La conscience, mystère et prophétie

Il y a 23 heures, Éphron a dit :

S'attaquer au problème de la conscience, c'est s'attaquer à ce que David Chalmers, philosophe de l'esprit, a qualifié de problème difficile de la conscience (the hard problem). Mais, pour comprendre comment la conscience peut surgir, ainsi qu'elle le fait, d'une configuration particulière de la matière, il peut être utile de faire appel au concept d'émergence. Le concept d'émergence consiste d'abord à hiérarchiser les niveaux d'analyse qu'un phénomène requiert. Ainsi, un phénomène émergent est-il un phénomène de niveau supérieur qui émerge de propriétés physiques de niveau inférieur, auxquelles il n'est pas réductible. On ne peut comprendre le phénomène émergent à partir des éléments qui le constituent, il faut, pour l'appréhender, un cadre d'analyse qui lui est propre.

Au même titre que l'apparition de la vie, en ce qu'une cellule vivante n'est pas réductible à l'ensemble de ses parties et constitue un phénomène original et nouveau – qu'on appelle la vie –, la conscience peut être considérée comme un phénomène émergent. Dans ce cas, et c'est ce qui m'intéresse personnellement dans la question de la conscience et que j'ai essayé d'aborder dans mon texte introductif, la conscience comme phénomène émergent doit être comprise comme un phénomène unique, entièrement nouveau et distinct des parties qui la constitue, mais aussi des phénomènes qui lui sont antérieurs. Et, c'est la conscience comme phénomène émergent, original et neuf, qu'il me parait crucial, si on veut l'analyser, de mettre en évidence. 

Il semble, et c'est là, à mon avis, une intuition fondamentale, que très tôt dans son histoire l'homme s'est questionné sur ce quelque chose d'indéfini, de flou, mais de très réel et de très concret, qui le définit en propre et le distingue de la matière inanimée et du reste du vivant. Et ce quelque chose, c'est sa conscience, à laquelle l'homme a donné une foule de noms, mais qu'il a partout absolutisée, sacralisée ou même divinisée, comme principe transcendant le corps et la matière, comme principe intangible et éternel. Et, s'il a ainsi conçu la conscience comme une entité supranaturelle, c'est justement que la conscience réflexive lui a permis de faire très tôt ce constat indubitable que la conscience en lui est d'une nature tout à fait unique, et même autre, dans l'ordre naturel des choses. 

À suivre...

L'emergence est le concept fetiche des scientifiques pour decrire ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre. 

il y a 40 minutes, Mic777 a dit :

L'emergence est le concept fetiche des scientifiques pour decrire ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre. 

Sans doute dites-vous ça parce qu'il est question d'émergence le plus souvent en rapport avec l'apparition de la vie ou celle de la conscience, mais pour autant ce n'est pas exact. D'abord, parce que c'est avant tout un concept philosophique, qui n'a pas beaucoup de partisans chez les scientifiques. Ensuite, parce que c'est un concept qui permet une approche non réductionniste des phénomènes dont certains sont bien compris comme la cristallisation ou l'organisation multicellulaire ; c'est simplement une démarche épistémologique différente.

Le 09/03/2022 à 17:02, Éphron a dit :

Il semble, et c'est là, à mon avis, une intuition fondamentale, que très tôt dans son histoire l'homme s'est questionné sur ce quelque chose d'indéfini, de flou, mais de très réel et de très concret, qui le définit en propre et le distingue de la matière inanimée et du reste du vivant.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que la conscience distingue l'humain du reste du vivant. Qu'appelles tu "conscience" au juste ? Selon moi la conscience est l'ensemble des perceptions internes (pensée, emotion..) ou externes (stimuli en provenance de l 'environnement...). On ne peut affirmer que les animaux ne possèdent pas de conscience selon la definition que j'en donne et qui me parait à peu près correcte.

il y a 4 minutes, Mic777 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que la conscience distingue l'humain du reste du vivant. Qu'appelles tu "conscience" au juste ? Selon moi la conscience est l'ensemble des perceptions internes (pensée, emotion..) ou externes (stimuli en provenance de l 'environnement...). On ne peut affirmer que les animaux ne possèdent pas de conscience selon la definition que j'en donne et qui me parait à peu près correcte.

Comme dit précédemment, je n'ai pas la prétention de définir la conscience, seulement d'utiliser les représentations que s'en fait l'homme, historiquement, pour nourrir ma réflexion. 

il y a 2 minutes, Éphron a dit :

Comme dit précédemment, je n'ai pas la prétention de définir la conscience, seulement d'utiliser les représentations que s'en fait l'homme, historiquement, pour nourrir ma réflexion. 

Moi je veux bien mais je ne comprends pas trop comment on peut parler d'une chose sans en avoir formulé au moins pour soi une definition au préalable.

à l’instant, Mic777 a dit :

Moi je veux bien mais je ne comprends pas trop comment on peut parler d'une chose sans en avoir formulé au moins pour soi une definition au préalable.

Parce que je ne parle pas de la chose mais des représentations que l'on s'en fait. Mon sujet, ce sont ces représentations. On pourrait faire le même exercice avec un objet qui n'existe pas, le Minotaure par exemple, en traitant de ses représentations historiques, sans avoir à définir l'objet, puisqu'il n'existe pas. Ainsi, je ne tranche même pas la question de savoir si la conscience existe ou pas, si elle a une réalité objective ou si elle est une illusion, si elle est exclusivement humaine ou pas, etc. ; ce n'est pas nécessaire pour mon sujet.

Il y a 13 heures, Éphron a dit :

Parce que je ne parle pas de la chose mais des représentations que l'on s'en fait. Mon sujet, ce sont ces représentations. On pourrait faire le même exercice avec un objet qui n'existe pas, le Minotaure par exemple, en traitant de ses représentations historiques, sans avoir à définir l'objet, puisqu'il n'existe pas. Ainsi, je ne tranche même pas la question de savoir si la conscience existe ou pas, si elle a une réalité objective ou si elle est une illusion, si elle est exclusivement humaine ou pas, etc. ; ce n'est pas nécessaire pour mon sujet.

Non dans votre sujet d’origine vous ne parlez pas des représentations de la conscience dans votre incipit, mais bien de la conscience elle même, dont vous dites que vous ne savez pas ce qu’elle est pour en parlez ensuite comme vous saviez ce qu’elle est.

Votre allégorie du Minotaure au demeurant ne marche pas. Car les représentations du Minotaure partent tout de même de l’idée que l’on se fait du Minotaure. Il ne s’agit pas non  plus de savoir si le Minautore existe ou pas, ou si la conscience existe ou pas, il s’agit de savoir qu’elle idée l’on se fait de l’objet étudié, qu’il existe ou qu’il soit imaginé.

Mais cela demande un travail difficile sur soi que vous ne faites pas, un travail de déchiffrement personnel afin de saisir l’idée d’origine que vous vous faites de la conscience. Vous restez en fait dans le sentiment obscur qu’engendre en vous le mot conscience sans travailler pour donner corps à ce sentiment. Bref vous êtes un peu feignant.

Il y a 14 heures, Éphron a dit :

Sans doute dites-vous ça parce qu'il est question d'émergence le plus souvent en rapport avec l'apparition de la vie ou celle de la conscience, mais pour autant ce n'est pas exact. D'abord, parce que c'est avant tout un concept philosophique, qui n'a pas beaucoup de partisans chez les scientifiques. Ensuite, parce que c'est un concept qui permet une approche non réductionniste des phénomènes dont certains sont bien compris comme la cristallisation ou l'organisation multicellulaire ; c'est simplement une démarche épistémologique différente.

Récemment j’écoutai une conférence donnée par l’astrophysicien David Elbaz ( l’univers est il une illusion) au cours de laquelle il utilise assez souvent ce concept d’émergence. Quand Green ( physicien américain) fait le point sur la recherche fondamentale concernant l’origine du monde il recourt aussi à ce concept notamment pour expliquer l’émergence d’une force gravitationnelle négative. Si j’ai le temps j’en ferai un topo ici.

Et ne parlons pas des particules qui émergent soudain du vide pour y retourner. C’est d’ailleurs normal que le scientifique en recherche fondamentale utilise ce concept puisqu’il se trouve à la lisière de l’inconnu ( au contraire du scientifique en recherche appliquée qui lui se meut dans l’univers rendu connu par le scientifique en recherche fondamentale).

Il y a 14 heures, Mic777 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que la conscience distingue l'humain du reste du vivant. Qu'appelles tu "conscience" au juste ? Selon moi la conscience est l'ensemble des perceptions internes (pensée, emotion..) ou externes (stimuli en provenance de l 'environnement...). On ne peut affirmer que les animaux ne possèdent pas de conscience selon la definition que j'en donne et qui me parait à peu près correcte.

Je suis d’accord avec vous avec une petite distinction : l’ensemble des perceptions internes est lui même divisé entre perceptions conscientes et perceptions inconscientes ( il n’est pas besoin d’être conscient pour avoir des perceptions). Du coup en faisant cette distinction il est possible de tenter de remonter jusqu’à ce qu’on entend par conscience.

Je rebondis sur cette distinction entre perceptions inconscientes et conscientes, toujours dans ma tentative de comprendre ce qu’est la conscience.

Récemment je suis allé  d’un point A à un point B en voiture en prenant une route où il existe quelques  ronds-points qui nécessitent l’attention. 

En arrivant en B je me suis rendu compte que j’avais fait le trajet en pensant à autre chose tant et si bien que j’étais incapable de me rappeler ce que j’avais bien pu faire, relativement à la conduite, entre A et B. Toutes mes perceptions, relativement à la conduite, étaient demeurées inconscientes. Il est donc possible de voir, d’entendre, etc. sans en être conscient. 

Cela donne raison à ceux qui estiment que la conscience est une illusion mais rétrospectivement j’ai conçu une certaine peur et je me suis dit qu’il ne fallait pas que ça recommence.
 

Pourquoi ? Parce que mon réflexe a été de me dire que les perceptions conscientes offrent un surcroît d’information au sujet pensant, information nécessaire pour éviter  un accident. Ainsi de manière naturelle je définissais la conscience comme un « lieu » de diffusion d’informations dont peut être dépourvu le non-conscient.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Non dans votre sujet d’origine vous ne parlez pas des représentations de la conscience dans votre incipit, mais bien de la conscience elle même, dont vous dites que vous ne savez pas ce qu’elle est pour en parlez ensuite comme vous saviez ce qu’elle est.

Vous n'avez semble-t-il pas compris mon texte, mais c'est excusable, car j'ai bien conscience qu'il est sans doute un peu confus. J'y parle bien des représentations que l'on a pu, à mon sens, se faire de la conscience, mais je me les approprie, d'où sans doute l'impression que vous décrivez.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Votre allégorie du Minotaure au demeurant ne marche pas. Car les représentations du Minotaure partent tout de même de l’idée que l’on se fait du Minotaure. Il ne s’agit pas non  plus de savoir si le Minautore existe ou pas, ou si la conscience existe ou pas, il s’agit de savoir qu’elle idée l’on se fait de l’objet étudié, qu’il existe ou qu’il soit imaginé.

Là encore, vous n'avez pas compris. L'idée du Minotaure est déjà une représentation. La distinction entre idée et représentation n'est absolument pas pertinente en l'espèce.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Mais cela demande un travail difficile sur soi que vous ne faites pas, un travail de déchiffrement personnel afin de saisir l’idée d’origine que vous vous faites de la conscience. Vous restez en fait dans le sentiment obscur qu’engendre en vous le mot conscience sans travailler pour donner corps à ce sentiment. Bref vous êtes un peu feignant.

Chacun fait ce qu'il peut. Je pourrais tout aussi bien relever que vous êtes d'une grande arrogance, très présomptueuse, quand il est évident, sauf pour vous, que vous n'avez absolument pas les moyens de vos prétentions...

En feuilletant le livre de Greene je m’aperçois qu’il parle lui aussi d’émergence. En fait ce concept est employé dans l’étude  des trois questions suivantes relatives aux origines de l’univers, de la vie et de la conscience. Trois questions qui ne sont pas résolues  ( et qu’il n’est peut être pas possible de résoudre).

Concernant la conscience nous avons tout de même un problème, non seulement le concept d’émergence est une façon de dire : je ne sais pas comment la chose est advenue mais je sais qu’elle est advenue, mais en plus on ne sait pas de quoi on parle. Ça fait quand même beaucoup. Il me semble que ça mérite un peu de travail.

Pour l'instant, sauf quelques très légères notes de lecture et certaines idées vagues que vous vous faites de la conscience, on attend toujours le fruit grandiose de votre dur labeur en la matière...

Pour en revenir à la conscience il faut reconnaître que depuis que les neurosciences s’occupent de la question c’est un sacré bordel. Ça part de tous les côtés et personne pour l’instant ne parvient à faire une synthèse. Mais l’irruption des scientifiques dans l’étude de la question est vraiment tonique. Avant leur intervention on en restait à l’étude de Descartes. Donc pendant des siècles on n’est pas sorti du cogito. À faire chier tout le monde d’ailleurs, car la grande question c’était : que penser du cogito ? Et chaque impétrant à la gloire philosophique y allait de son bouquin. Est ce que le donc ( je pense donc je suis) est un ´donc’ causal ou inductif, plus clairement : est ce que le « je suis » découle du « je pense » ou est ce le contraire ? Tout le monde s’en fout mais ça permettait de faire cogiter le jeune étudiant dont il s’agissait de perfectionner le langage en vue de manipuler ses employés ou ses administrés ( ou en vue d’écrire un bouquin vendu pour égayer l’ennui des oisifs).

il y a 7 minutes, Éphron a dit :

Pour l'instant, sauf quelques très légères notes de lecture et certaines idées vagues que vous vous faites de la conscience, on attend toujours le fruit grandiose de votre dur labeur en la matière...

Vous ne faites même pas l’effort d’avoir des idées vagues, puisque chez vous il n’y a même pas d’idée. 

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Pour en revenir à la conscience il faut reconnaître que depuis que les neurosciences s’occupent de la question c’est un sacré bordel. Ça part de tous les côtés et personne pour l’instant ne parvient à faire une synthèse. Mais l’irruption des scientifiques dans l’étude de la question est vraiment tonique. Avant leur intervention on en restait à l’étude de Descartes. Donc pendant des siècles on n’est pas sorti du cogito. À faire chier tout le monde d’ailleurs, car la grande question c’était : que penser du cogito ? Et chaque impétrant à la gloire philosophique y allait de son bouquin. Est ce que le donc ( je pense donc je suis) est un ´donc’ causal ou inductif, plus clairement : est ce que le « je suis » découle du « je pense » ou est ce le contraire ? Tout le monde s’en fout mais ça permettait de faire cogiter le jeune étudiant dont il s’agissait de perfectionner le langage en vue de manipuler ses employés ou ses administrés ( ou en vue d’écrire un bouquin vendu pour égayer l’ennui des oisifs).

Typiquement, ce message montre bien votre ignorance crasse en la matière. La conscience a été abordée par nombre de philosophes, de Nietzsche à Husserl, en passant par Bergson, elle est même un des sujets principaux de la philosophie et en particulier du mouvement de la phénoménologie. L'horizon de la philosophie ne se limite pas à vos cours mal digérés de Terminale...

Bon, pour en terminer avec ce genre de discussion de comptoir, il faut savoir que ce sujet a été traité en profondeur sur le forum. Mais les travaux se terminent toujours en impasse parce que pour le moment personne dans le monde ne parvient à comprendre ce qu’est la conscience. 
Mais face à une question à laquelle personne ne trouve de réponse il est autorisé d’avoir sa propre réflexion. 
Réfléchir  à une question irrésolue exige de chercher, chercher notamment à voir comment aborder la question. Je suis plus intéressé de discuter avec quelqu’un qui cherche lui aussi à aborder la question, même avec sa seule intuition,  qu’avec quelqu’un qui vient uniquement pour exhibition. Je ne suis pas en recherche de cette excitation à deux.

Donc je ne vous lirai plus, vous ne m’intéressez pas et j’espère que c’est réciproque, c’est à dire que je ne vous intéresse pas.

Adieu.
 

Aucune exhibition dans ma démarche, juste les réflexions d'un homme honnête. Je crois surtout que vous avez un gros problème de communication, voire de personnalité. Je vous invite à consulter un bon psy, vous qui aimez travailler, vous avez un vaste chantier devant vous.

il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

Bon, pour en terminer avec ce genre de discussion de comptoir, il faut savoir que ce sujet a été traité en profondeur sur le forum. Mais les travaux se terminent toujours en impasse parce que pour le moment personne dans le monde ne parvient à comprendre ce qu’est la conscience.

C'est justement pour ça que j'ai choisi une autre approche que celle définitionnelle. Si vous étiez intelligente, vous l'auriez compris, plutôt que de porter des jugements à l'emporte-pièce. Malheureusement, vous ne l'êtes pas.

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

Donc je ne vous lirai plus, vous ne m’intéressez pas et j’espère que c’est réciproque, c’est à dire que je ne vous intéresse pas.

Adieu.

Bonjour Annalevine,

J’ai toujours trouvé que votre façon de raisonner, provenait d’une autre planète que la mienne, cela dit faire la grandiloquente scène du 2 pour signifier son départ, cela aussi j’ai du mal à comprendre ?

Personnellement, si j’en avais marre du forum, je m’éclipserais en douce, sans le faire savoir, l’oubli et le temps ferait leur œuvre de toutes les façons ! 

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Je suis d’accord avec vous avec une petite distinction : l’ensemble des perceptions internes est lui même divisé entre perceptions conscientes et perceptions inconscientes ( il n’est pas besoin d’être conscient pour avoir des perceptions). Du coup en faisant cette distinction il est possible de tenter de remonter jusqu’à ce qu’on entend par conscience.

Tu penses donc que la conscience comprend ce qui est inconscient, je trouve cela etrange. Pour moi, la conscience ne comprend que ce qui "apparait" au sein de l 'esprit. Une perception inconsciente n'apparait pas au sein de l'esprit puisqu'elle reste...inconsciente. Attention, je ne dis pas qu'elle n'a pas d'action, mais elle a une action inconsciente, une action qui reste inconnue à l'individu.