Comment nous en sommes arrivés là.

L'agression russe en Ukraine évoque des dizaines de romans de politique-fiction (en général remontant à l'autre siècle), dans lesquels un dictateur cinglé disposant d'un arsenal nucléaire menace la paix du monde. Et pourtant, tout le monde a été surpris, et a encore du mal à y croire. Aurait-il été possible d'éviter une telle situation? Quelles erreurs avons-nous commises?

1) On a mal jugé Vladimir Poutine. C'est à l'âge de 70 ans, après plus de 20 ans de pouvoir, qu'il se lance dans une guerre d'agression qui fait irrésistiblement penser à l'invasion de la Pologne par Hitler en 1939. Cela dit, c'est un peu comme les gens qui trouvent invraisemblable que dans l'avant-dernier épisode de GOT, Daenerys Targaryen pète les plombs et réduise en cendres la ville de Port-Réal : tous les indices étaient là, il suffisait de les voir.

En fait, tout le monde s'attendait à ce qu'un jour ou l'autre, les Russes mettent la main sur les provinces orientales de l'Ukraine. Ce qui a le plus surpris, c'est le caractère global de cette invasion : Poutine ne veut pas seulement l'est de l'Ukraine (peuplé de russophones), il veut gober le pays tout entier. Pourquoi? Et pourquoi maintenant? On connaît sa nostalgie de l'ex-URSS. De là à vouloir recréer cet empire, il y a un fossé... Poutine est-il malade, et se sent-il pressé par le temps? Les images de son visage gonflé peuvent le laisser imaginer. Veut-il régler le compte de l'Ukraine avant de passer la main? C'est une hypothèse. Cela dit, si sa guerre d'invasion se révèle victorieuse, comme on peut le craindre, il n'est pas sûr qu'il se contente de l'Ukraine. Reste que l'occupation par l'Armée rouge d'un pays de 40 millions d'habitants ne sera pas une partie de plaisir.

2) Nous sommes une fois de plus victimes de l'idéologie néo-libérale qui règne sur le monde, surtout depuis les années 90. Bruno Lemaire l'a bien exprimé, en disant : "Poutine se trompe d'époque". Il est difficile d'être plus aveugle. Pour les néo-libéraux en général et Bruno Lemaire en particulier, il n'y a que l'économie qui compte, et le marché est leur dieu. Quiconque ne pense pas ainsi est "en dehors du monde". Sauf que Poutine s'en fout du marché. C'est un ancien du KGB, et il raisonne toujours comme au temps de l'URSS. 

De cette idéologie viennent un certain nombre d'erreurs commises, en particulier par les Européens, et cette collection d'ânes bâtés qui s'appelle la Commission européenne. A la suite de la crise de 2014 en Ukraine, on a décrété des sanctions économiques contre la Russie, mais sans les accompagner d'un renforcement de nos armées et de la création d'une défense européenne. Toujours cette idée qu'il n'y a que l'économie qui compte. La guerre c'est mal, pire, c'est démodé, c'est "has been". En 1940-41, Franklin Roosevelt avait décidé des sanctions économiques contre le Japon, qui menait en Chine une guerre d'agression, mais en les accompagnant de crédits militaires à peu près sans précédent dans l'Histoire, notamment pour la création d'une "flotte de deux océans", supérieure à tout adversaire à la fois dans le Pacifique et dans l'Atlantique.

3) A la suite des incidents de 2014 dans l'est de l'Ukraine, on a conclu les "accords de Minsk"; les Russes ne les ont guère appliqués... mais les Ukrainiens non plus, et on n'a pas fait grand-chose pour les pousser à le faire. 

4) Faire adhérer les États baltes (et aussi la Pologne) à l'OTAN n'était sûrement pas une bonne idée, d'autant qu'après la chute de l'URSS on avait promis aux nouveaux dirigeants russes qu'on ne le ferait pas. Cela a renforcé Poutine dans l'idée que les Occidentaux n'avaient pas de parole.

5) L'OTAN et Joe Biden ont annoncé haut et fort qu'on ne ferait pas la guerre pour l'Ukraine. Effectivement, personne ( à part BHL peut-être) n'a envie de mourir pour Kiev (ou plutôt Kyiv, puisqu'il paraît qu'il faut dire comme ça maintenant). Cela dit, était-il vraiment judicieux de le crier si haut et fort? Cela a donné à Poutine l'assurance qu'il pouvait déchaîner sa Blitzkrieg sur l'Ukraine, sans risquer une riposte militaire occidentale. En politique ou en stratégie, prévenir l'adversaire de ses intentions n'est pas très habile. Mieux vaut laisser planer un doute. Biden prouve une fois de plus que, même s'il n'est pas aussi nul que Trump, il n'est quand même pas très malin.

il y a une heure, Gouderien a dit :

pas très malin.

1) La Russie a une structuration parlementaire et une culture à défendre

les écrivains, Pushkin, tolstoy, dostoevsky, Chekov…  Peintres russes, chagal, repine, levitan … Opéra de Moscou, Musée L'ermitage St Petersbourg

Les décisions de Poutine ne sont pas plus autoritaires ou dictatoriale que celle d’une Royauté, ou qu'un "choix moyen" qui ne convient à personne. 

2) « il veut gober le pays tout entier » L'Ukraine, Ex-région de l’empire Blanc Russe et Ex-région de l’empire Rouge Soviétique, n’a jamais eu d’existence structurelle avant le 19^ième,. Son indépendance, 1941 « L’État ukrainien nouvellement formé travaille en étroite collaboration avec le national-socialisme de la « Grande Allemagne », sous la direction de son chef, Adolf Hitler,» était précisément « Nationale Socialiste néonazie » (wiki)

3) Son indépendance Post soviétique : Est volontairement dans le maintient Russe, des accords de Minks, et CEI (1991) « Ces accords assuraient la continuité de fonctionnement de l'exécutif politique et militaire de l'URSS »(wiki)

4) A Contrario , les pays baltes 1991 ont choisi l’adhésion à l’Europe.« les trois pays baltes ont pu, depuis 1991 et contrairement aux douze autres républiques ex-soviétiques, quitter la sphère d'influence russe, opter pour une politique euro-atlantique. Ceci s'est traduit par le refus en décembre 1991 d'intégrer la Communauté des États indépendants  » (wiki) 

Résumé chronologique de L’Ukraine

Quelle est la forme politique de L'Ukraine en 1991  ? (Post-URSS) : (Wikipédia)
Signataire des accords, de Minks et CEI  Leonid Kravtchouk, président de la République socialiste soviétique d'Ukraine.

Accord « Ces accords assuraient la continuité de fonctionnement de l'exécutif politique et militaire de l'URSS qui, à ce moment, était toujours (pour encore trois jours) le  au sein duquel la CEI s'est constituée et élargie. »

2004 " La situation de l'Ukraine, coincée entre la Russie et l'Union européenne, devient difficile dès 2004 avec la Révolution orange,"
Le 15 avril 2014, le président par intérim ukrainien Tourtchinov déclare que l'opération anti-terroriste contre les séparatistes pro-russes a débuté à Donetsk. (10000 morts aujourd'hui)
Contre quoi ?  et Pour Quoi ? :
- Les Régions (L’oblast) de Lougansk, étant historiquement des régions tatar, cosaque, rattachée administrativement à la région d’Ukraine 1939 
- Nikita Khrouchtchev qui a passé sa jeunesse en Ukraine, transfère la péninsule de Crimée à la République soviétique socialiste d'Ukraine en 1954 

Quelle est le peuple " terroriste " de ces régions ?  Majoritairement Russe
A qui "appartient"  les Donbass, la Crimée  ? : A la collectivité de  République socialiste soviétique 
 

Que fait "ce pays" qui souhaite être indépendant à l’égard d’une région qui veut être indépendante dans les donbass ?  : Ils les traitent de "terroristes", et bombardent la région.  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Régiment_Azov = Structure d’état Actuelle de l'ukraine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Patriotes_d'Ukraine = Structure d’état  Actuelle de l'ukraine

il y a 32 minutes, Gouderien a dit :

5) L'OTAN et Joe Biden ont annoncé haut et fort qu'on ne ferait pas la guerre pour l'Ukraine. Effectivement, personne ( à part BHL peut-être) n'a envie de mourir pour Kiev (ou plutôt Kyiv, puisqu'il paraît qu'il faut dire comme ça maintenant). Cela dit, était-il vraiment judicieux de le crier si haut et fort? Cela a donné à Poutine l'assurance qu'il pouvait déchaîner sa Blitzkrieg sur l'Ukraine, sans risquer une riposte militaire occidentale. En politique ou en stratégie, prévenir l'adversaire de ses intentions n'est pas très habile. Mieux vaut laisser planer un doute. Biden prouve une fois de plus que, même s'il n'est pas aussi nul que Trump, il n'est quand même pas très malin.

ça changera pas grand chose, Poutine le savait, si non il ne ferait pas ce qu'il a fait.

Poutine a déjà gagné sa guerre, s'il est trop con au plan moral, il ne l'est pas au niveau stratégie politique, le but était d'annexer la partie russe de l’Ukraine, d'affaiblir Zelensky et faire sentir à l'Europe leur faiblesse, c'est déjà fait, Poutine peut faire le con et s'amuser à faire chier un peu plus l'Europe mais sa guerre est déjà gagné.

Maintenant, l'Europe doit procéder à une reconstruction, puisqu'ils sont enfin conscients qu'ils ne peuvent plus compter sur l'USA.

il y a 45 minutes, korvo a dit :

 

Maintenant, l'Europe doit procéder à une reconstruction,

Il y a du boulot.

Seul point positif, au moins on est débarrassé de Merkel, qui a joué un rôle très négatif en Europe depuis une douzaine d'années.

Et aussi de Sarkozy, qui était le genre à parler très fort et à couper dans les budgets de l'armée et de la police - et des hôpitaux (du moment que ça ne sert pas à enrichir des actionnaires, n'est-ce pas, ça ne sert à rien).

C'est à cause de gens comme ça que la seule puissance militaire en Europe, aujourd'hui, c'est la Russie.

Tout le monde ne peut pas être De Gaulle:

Les journaux d'informations continues :

il y a 19 minutes, Phylou a dit :

Tout le monde ne peut pas être De Gaulle:

 

Les journaux d'informations continues :

 

 

Ça rappelle des souvenirs :

il y a une heure, Gouderien a dit :

L'agression russe en Ukraine évoque des dizaines de romans de politique-fiction (en général remontant à l'autre siècle), dans lesquels un dictateur cinglé disposant d'un arsenal nucléaire menace la paix du monde. Et pourtant, tout le monde a été surpris, et a encore du mal à y croire. Aurait-il été possible d'éviter une telle situation? Quelles erreurs avons-nous commises?

1) On a mal jugé Vladimir Poutine. C'est à l'âge de 70 ans, après plus de 20 ans de pouvoir, qu'il se lance dans une guerre d'agression qui fait irrésistiblement penser à l'invasion de la Pologne par Hitler en 1939. Cela dit, c'est un peu comme les gens qui trouvent invraisemblable que dans l'avant-dernier épisode de GOT, Daenerys Targaryen pète les plombs et réduise en cendres la ville de Port-Réal : tous les indices étaient là, il suffisait de les voir.

En fait, tout le monde s'attendait à ce qu'un jour ou l'autre, les Russes mettent la main sur les provinces orientales de l'Ukraine. Ce qui a le plus surpris, c'est le caractère global de cette invasion : Poutine ne veut pas seulement l'est de l'Ukraine (peuplé de russophones), il veut gober le pays tout entier. Pourquoi? Et pourquoi maintenant? On connaît sa nostalgie de l'ex-URSS. De là à vouloir recréer cet empire, il y a un fossé... Poutine est-il malade, et se sent-il pressé par le temps? Les images de son visage gonflé peuvent le laisser imaginer. Veut-il régler le compte de l'Ukraine avant de passer la main? C'est une hypothèse. Cela dit, si sa guerre d'invasion se révèle victorieuse, comme on peut le craindre, il n'est pas sûr qu'il se contente de l'Ukraine. Reste que l'occupation par l'Armée rouge d'un pays de 40 millions d'habitants ne sera pas une partie de plaisir.

2) Nous sommes une fois de plus victimes de l'idéologie néo-libérale qui règne sur le monde, surtout depuis les années 90. Bruno Lemaire l'a bien exprimé, en disant : "Poutine se trompe d'époque". Il est difficile d'être plus aveugle. Pour les néo-libéraux en général et Bruno Lemaire en particulier, il n'y a que l'économie qui compte, et le marché est leur dieu. Quiconque ne pense pas ainsi est "en dehors du monde". Sauf que Poutine s'en fout du marché. C'est un ancien du KGB, et il raisonne toujours comme au temps de l'URSS. 

De cette idéologie viennent un certain nombre d'erreurs commises, en particulier par les Européens, et cette collection d'ânes bâtés qui s'appelle la Commission européenne. A la suite de la crise de 2014 en Ukraine, on a décrété des sanctions économiques contre la Russie, mais sans les accompagner d'un renforcement de nos armées et de la création d'une défense européenne. Toujours cette idée qu'il n'y a que l'économie qui compte. La guerre c'est mal, pire, c'est démodé, c'est "has been". En 1940-41, Franklin Roosevelt avait décidé des sanctions économiques contre le Japon, qui menait en Chine une guerre d'agression, mais en les accompagnant de crédits militaires à peu près sans précédent dans l'Histoire, notamment pour la création d'une "flotte de deux océans", supérieure à tout adversaire à la fois dans le Pacifique et dans l'Atlantique.

3) A la suite des incidents de 2014 dans l'est de l'Ukraine, on a conclu les "accords de Minsk"; les Russes ne les ont guère appliqués... mais les Ukrainiens non plus, et on n'a pas fait grand-chose pour les pousser à le faire. 

4) Faire adhérer les États baltes (et aussi la Pologne) à l'OTAN n'était sûrement pas une bonne idée, d'autant qu'après la chute de l'URSS on avait promis aux nouveaux dirigeants russes qu'on ne le ferait pas. Cela a renforcé Poutine dans l'idée que les Occidentaux n'avaient pas de parole.

5) L'OTAN et Joe Biden ont annoncé haut et fort qu'on ne ferait pas la guerre pour l'Ukraine. Effectivement, personne ( à part BHL peut-être) n'a envie de mourir pour Kiev (ou plutôt Kyiv, puisqu'il paraît qu'il faut dire comme ça maintenant). Cela dit, était-il vraiment judicieux de le crier si haut et fort? Cela a donné à Poutine l'assurance qu'il pouvait déchaîner sa Blitzkrieg sur l'Ukraine, sans risquer une riposte militaire occidentale. En politique ou en stratégie, prévenir l'adversaire de ses intentions n'est pas très habile. Mieux vaut laisser planer un doute. Biden prouve une fois de plus que, même s'il n'est pas aussi nul que Trump, il n'est quand même pas très malin.

Tellement de mauvaises informations condensées.

Aucune erreur n'a été commise. Voila ce qui résume la situation.

L'objectif des USA est de détruire la Russie et ce depuis avant Yalta. Cet objectif n'a pas changé après la fin de l'URSS puisqu'il résulte de la théorie politique du heartland qui date de 1904.

Théorie du Heartland — Wikipédia (wikipedia.org)

En ce qui concerne les accords de Minsk les russes ne sont pas partie prenante mais signataires. Ils ne pouvaient être tenus responsables que de la partie des républiques de Donetsk et de Lougansk lesquelles n'ont pas mené d'offensive. Contrairement aux troupes de représailles nazies soutenues par Kiev qui ont notamment lancé une nouvelle offensive la veille de la réaction russe. En même temps que Scholtz annulait l'ouverture de north stream 2.

Protocole de Minsk — Wikipédia (wikipedia.org)

Pour leur part les français et les allemands sont responsables de l'application du cessez le feu de la part de Kiev, parole qui n'a jamais été tenue.

Minsk II — Wikipédia (wikipedia.org)

La stratégie mise en place par l'armée russe vise donc à aboutir au résultat du protocole de Minsk 1 cf lien ci-dessus.

Malgré le comportement des franco-allemands.

Le déclenchement de cette opération par Poutine est le fruit des différents stimulus délibérés que les americains ont donné.

1/ Accord de Biden. La même chose avait été faite à Saddam pour envahir le Koweit à l'époque pour ensuite lui retomber dessus

2/ Blocage de north stream 2 par les allemands

3/ Assaut sur tout le front du Donbass.

Dans une situation ou 

4/ les partenaires sont des menteurs dont on ne peut rien attendre

5/ Cela fait suite au viol de l'accord americain de ne pas étendre l'OTAN à l'est dénoncé par Poutine depuis 2007. 

A l'époque ou le Japon est entré en guerre contre les USA cela résultait d'une politique similaire, et ça n'a rien à voir de près ou de loin avec la volonté hégémonique du IIIème Reich de fonder un lebenstraum.

Il y a une succession de provocations qui conduisent la Russie à lancer une action militaire afin d'obtenir ce qui lui a été promis car elle le juge indispensable. Mais bien sur si on refuse de regarder ces provocations, on en vient à la thèse du "il est fou" puisqu'on réfute ses motivations. 

il y a 25 minutes, Gouderien a dit :

Ça rappelle des souvenirs :

 

 

J'étais dans la région quand les scuds arrivaient...le bruit et l'onde de choc est inimaginable. Heureusement nous habitions à environ 7-8 km à vol d'oiseau de l'impact.

il y a une heure, Phylou a dit :

J'étais dans la région quand les scuds arrivaient...le bruit et l'onde de choc est inimaginable. Heureusement nous habitions à environ 7-8 km à vol d'oiseau de l'impact.

En Israël, si je comprends bien.

il y a 8 minutes, Gouderien a dit :

En Israël, si je comprends bien.

Il n'y a pas qu'Israël qui a reçu des scuds.

il y a 52 minutes, Phylou a dit :

Il n'y a pas qu'Israël qui a reçu des scuds.

C'est bien possible. C'est vrai que cette sinistre 1re guerre du Golfe commence à appartenir à un passé lointain. En plus, vu la façon dont elle a été conduite et s'est terminée, c'est pas vraiment le genre de chose dont on a envie de se rappeler. Je ne veux évidemment pas dire du mal de l'intervention française (opération "Daguet"), mais la décision de ne pas autoriser les forces alliées à foncer jusqu'à Bagdad fut une catastrophe, surtout pour le peuple irakien. J'en ai déjà longuement parlé sur ce forum.

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

C'est à cause de gens comme ça que la seule puissance militaire en Europe, aujourd'hui, c'est la Russie.

Bah en même temps, on aurait un armée superpuissante, ça changerait quoi ?

Un conflit avec la Russie passerait par des frappes nucléaires dans tous les cas. Et vu que Poutine peut a priori raser la France sans que l'on puisse y faire grand chose, armée européenne ou pas, puissante ou pas.

Là où l'on a failli, c'est après Hiroshima et Nagasaki, et après la chute du mur, n'avoir pas tout simplement fait le nécessaire pour supprimer l'option nucléaire de l'équation. Ce sont forcément des bombes à retardement, c'est scier la propre branche où l'on est assis. C'est infiniment crétin d'avoir permis ça, d'avoir collaboré à ça.

Fabriquer des armes aussi destructrices amène de fait un danger que l'on aurait dû combattre internationalement.

Car encore une fois, on parle d'armes capables de raser un pays entier. C'est là tout l'enjeu, qui fait que la puissance militaire des forces en présence n'a que peu d'intérêt.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Bah en même temps, on aurait un armée superpuissante, ça changerait quoi ?

Un conflit avec la Russie passerait par des frappes nucléaires dans tous les cas. Et vu que Poutine peut a priori raser la France sans que l'on puisse y faire grand chose, armée européenne ou pas, puissante ou pas.

Là où l'on a failli, c'est après Hiroshima et Nagasaki, et après la chute du mur, n'avoir pas tout simplement fait le nécessaire pour supprimer l'option nucléaire de l'équation.

Fabriquer des armes aussi destructrices amène de fait un danger que l'on aurait dû combattre internationalement.

Car encore une fois, on parle d'armes capables de raser un pays entier. C'est là tout l'enjeu, qui fait que la puissance militaire des forces en présence n'a que peu d'intérêt.

 

Dans ce cas autant supprimer l'armée et le ministère de la Défense, ça fera des économies!

comme d'habitude..... Les humains chient dans leur lit et espèrent toujours que la Terre va réparer leurs dégâts

Sinon, il ne faut évidemment pas oublier les provocations de l'OTAN : on peut comprendre que la Russie n'ait pas apprécier se voir rapprocher l'influence de l'OTAN. Là aussi, il aurait fallu allé dans la désescalade. Sortir des oppositions entre ces puissances : comment ? Je ne sais pas.

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Là où l'on a failli, c'est après Hiroshima et Nagasaki, et après la chute du mur, n'avoir pas tout simplement fait le nécessaire pour supprimer l'option nucléaire de l'équation. Ce sont forcément des bombes à retardement, c'est scier la propre branche où l'on est assis. C'est infiniment crétin d'avoir permis ça, d'avoir collaboré à ça.

Et tout le monde aurait respecté l'accord  ?

il y a 19 minutes, Plouj a dit :

Et tout le monde aurait respecté l'accord  ?

Il aurait fallu mettre les moyens de le faire respecter. C'est le même principe de réciprocité que la dissuasion, mais avec un détail : l'inexistence d'armes létales pour l'humanité.

Tu te rends compte de la stupidité quand même : l'humanité (et la vie sur terre) peut disparaître pour la vanité de quelques hommes, pour des choses au final aussi dérisoires que des frontières, ... Si c'est pas le summum de la connerie, c'est quoi ?

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Il aurait fallu mettre les moyens de le faire respecter. C'est le même principe de réciprocité que la dissuasion, mais avec un détail : l'inexistence d'armes létales pour l'humanité.

Je me souviens d'un Bush Jr. qui a inventé des armes de destruction massive pour casser un pays. l suffira à une grande puissance de faire croire que ...

Il est toujours facile d'inventer un mensonge.. apparemment !

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu te rends compte de la stupidité quand même

Oh oui, mais de ce côté, je doute qu'il y ait un retour en arrière !

Il y a 10 heures, Plouj a dit :

Je me souviens d'un Bush Jr. qui a inventé des armes de destruction massive pour casser un pays. l suffira à une grande puissance de faire croire que ...

Il est toujours facile d'inventer un mensonge.. apparemment !

Et donc on enverra une délégation visiter ce pays, voir si les preuves sont fondées.

Il y a 10 heures, Plouj a dit :

Oh oui, mais de ce côté, je doute qu'il y ait un retour en arrière !

Et pourquoi pas ?

Comment en somme-nous arrivé là ?

Citation

NATO expansion was the most profound strategic blunder made since the end of the Cold War.

“I consider the administration’s recommendation to take new members into NATO at this time misguided. If it should be approved by the United States Senate, it may well go down in history as the most profound strategic blunder made since the end of the Cold War. Far from improving the security of the United States, its Allies, and the nations that wish to enter the Alliance, it could well encourage a chain of events that could produce the most serious security threat to this nation since the Soviet Union collapsed.” Indeed, our nuclear arsenals were capable of ending the possibility of civilization on Earth.

Pour ceux ayant du mal avec l'anglais...ce qu'il dit :
- L'extension de l'Otan était la plus importante erreur stratégique depuis la fin de la guerre froide
- Loin de conforter la sécurité des USA, de ses alliés et des pays qui souhaitent rejoindre l'alliance, cela peut déclencher une réaction en chaîne qui aboutira  au plus grand danger depuis la chute de l'union soviétique...

- Jack F. Matlock Jr., dernier ambassadeur américain en URSS -
Discours de 1997 devant le sénat américain.