendre ce qui fait un génie ? Sa capacité à aborder les problèmes de façon originale et neuve, certes, mais d'où lui vient cette aptitude ? de la configuration de son cerveau ? de traits psychologiques ? de son expérience subjective ? On ne saurait dire, ça reste assez mystérieux finalement...

il y a 21 minutes, Éphron a dit :

Une telle chimère ne me parait pas concevable. Je ne parviens pas à imaginer un être humain dépourvu de conscience qui aurait en tout point le même comportement qu'un être humain conscient ; la conscience étant, selon moi, éminemment déterminante dans le comportement humain. J'avoue que le concept m'échappe un peu, même sur le plan purement logique. Et, je ne suis pas certain de son intérêt heuristique.

Croyez-vous donc aux zombies @korvo ?

Non, je n'y crois pas je m'aligne avec les fonctionnalistes, seulement j'avoue qu'en tant que fonctionnaliste je suis loin d'avoir les réponses que je souhaite, et le zambie philosophique, bien qu'il n'existe pas, reste pour moi envisageable, c'est vrai que c'est difficile pour notre esprit de l'imaginer, mais supposant l'existence d'une super IA doté d'algorithme bayésianiste capable de reproduire tout le répertoire du comportement humain, comment être sûr que cette IA est consciente, maintenant si on demande au 8 milliard d'humains sur terre de passer des messages entre eux exactement comme font les neurones, est ce qu'une conscience globale jaillira sur terre? 

il y a 3 minutes, korvo a dit :

Non, je n'y crois pas je m'aligne avec les fonctionnalistes, seulement j'avoue qu'en tant que fonctionnaliste je suis loin d'avoir les réponses que je souhaite, et le zambie philosophique, bien qu'il n'existe pas, reste pour moi envisageable, c'est vrai que c'est difficile pour notre esprit de l'imaginer, mais supposant l'existence d'une super IA doté d'algorithme bayésianiste capable de reproduire tout le répertoire du comportement humain, comment être sûr que cette IA est consciente, maintenant si on demande au 8 milliard d'humains sur terre de passer des messages entre eux exactement comme font les neurones, est ce qu'une conscience globale jaillira sur terre? 

Je vais peut-être paraitre naïf, mais si une IA parvenait à reproduire l'ensemble des caractéristiques du comportement humain, et ce jusque dans le plus infime détail, alors, pour moi, cette IA serait consciente. Selon moi, on ne saurait reproduire la conscience sans qu'il y ait effectivement conscience, mais je pèche peut-être par ignorance.

Je ne comprends pas trop la dernière partie de votre phrase, relative à une conscience globale. Je vois où vous voulez en venir, mais comment des humains pourraient-ils transmettre des messages de la même façon  que le font des neurones ?

il y a 4 minutes, Éphron a dit :

Je ne comprends pas trop la dernière partie de votre phrase, relative à une conscience globale. Je vois où vous voulez en venir, mais comment des humains pourraient-ils transmettre des messages de la même façon  que le font des neurones ?

Remplace les neurones par des humains, et les connexions synaptiques par des messages que ces humains envoient l'un à l'autre imitant le fonctionnement d'un cerveau, est ce que ce cerveau fait d'humains sera conscient?