Pourquoi le grand remplacement n'est pas un fantasme

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

1) Il n'est absolument pas question d'ethnie, mais de culture française.

 Lorsque tu parles de "grand remplacement" et de démographie, tu parles de la culture française ?

Parce qu'encore une fois, si on regarde les 5 ou 6 dernières décennies, les principales influences culturelles qui eut un impact notables sur la culture française, elles sont pour l'essentielle anglo-saxonnes.
Pourtant, il ne me semble pas que ton discours aille dans ce sens.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

2) Je ne dis pas qu'il faut mettre la culture française dans le formol comme une momie pour la laisser inchangée indéfiniment, je rappelle juste une loi universelle qui est que le vivre ensemble ne se fera pas à n'importe quel prix,

Effectivement, le "vivre ensemble" (c'est pas une expression de sale gauchiste ça, d'ailleurs ?) nécessite de mettre en oeuvre des politiques de cohésions sociales. Et les dernières décennies ont montré une certaine démission de l'Etat à ce sujet.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

donc que les nouveaux arrivants sont priés d'adopter les coutumes et valeurs du pays d'accueil s'ils ne veulent pas se voir marginalisés et s'ils veulent pouvoir interagir de manière pacifiée avec les autres.

Plusieurs remarques sur cette seule phrase :

- Que toute le monde soit prié de respecter les lois du pays, nous sommes complètement d'accord. Les coutumes, ça m'interroge déjà davantage : de quelles coutumes parles-tu exactement ? Y'a t'il une manière de vivre, de manger, etc ... qui serait à suivre en France ?
Bref, tu pourrais développer les coutumes ou valeurs auxquelles tu penses concrètement ?

- Pour les valeurs, c'est un peu la même chose : tu entends quoi par là ? Parce que si l'on parle des valeurs républicaines, on voit qu'elles font tout de même débat dans la champ politique, on les interprète a priori pas de la même manière à droite qu'à gauche, et a priori encore moins à l'extrême-droite. Bref, de quelles valeurs parle-t-on ?

- Ensuite, ta phrase suggère que les nouveaux migrants dans leurs plus grandes majorité ne respecteraient pas ces coutumes et valeurs (qui restent donc à définir, parce qu'on pourrait se demander si elles sont déjà respectées par les habitants ou pas). Sur quoi t'appuies-tu pour laisser penser cela ?

- Enfin, j'ai toujours l'impression que lorsque tu évoques les "nouveaux arrivants", tu fais au final davantage référence à des exemples qui concernent généralement des français issus de l'immigration mais déjà depuis 2, 3 ou 4 générations, nés en France, de parents français. 
Considères-tu ces français comme des "nouveaux arrivants" ? 
 

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est tout le concept d'acculturation et d'assimilation notamment.

Mais ce ne sont pas des concepts qui se décrètent : tu ne pas dire à quelqu'un "soit assimilé". Déjà, il n'est pas responsable de ceux qui refusent de l'assimiler : tu peux faire tous les efforts du monde, si en face tu croises des gens qui t'expliquent - sans te connaître - que tu n'es pas assimilé, que tu ne l'es jamais suffisamment, etc ... Et, historiquement, on a des mouvements politiques et une frange de la population qui pense ainsi, depuis plusieurs décennies là aussi. Avec des effets structurels dans la société, qui sont des entraves à l'intégration de ces personnes.

De plus, pour s'intégrer à un tout, encore faut-il - encore une fois - que ce tout présente une cohésion où chacun a sa place.
Là, c'est le rôle de l'Etat (mais je me répète), et il est largement défaillant sur plein de sujets.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

3) Il n'y a aucun besoin de définir ce qu'est être français pour suivre mon raisonnement, juste de voir ce que ça donne si on prend 1 génération, 2 générations, 3 générations, etc. afin de se donner une idée du taux de renouvellement de la population, c'est-à-dire d'avoir une idée des dynamiques.

Mais en quoi cela indique un renouvellement de la population dans un sens ou dans l'autre ?
Si ton principe n'est que culturel, comment peux-tu savoir ce que donne l'évolution culturelle des individus au fil des générations ?
Tu as l'ait de partir du principe que pour un enfant qui naît en France, la culture des ses grands-parents ou arrières grand-parents l'influencerais davantage que son expérience immédiate avec son environnement et la culture à laquelle il est exposé quotidiennement.

C'est tout la lacune de ton raisonnement, que de laisser des gens enfermés dans des cases de père en fils, en ignorant totalement le contexte où grandissent et évoluent les individus.
 

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

De plus c'est un secret de polichinelle que certaines cultures sont plus compatibles que d'autres avec la culture française pour des raisons historiques et de ressentiment post-colonial assez évidentes notamment.

Tu veux dire les français d'origine allemandes, italiennes ou japonaises ?
C'est vrai que la seconde guerre mondiale est encore dans tous les esprits.

De plus, tu mélanges culture d'une part, et "ressenti post-colonial". Ce sont pourtant deux choses bien distinctes, non ?

Enfin, mais je me répète encore : tu penses qu'un français d'origine immigrée est plus influencé par un ressenti "post-colonial" qu'il n'a jamais vécu (n'ayant même jamais vécu dans ce pays d'origine), ou par un sentiment de racisme qu'il a pu, par lui même, expérimenté fréquemment depuis son enfance ?

Ah oui, pardon, tu vas certainement nier l'existence de cette autre possibilité. Autant pour moi.

Il y a 7 heures, Saturne06 a dit :

L'évolution pour 'évoluer' ? Même si c'est une évolution dans le mauvais sens ? Je pense par exemple que notre civilisation, je parle de la civilisation judéo-chrétienne, en Europe, est en voie d'évolution dans un bien mauvais sens et qu'à terme elle va disparaître. C'est donc en suivant le raisonnement ci-dessus qu'on va dans un sens qui nous est favorable ?

Elle disparaît... je ne sais pas : encore faudrait-il la définir pour pouvoir en juger. S'il s'agit de la pratique du christianisme : c'est indubitable. S'il s'agit des valeurs humanistes et empathiques qui la meuvent, ces jours de solidarités populaires envers l'Ukraine illustrent si besoin en était une vitalité réactive. Cependant le désenchantement du monde, bien avancé, est inéluctable. Encore qu'il faudrait là aussi nuancer : l'évangélisme protestant progresse en France.

Mais admettons la thèse de la disparition. En quoi est-ce mal en soi ? Je pense que c'est neutre. J'entends que l'islamisme politique est vécue à raison comme une menace de substitution, puisqu'in fine c'est bien cela qui chatouille, moins qu'une disparition en elle-même... Mais il n'y a ni terreau historique à une implantation profonde ni raison que nous ne luttions jamais contre les maux sociaux qui l'irriguent. Même si je demeure persuadé que ce n'est pas de mon vivant que je verrai un nouveau concordat mettant fin à la permissivité de 1905.

L'individualisme galopant inhérent au capitalisme libéral me paraît bien plus pernicieux en cela qu'il lutte contre l'essence même de la Nation : faire destin commun par une union de valeurs et non par la somme d'individualités (style USA), y compris et surtout dans l'économie au service de l'Etat et non l'inverse (respect des hommes et des femmes, protection de l'environnement... par exemple). Pourtant cette posture économique est défendue par des Zemmour, pour rebondir sur le côté "ultra droite" en réponse à un sentiment de menace... L'une de ses plus grandes contradictions, d'ailleurs.

Il y a 9 heures, Quasi-Modo a dit :

Excusez moi je me suis trompé, je n'avais pas réalisé que vous étiez en campagne. Je ne vous empêcherai donc plus de faire votre propagande gauchiste au détriment des réalités.

C'est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. Tu nous campes le distributeur de tract politique de gare RER depuis le départ, et tu reproches aux gens de ne pas prêcher pour ta chapelle qui détiendrait la vérité suprême sous l'bras. Ce n'est pas ma conception du débat démocratique où on peut manifester des désaccords et argumenter sans piailler constamment. Jamais voté à gauche, merci.

Citation

1) Il n'est absolument pas question d'ethnie, mais de culture française.

Tu fais un sujet sur la démographie... Et c'est bien la part d'immigrés dans la population française, conclusion de ton ouverture, que tu as mis en exergue : non un problème de culture. Culture que par ailleurs, et pour ta gouverne, peut être embrassée par n'importe qui, n'importe quand. Pas du tout lié à des questions ethniques... Non non non... => https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_remplacement

Ben voyons !
 

Citation

2) Je ne dis pas qu'il faut mettre la culture française dans le formol comme une momie pour la laisser inchangée indéfiniment, je rappelle juste une loi universelle qui est que le vivre ensemble ne se fera pas à n'importe quel prix, donc que les nouveaux arrivants sont priés d'adopter les coutumes et valeurs du pays d'accueil s'ils ne veulent pas se voir marginalisés et s'ils veulent pouvoir interagir de manière pacifiée avec les autres. C'est tout le concept d'acculturation et d'assimilation notamment. Je signe des deux mains l'idée qu'une culture ça évolue dans le temps. Mais pas à n'importe quel prix. Et ni moi ni vous ni aucun politique ne le décidera car c'est ainsi.

Et donc, toujours pas de réponse à qu'est-ce que la culture française. C'est souvent ceux qui prétendent la défendre ardemment qui sont incapables de dire ce que c'est *sourire* L'acculturation et l'intégration, encore moins l'assimilation, ne relèvent pas de l'incantatoire et de l'injonction candide, c'est la charge d'un Etat : ce sont des politiques donc du pogon. Or, pour ta gouverne l'Etat français dépense 7 milliards d'euros par an à cette fin, soit 0,3% de son PIB. A titre comparatif, c'est quatre fois moins que l'Allemagne.

Ben y'a pas d'miracle en fait...

Je croirai à la sincérité des aficionados du "vivre ensemble" pourfendeurs de métèques, quand ils s'en prendront aussi aux gated communities.

Citation

3) Il n'y a aucun besoin de définir ce qu'est être français pour suivre mon raisonnement, juste de voir ce que ça donne si on prend 1 génération, 2 générations, 3 générations, etc. afin de se donner une idée du taux de renouvellement de la population, c'est-à-dire d'avoir une idée des dynamiques. De plus c'est un secret de polichinelle que certaines cultures sont plus compatibles que d'autres avec la culture française pour des raisons historiques et de ressentiment post-colonial assez évidentes notamment.

Sans définition, pas de contours. Sans contour, pas de politique. Juste du café du Commerce. M'sieur le plus lettré que l’assistance a donc fait l'impasse sur quelques classiques :

- Pour l'Obadia, je te soumets même une fiche de lecture signée J. Tolan, ça me fait plaisir : https://books.openedition.org/pus/14143

Le ressentiment post-colonial est une chimère cosmétique instrumentalisée par une gauche embourgeoisée qui a renoncé à lutter contre les inégalités sociales : ce fut ce cher Jack Lang. Comme si les wesh de bas d'immeuble étaient pétris de culture historique... A d'autres. Leurs aïeux étaient bien mieux intégrés : cela n'a donc aucun rapport avec un ressentiment, mais avec un Etat, ses politiques et ses moyens que l'on a sapé. L'éducation populaire, par exemple, a été liquidée par une droite et les communistes dans les années 70. Mitterrand et Lang ont ensuite introduit l'égalitarisme culturel et érigé 1905 en culte. 

Le fait d'être français, c'est-à-dire citoyen français, donc au-delà d'une CNI posséder la grille de lecture du pays pour y dire et faire sa situation (la langue, l’aperçu de ses institutions, des lieux communs) et passe, même si je n'aime pas beaucoup l'auteur, je lui reconnais l'esprit de synthèse par "dix points cardinaux" :

1. Le droit du sol. Comme écrivait Jacques Bainville : « Le peuple français est
un composé, c’est mieux qu’une race, c’est une nation ». Les législations
peuvent changer, mais on est français non par le jus sanguinii mais par le jus
solii.
2. L’égalité. C’est l’un des facteurs identitaires les plus forts. « Celui qui est plus
haut que nous sur terre, est l’ennemi », dit un proverbe médiéval. Et le « ça ira »
des révolutionnaires chante : « Celui qui s’abaisse on l’élèvera, celui qui s’élève
on l’abaissera ».
3. L’État. Dès lors qu’il y a cette revendication, cette diversité de « races »
réunies par le « sol » et non par le « sang », le Français reconnaît à l’État «
central » – monarchiste ou républicain, colbertiste ou jacobin – un rôle
essentiel : il tient pour liées ensemble les parties que séparent leurs origines : le
Comtois et le Poitevin, le Flamand et le Provençal.
4. La citoyenneté. Chacun de ces « individus » est citoyen par un rapport
personnel, direct : on touche le roi, on élit le président de la République – ou
l’Empereur – au suffrage universel.
5. L’école. (...) On devient français par l’école. (...) Et « être français », c’est
avoir un lien tendu, intime, intense avec l’école.
6. La laïcité. Mais cette école, (...) se doit d’être au-dessus des factions, des «croyances » : elle est laïque, et la Laïcité est l’un des ressorts essentiels de la
problématique de la nation. (...)
7. L’éclatement. Et d’autant plus que la France, est toujours menacée
d’éclatement ou de fragmentation. Le « sang » ne l’unit pas. Le sol peut être
partagé. Le lien, à chaque élection majeure, doit être renoué. La France – et les
Français – n’existent que par un choix politique. Le Français est un « animal
politique ».
8. La langue française. (...) Est français celui qui parle le français et qui est né
sur le sol de la nation. De là, les résistances opposées à la charte européenne des
langues régionales. Il ne s’agit pas seulement de langue mais, à l’heure de la
diversité accrue des origines des citoyens, il y va de l’affirmation de l’unité
nationale.
9. L’égalité des femmes. (...) Est français celui qui sait pratiquer l’amour
courtois, reconnaître l’égalité ou la supériorité des femmes. Et on juge souvent
de la capacité à être français à l’aune de la faculté à reconnaître cette place
éminente à la femme. C’est la sociabilité française.
10. L’universalisme. Tous ces éléments conduisent à penser que «
l’universalisme » – les valeurs humanistes et universelles – est un trait qui
définit le Français.

L'assimilation, doctrine récente, fut un échec : https://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2004-4-page-19.htm

il y a une heure, Dedictio a dit :

Elle disparaît... je ne sais pas : encore faudrait-il la définir pour pouvoir en juger. S'il s'agit de la pratique du christianisme : c'est indubitable. S'il s'agit des valeurs humanistes et empathiques qui la meuvent, ces jours de solidarités populaires envers l'Ukraine illustrent si besoin en était une vitalité réactive. Cependant le désenchantement du monde, bien avancé, est inéluctable. Encore qu'il faudrait là aussi nuancer : l'évangélisme protestant progresse en France.

Mais admettons la thèse de la disparition. En quoi est-ce mal en soi ?

Ce n'est en aucun cas un mal, juste une constatation: Toutes les civilisations ont eu des cycles avec une apogée, un déclin puis une disparition. Civilisations égyptienne, grecque, romaine, arabe, chinoise, européenne pour ne citer que les principales. Cette dernière aura eu son apogée en Europe entre les XVIème et XIXème siècle. On voit maintenant son déclin depuis l'apparition de l'influence américaine (déjà déclinante) qui ne représente pas pour moi une civilisation au sens propre du terme.

Effectivement, nous ne verrons pas la disparition de notre civilisation, ni même nos enfants sans doute, mais nous avons pris la direction de l'effacement, comme toutes les autres civilisations avant nous.

Echange intéressant.

Il est curieux que tu optes pour le XVIe siècle comme zénith : n'est-ce pas l'un des siècles les plus guerriers sur le territoire européen ? Les révoltes et révolutions qui secouent l'Europe depuis Pougatchev (histoire d'inclure la Russie) jusqu'au Printemps des peuples ne sont-elles pas flamboyances humanistes ?

Qu'est-ce qu'une civilisation, qu'est-ce que la nôtre : tout cela manque de précision pour pouvoir mesurer s'il y aurait un déclin. Il est rare de lire "civilisation européenne" : quelle est la réalité d'un tel concept ? Si je pense qu'il y a une civilisation occidentale, une crise d'un occident chrétien, je pense en revanche que la civilisation européenne reste une chimère. Le peu d'enthousiasme des peuples à l'U.E. en témoigne, d'autant en ces jours où l'on se demande si une guerre touchant de près la France est possible, nous mobilisant le cas échéant. Je crois que si s'engager militairement, c'est-à-dire assassiner ou être assassiner pour la France ne fait pas de doute dans la majorité de l'inconscient populaire français, une telle idée me paraît bien plus hasardeuse pour l'Europe : et bien moins pour un occident et ses valeurs humanistes et démocratiques. Au-delà de cette supputation, l'inexistence et l’improbabilité à moyen terme d'une défense européenne est parlante. Parler de civilisation européenne c'est mal, à mon sens (hein), mesurer les histoires, les intérêts divergents et les trajectoires des nations qui la composent : ainsi je doute que la vision de la Turquie et les rapports avec, soient les mêmes en Allemagne qu'à Chypre...

Dès lors je ne me vois pas envisager le déclin de quelque chose qui n'existe pas. S. Huntington, dans ses 9 découpages, parle ainsi d'Occident comme l'Europe + USA. Ce qui en soit est étroit. Qui peut croire que le Japon ne partage pas les valeurs occidentales et ne s'engagerait pas à nos côtés ? Il vient de le faire contre la Russie. Addition d'intérêts, certes, mais je pense de valeurs également.

Je pense en revanche que l'Occident se porte très bien.

Reste donc à définir, pour pouvoir mesurer, les critères de civilisation : la langue, la religion... ? Pourtant l'Albanie est majoritairement musulmane, se trouve sur le continent européen et aspire à rentrer dans l'Union... C'est d'ailleurs le pays parfait contre-exemple de l'assertion de @Quasi-Modo sur l'incompatibilité des cultures.

Je pense que toute cette discussion masque la réalité d'un Etat, et pourquoi pas de nous autres, démissionnaire. On le voit bien dans ce fil : Devenus incapables ou paresseux à dire qui nous sommes, effrayés par la dilution dans un monde globalisé, on attend des autres qu'ils le comprennent et nous flattent par la déférence et la singerie. Zemmour parle de "suicide français", je pense plutôt à une bonne grosse "dépression française".

Il y a 11 heures, Dedictio a dit :

Elle disparaît... je ne sais pas : encore faudrait-il la définir pour pouvoir en juger. S'il s'agit de la pratique du christianisme : c'est indubitable

Et par quoi sera t il remplacé ? 

Il y a 11 heures, Dedictio a dit :

 

S'il s'agit des valeurs humanistes et empathiques qui la meuvent, ces jours de solidarités populaires envers l'Ukraine illustrent si besoin en était une vitalité réactive. Cependant le désenchantement du monde, bien avancé, est inéluctable. Encore qu'il faudrait là aussi nuancer : l'évangélisme protestant progresse en France.

Mais admettons la thèse de la disparition. En quoi est-ce mal en soi ? 

Quel est le but de remplacer un système qui fonctionne ? Pourquoi? Qui a décidé ? 

Le peuple n'est pas dans l'équation. Le peuple est juste là pour se faire avoir.

il y a 2 minutes, avenir1789 a dit :

Et par quoi sera t il remplacé ? 

Pose la question aux tenants de la théorie

Citation

Quel est le but de remplacer un système qui fonctionne ? Pourquoi? Qui a décidé ? 

De quel système parles-tu ?

Citation

Le peuple n'est pas dans l'équation. Le peuple est juste là pour se faire avoir.

Se dit le peuple, pour se donner bonne conscience.

à l’instant, Dedictio a dit :

Pose la question aux tenants de la théorie

De quel système parles-tu ?

Du système qui nous convient, sans mondialisation.

à l’instant, Dedictio a dit :

Se dit le peuple, pour se donner bonne conscience.

La Constitution dit " par et pour le peuple " .  

C'est quoi un peuple de  Français qui veut se donner bonne conscience ? Si tu es envoyé par LRem pour répandre la bonne parole, le discours manque d'adéquation.

il y a une heure, Dedictio a dit :

Echange intéressant.

Il est curieux que tu optes pour le XVIe siècle comme zénith : n'est-ce pas l'un des siècles les plus guerriers sur le territoire européen ? Les révoltes et révolutions qui secouent l'Europe depuis Pougatchev (histoire d'inclure la Russie) jusqu'au Printemps des peuples ne sont-elles pas flamboyances humanistes ?

Qu'est-ce qu'une civilisation, qu'est-ce que la nôtre : tout cela manque de précision pour pouvoir mesurer s'il y aurait un déclin. Il est rare de lire "civilisation européenne" : quelle est la réalité d'un tel concept ? Si je pense qu'il y a une civilisation occidentale, une crise d'un occident chrétien, je pense en revanche que la civilisation européenne reste une chimère. Le peu d'enthousiasme des peuples à l'U.E. en témoigne, d'autant en ces jours où l'on se demande si une guerre touchant de près la France est possible, nous mobilisant le cas échéant. Je crois que si s'engager militairement, c'est-à-dire assassiner ou être assassiner pour la France ne fait pas de doute dans la majorité de l'inconscient populaire français, une telle idée me paraît bien plus hasardeuse pour l'Europe : et bien moins pour un occident et ses valeurs humanistes et démocratiques. Au-delà de cette supputation, l'inexistence et l’improbabilité à moyen terme d'une défense européenne est parlante. Parler de civilisation européenne c'est mal, à mon sens (hein), mesurer les histoires, les intérêts divergents et les trajectoires des nations qui la composent : ainsi je doute que la vision de la Turquie et les rapports avec, soient les mêmes en Allemagne qu'à Chypre...

Dès lors je ne me vois pas envisager le déclin de quelque chose qui n'existe pas. S. Huntington, dans ses 9 découpages, parle ainsi d'Occident comme l'Europe + USA. Ce qui en soit est étroit. Qui peut croire que le Japon ne partage pas les valeurs occidentales et ne s'engagerait pas à nos côtés ? Il vient de le faire contre la Russie. Addition d'intérêts, certes, mais je pense de valeurs également.

Je pense en revanche que l'Occident se porte très bien.

Reste donc à définir, pour pouvoir mesurer, les critères de civilisation : la langue, la religion... ? Pourtant l'Albanie est majoritairement musulmane, se trouve sur le continent européen et aspire à rentrer dans l'Union... C'est d'ailleurs le pays parfait contre-exemple de l'assertion de @Quasi-Modo sur l'incompatibilité des cultures.

Je pense que toute cette discussion masque la réalité d'un Etat, et pourquoi pas de nous autres, démissionnaire. On le voit bien dans ce fil : Devenus incapables ou paresseux à dire qui nous sommes, effrayés par la dilution dans un monde globalisé, on attend des autres qu'ils le comprennent et nous flattent par la déférence et la singerie. Zemmour parle de "suicide français", je pense plutôt à une bonne grosse "dépression française".

 

Je comprends votre position, Dedictio. La marge que j’ai prise en parlant d’apogée européenne (XVI-XIXème) est bien sûr discutable. Les guerres n’ont jamais été synonyme de civilisation médiocre. Et il est vrai que les critères d’une civilisation sont différentes en fonction des régions du monde et des époques.

Je crois que l’apport d’une civilisation ne se voit qu’à distance, une fois qu’elle a disparu.

Personnellement, je préfère des guerres à des révolutions.  « Les révoltes et révolutions qui secouent l'Europe … ne sont-elles pas flamboyances humanistes ? », si la Révolution française a permis un progrès dans la structure politique du peuple français, elle a aussi apporté la Terreur et tous ses débordements, et dans un autre sujet, je ne suis pas certain que la révolution d’octobre 1917 en Russie ou la révolution chinoise de 1949 sous l’égide du grand timonier ait été un grand progrès pour le peuple russe et chinois.

J’entends par civilisation européenne, cet ensemble de peuples européens de culture judéo-chrétienne comprenant l’Italie, l’Espagne, le Portugal, l’Angleterre, l’Allemagne, l’Autriche pour ne citer que les principaux avec leurs apports au niveau des sciences, des arts etc.

Je comprends mal pourquoi vous dites que vous concevez une civilisation occidentale mais pas européenne … l’occidentale inclurait la société américaine ?

« je pense en revanche que la civilisation européenne reste une chimère. Le peu d'enthousiasme des peuples à l'U.E. en témoigne », c’est exact et pour cause ! L’idée européenne qui était logique et raisonnable a été, c’est mon avis, sabordé dès le début par les USA qui ne voulait absolument pas d’une troisième entité, c’était l’époque des deux blocs, USA et URSS, la Chine n’était pas encore entrée en scène. Et nous voyons le résultat: l’Europe actuelle, ingouvernable sur le pan intérieur, inaudible sur le plan international.

Vous concluez par 'Zemmour parle de "suicide français", je pense plutôt à une bonne grosse "dépression française ». '  Zemmour fait allusion à la dégringolade de la société française, moi, je fais allusion à la déstructuration, l’affaiblissement, la dissolution lente mais progressive de la civilisation européenne (excusez mon entêtement à employer ce terme), c’est pourquoi je ne suis absolument pas de votre avis quand vous écrivez: « « Je pense en revanche que l'Occident se porte très bien. » car l’Occident englobe quoi ? L’Europe (dans laquelle je mets quand même la nation anglaise bien qu’elle n’en fasse plus partie) et le continent nord américain ? Je trouve que cet Occident est bien malade … Le wokisme et sa cancel culture n’en sont qu’un symptôme de plus. On se renie, on oublie nos origines, notre Histoire. Le déclin de la civilisation européenne accéléré par l’évolution des USA a été masqué par la tentative de mondialisation sous l’égide de l’Occident depuis 50 ans mais c’est sans compter tous les pays et peuples qui n’en veulent pas: Russie, Chine, Inde plus généralement Asie. Les continents sud-américain et africain n’ayant pas trop leur mot à dire, ils suivent. Bref, notre vieux continent, l’Europe, a fait son temps et a marqué de son empreinte ces derniers siècles de l’histoire de l’Homme.

il y a 17 minutes, avenir1789 a dit :

Du système qui nous convient, sans mondialisation.

La Constitution dit " par et pour le peuple " .  

C'est quoi un peuple de  Français qui veut se donner bonne conscience ? Si tu es envoyé par LRem pour répandre la bonne parole, le discours manque d'adéquation.

Tu me reproches tes propres turpitudes. Tu rentres sur un sujet démographique, avec des phrases nébuleuses sinon de PMU hors-sujet. C'est ton choix. Non, je ne roule pas pour LREM.

il y a 2 minutes, Dedictio a dit :

Tu me reproches tes propres turpitudes. Tu rentres sur un sujet démographique, avec des phrases nébuleuses sinon de PMU hors-sujet. C'est ton choix. Non, je ne roule pas pour LREM.

Tu es un bon manipulateur mais tu as atteint tes propres limites !

Belle journée à toi.

Finalement, répondre aux questions qui viennent de m'être posées avec insistance sur ce sujet (et je saurais très bien quoi y répondre, même si les formulations se veulent rhétoriques, l'objectif étant de poser des questions auxquelles il serait impossible ou difficile de répondre mais dont il faudrait selon eux avoir la réponse pour que ma position devienne cohérente ou justifiée, ce qui soit dit en passant témoigne indubitablement pour qui connaît la communication que mes interlocuteurs sont dans l'idéologie politique mdr ) reviendrait à faire un hors sujet complet. Je vous invite à ouvrir de nouveaux sujets dans ce cas.

Encore une fois : je ne fais pas campagne. Je vous parle des faits. Point barre.

Que vous ne vouliez pas le voir ne concerne que vous et vos petits arrangements avec votre conscience politique.

il y a 44 minutes, Saturne06 a dit :

Les guerres n’ont jamais été synonyme de civilisation médiocre.

Certes, je te donne le point. Cependant que la paix et sa solidité (la défense ?) peuvent néanmoins constituer un critère.

Citation

Je crois que l’apport d’une civilisation ne se voit qu’à distance, une fois qu’elle a disparu.

L'apport ou la civilisation tout court ? ^^ La disparition, donc la rupture fige en effet. C'est pour cela que l'on discute, je pense : il n'y a pas de rupture brutale et symbolique comme 476 ou 1453 : encore que d'une ces dates sont des choix d'historiens dont les contemporains avaient sans doute peu conscience (ce qui apporte de l'eau à ton moulin), et de deux que nous avons eu tout de même conscience d'un changement au lendemain du 11 septembre 2001.

Citation

Personnellement, je préfère des guerres à des révolutions.  « Les révoltes et révolutions qui secouent l'Europe … ne sont-elles pas flamboyances humanistes ? », si la Révolution française a permis un progrès dans la structure politique du peuple français, elle a aussi apporté la Terreur et tous ses débordements, et dans un autre sujet, je ne suis pas certain que la révolution d’octobre 1917 en Russie ou la révolution chinoise de 1949 sous l’égide du grand timonier ait été un grand progrès pour le peuple russe et chinois.

C'est pour cela que je m'arrêtais à 1848. La Terreur ce n'est qu'un épiphénomène qui a duré 11 mois, s'est trouvé fortement localisé (sans gommer l'effroyable bilan humain) dans un mouvement profond qui a secoué tout l'Occident chrétien.

Citation

J’entends par civilisation européenne, cet ensemble de peuples européens de culture judéo-chrétienne comprenant l’Italie, l’Espagne, le Portugal, l’Angleterre, l’Allemagne, l’Autriche pour ne citer que les principaux avec leurs apports au niveau des sciences, des arts etc.

Que serait ces apports scientifiques, sans l'aristotélisme lui-même sis sur la transmission de l'Orient ? Que serait ces savoirs sans compter l'apport d'Al-Andalus à l'instar du mathématicien et astronome Al Zarqali né à deux pas de Tolède et qui permit la naissance des tables alphonsines ? L'Europe de l'est n'est-elle pas pétrie "d'ottomanités" pour revenir dans ton cadre chronologique ?

Citation

Je comprends mal pourquoi vous dites que vous concevez une civilisation occidentale mais pas européenne … l’occidentale inclurait la société américaine ?

Oui. Et dans une acceptation plus large, qui est celle de la géographie humaine j'y incluais le Japon, et pourquoi pas d'ailleurs l'Australie à l'économie et à la culture très anglo-saxonne. Ici les critères sont le niveau de développement humain, économique et l'attachement à la démocratie.

Citation

« je pense en revanche que la civilisation européenne reste une chimère. Le peu d'enthousiasme des peuples à l'U.E. en témoigne », c’est exact et pour cause ! L’idée européenne qui était logique et raisonnable a été, c’est mon avis, sabordé dès le début par les USA qui ne voulait absolument pas d’une troisième entité, c’était l’époque des deux blocs, USA et URSS, la Chine n’était pas encore entrée en scène. Et nous voyons le résultat: l’Europe actuelle, ingouvernable sur le pan intérieur, inaudible sur le plan international.

Bien d'accord.

Citation

Vous concluez par 'Zemmour parle de "suicide français", je pense plutôt à une bonne grosse "dépression française ». '  Zemmour fait allusion à la dégringolade de la société française, moi, je fais allusion à la déstructuration, l’affaiblissement, la dissolution lente mais progressive de la civilisation européenne (excusez mon entêtement à employer ce terme), c’est pourquoi je ne suis absolument pas de votre avis quand vous écrivez: « « Je pense en revanche que l'Occident se porte très bien. » car l’Occident englobe quoi ? L’Europe (dans laquelle je mets quand même la nation anglaise bien qu’elle n’en fasse plus partie) et le continent nord américain ? Je trouve que cet Occident est bien malade … Le wokisme et sa cancel culture n’en sont qu’un symptôme de plus. On se renie, on oublie nos origines, notre Histoire. Le déclin de la civilisation européenne accéléré par l’évolution des USA a été masqué par la tentative de mondialisation sous l’égide de l’Occident depuis 50 ans mais c’est sans compter tous les pays et peuples qui n’en veulent pas: Russie, Chine, Inde plus généralement Asie. Les continents sud-américain et africain n’ayant pas trop leur mot à dire, ils suivent. Bref, notre vieux continent, l’Europe, a fait son temps et a marqué de son empreinte ces derniers siècles de l’histoire de l’Homme.

L'idée d'Europe, vieille depuis l'antiquité si l'on suit Jean-Pierre Bois, n'est pas tout à fait celle que nous imaginons être à travers les âges. L'Europe des rois est belle et bien déclinante, et collerait à ta chronologie. L'Europe des nations, d'un fédéralisme puis d'une entité entièrement souveraine : là c'est discutable. Déjà quelle Europe géographique : de l'Atlantique à l'Oural ? La Russie est concernée par le judéo-christianisme que tu invoques... Quelle Europe géopolitique ? Celle de l'U.E. que tu évoques également ? Dès lors, le cercle européen serait-il fini ? ^^ Et si déclin il y aurait, par rapport à qui et à quoi ? S'il s'agit de constater que l'Asie a dépassé l'Europe en terme de puissance démographique, économique, et pourquoi pas militaire, par exemple : là d'accord. Dépasser ne signifie pas déclin, cependant.

Ainsi nos origines seraient judéo-chrétiennes, si je te suis bien. Pourtant l'essor de la Gaule s'est effectué bien avant sa christianisation. Le peuplement du territoire a débuté bien avant même l'arrivée des celtes, et l'explosion démographique du territoire est belle et bien due à une migration de populations anatoliennes amenant avec elles l'agriculture, mais oubliées de notre "roman identitaire". Celtes, gaulois, qui furent en revanche proclamés "nos ancêtres" par la IIIe République, n'eurent ce trophée que parce que la nation cherchant glorioles "antédiluviennes" trouvait que le judéo-christianisme, c'est-à-dire quelques bergers du proche-orient, cela n'était pas terrible comme origine ancestrale... La seule discussion autour de "nos origines" prendrait des pages, mais est intéressante au sujet car au coeur de l'identité que l'on se forge ou que le politique forge. Là n'est pas nier la place séculaire du christianisme et son empreinte.

Je pense qu'on ne sait plus vraiment où voir l'apport du christianisme. L'Evangile ne doit pas servir de paravent à l'ethnocentrisme. Ainsi si la pratique décline, constat trivial, je ne suis pas certain que toutes les valeurs chrétiennes déclinent puisqu'elles coïncident avec des valeurs qui ne sont pas que chrétiennes : la dignité de la personne au premier chef, dont découlent les droits de l'homme.

La mondialisation, i.e. la diffusion du capitalisme, serait la source de notre déclin. Je pense que c'est là notre terrain d'entente. Encore que je considère la simple existence des nations, sinon des Etats Providence (encore une référence chrétienne ), comme des lieux de résistance encore bien vivants et pour longtemps. Les enjeux environnementaux représentent pour moi l'avenir et la force de cette résistance et de ces valeurs communes à la chrétienté : préserver le fruit de la création pour les chrétiens, l’environnement stricto sensu pour les athées.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement, répondre aux questions qui viennent de m'être posées avec insistance sur ce sujet (et je saurais très bien quoi y répondre, même si les formulations se veulent rhétoriques, l'objectif étant de poser des questions auxquelles il serait impossible ou difficile de répondre mais dont il faudrait selon eux avoir la réponse pour que ma position devienne cohérente ou justifiée, ce qui soit dit en passant témoigne indubitablement pour qui connaît la communication que mes interlocuteurs sont dans l'idéologie politique mdr ) reviendrait à faire un hors sujet complet. Je vous invite à ouvrir de nouveaux sujets dans ce cas.

Encore une fois : je ne fais pas campagne. Je vous parle des faits. Point barre.

Que vous ne vouliez pas le voir ne concerne que vous et vos petits arrangements avec votre conscience politique.

Donc t'es capable de répondre aux questions qu'on te pose, mais il serait impossible d'y répondre, ou compliqué... Bon, quand t'es capable d'écrire cela... tu peux écrire n'importe quoi derrière et tu peux bien reprocher à autrui de la rhétorique avec une sortie aussi bancale ^^"

Je te signale que plusieurs intervenants ont eu les couilles de répondre à quelques unes... Un détail, mais signe de franchise et de courage.

Tu parles de faits, mais il y a toujours une façon de les présenter qui peut se discuter, ce que nous faisons, et des conclusions à tirer qui peuvent différer : ce que nous discutons également. En l’occurrence, tu exposes des faits assis sur des paradigmes on ne peut plus discutables, comme démontré plus haut.

Ce flou complet amène le paradoxe que des partisans d'un déclin français ou européen, le sont pour de toutes raisons que les tiennes.

Laissons la modération juger des hors-sujets ou non : sens-toi libre de signaler.

Le cache-sexe politicien devient de plus en plus frêle pour justifier une approche démographique simpliste rapprochée d'une dimension culturelle (pourquoi pas) où les images d'Epinal d'une France "Jean-Pierre Pernaud" seraient menacées par les méchants métèques.

Concept identitaire pour le moins baroque qui en plus nie que la culture française vit au-delà des propres frontières de notre pays, dans une francophonie qui démographiquement te filerait des migraines et casse encore un peu plus ta théorie. Francophonie, aujourd'hui encore au coeur du soft power français (source). Car encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a de plus en plus d'immigrés et donc de descendants d'immigrés en nos frontières, qu'il y a de moins en moins de français ou de culture française.

Livre supplémentaire pour ta riche bibliothèque :

@Dedictio

Ouvre un sujet et je te répondrai peut-être si j'ai le temps.

Je ne peux pas laisser penser qu'il y a un rapport entre tes questions et mon propos.

Et encore une fois, c'est complètement hors-sujet.

C'est surtout de la mauvaise foi, car il existe déjà plein de sujets ouverts à propos de l'identité nationale depuis que cela a été relancé par Sarkozy. Tu es un ancien, tu ne peux pas l'ignorer. Tu as bien lié démographie et culture : donc c'est tout à fait dans le sujet. Encore une fois, signale si tu estimes le contraire. Sinon n'instrumentalise pas la modé parce que je te mets en difficulté dans l'argumentation.

Exemple :

Indice : on peut être d'accord sur le fait du grand remplacement mais le vouloir (ce que certains politiques appellent la créolisation par exemple). Je ne rentre pas dans ce débat là qui est de savoir si le grand remplacement est une bonne chose ou non, j'établis seulement les faits.

Ouvre ton sujet et tu verras si je suis en difficulté.

Si vous voulez un scoop : il suffit de relire mes messages depuis un certain temps pour avoir la réponse à ces questions. Même dans ce sujet ici présent il y a déjà des réponses à ces questions de ma part (en partie).

Pas besoin d'ouvrir un énième sujet pour te voir faire l'anguille. Ce n'est pas mon parti. Je continue à répondre à tous les points.

La créolisation n'est pas un souhait : il n'y a pas de volonté politique de chercher et d'organiser une immigration dans des pays tiers à des fins de dilution de ce qui serait considéré par les identitaires comme seul digne d'être français : la peau blanche.

La créolisation est un constat, au pire le produit corolaire d'une économie mondialisée et libérale qui tient au laisser faire, laisser passer.

Ce qui n'empêche pas d'être d'accord ou non avec le phénomène, de désirer le contrer pour une raison ou une autre : là c'est un autre débat. Encore une fois tu mélanges tout. Personnellement d'ailleurs, constatant aussi la déliquescence de l'Etat et de ses politiques d'intégration sans le sous, je suis favorable à une moindre immigration, et de manière systématique pour des frontières qui contrôlent qui et quoi rentre et qui et quoi sort. N'étant pas libéral économique, donc. Cependant, de là à verser dans le complotisme et les théories raciales du XIXe siècle : c'est non. Je suis républicain.

Nous n'avons pourtant toujours pas eu tes éclairages sur ces questions cruciales :

- Qu-est-ce qu'être français ?

- Pourquoi réduire la discussion démographique à un soubassement ethnique : notion elle-même discutée ?

- Pourquoi ne retenir que la vision anglo-saxonne de l'ethnie entendue comme communauté de couleur, de religion et de langue ?

- Qu'est-ce que la culture française ?

- Pourquoi nier les métissages, mêmes inférieurs aux actuels (on est bien d'accord), avant le XXe siècle ?

- Pourquoi le métissage serait un problème ?

- Un peuple disparaît-il parce qu'il évolue ?

- Pourquoi devrait-on renoncer à l'universalisme républicain pour penser en ethnies ?

J'ai barré la seule à laquelle tu as répondu. Il est toujours temps d'assumer les autres avec tes opinions qui ne valent pas moins que celles des autres. Encore faut-il avoir le courage de les formuler.

Tu n'expliciteras donc pas le rapport entre tes questions et mon propos (rapport qui n'existe que dans ta tête), mais j'ai compris ton petit jeu.

Tu es en campagne. Tu cherches donc à faire passer tous ceux qui parlent de grand remplacement pour des idéologues, de préférence racialistes, en niant la vérité et les faits.

Or comme je te le rappelle, la question n'est plus, pour ceux qui savent, de se demander si le grand remplacement est une théorie du complot raciste, mais de savoir si politiquement c'est acceptable ou non, c'est-à-dire de savoir si moralement il faut faire quelque chose contre ou non.

Comme même après avoir établi le fait du grand remplacement il est possible d'être pour, cela démontre une chose simple : parler de grand remplacement comme un fait n'est pas raciste. C'est juste un fait. On peut être pour ou contre. Et d'ailleurs être contre n'est pas non plus raciste. Et je n'ai aucun problème avec le métissage, sauf s'il est érigé en doctrine comme c'est le cas d'une partie de la gauche.

Ceci est une autre question. J'assume parfaitement mes propos et mes prises de positions qui ont fait l'objet de moults débats dans bien d'autres sujets depuis des années et qui sont parfaitement cohérents. Et qui permettent d'ailleurs de répondre à toutes tes questions. Il n'y a et il n'y aura jamais aucun racisme à déclarer ce que sont de simples faits scientifiquement établis (cf. Tribalat et les rares autres qui osent à peine parler, à demi-mot).

Ce n'est même pas que le grand remplacement soit une autre façon d'interpréter les choses, tu nous fais exactement le coup des créationnistes qui veulent penser que la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie et que la création en est une autre, et donc que ce serait une question d'interprétation, suite à quoi on se lance dans des débats rhétoriques interminables. Non, trois fois non. Prends des cours d'épistémologie, lis un peu des auteurs sérieux au lieu de nous faire du name-dropping pour impressionner l'assemblée.

Apprends à penser en dehors des clous du parti autorisé si déjà tu veux parler de courage. Tu démontres juste une fois de plus que le gauchisme culturel a même atteint une partie de la droite, ce qui n'est pas un secret d'ailleurs.

Il n'y a aucune raison d'employer péjorativement le terme théorie lorsqu'on parle de grand remplacement.

Tout comme il n'y a aucune raison d'employer péjorativement le terme théorie lorsqu'on parle de théorie de l'évolution.

Alors maintenant merci de cesser de m'insulter.

Comme dirait Galilée : Et pourtant elle tourne...