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63 % des Français seraient favorables à l’organisation d’un référendum sur l’appartenance de la France à l’UE, d’après le s

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PASCOU

Référendum Frexit.  

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jacky29 Membre 40 501 messages
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Il y a 16 heures, PASCOU a dit :

Renseigne toi.

le traité constitutionnel n'est pas passé et ne conduit pas les politiques sociales et constitutionnelles de l'union européenne. 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
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Il y a 21 heures, jacky29 a dit :

la différence provient du fédéralisme dont tu n'acceptes pas la réalité.

Non, elle vient du fait qu'on parle d'institutions au niveau européen, pas au niveau  national.

Actuellement, l'international est organisé tjrs de la même manière, ce qu'on appelle l'inter gouvernemental.
OMS / FMI / UE / OMC / ONU / G7-G20 etc ...
Tout est organisé par des traités établis entre les gouvernements.
Les institutions qui sont mises en place sont établies par les gouvernements et les personnes qui y travaillent sont désignées par les gouvernements.

L'UE est un petit peu différente, parce qu'elle mélange aussi ces institutions inter gouvernementales avec le parlement européen et une élection européenne. 
Le parlement européen n'a pas beaucoup de pouvoirs, les gouvernements continuent de garder la main, mais c'est un bon exemple de ce qu'il faut faire en réalité.

Nous devons refonder ces organisations internationales en les remplaçant par des assemblées de personnes que nous avons élus spécifiquement pour nous représenter sur ces questions internationales, nous devons désigner les personnes qui travaillent dans ces institutions par des élections, les traités doivent être remplacés par de la législation incluse dans la hiérarchie des normes mais respectant les souverainetés de chaque pays. Voilà comment nous reprenons la main  démocratiquement sur nos destins.

L'inter gouvernemental l'a largement prouvé, en confiant les pouvoirs à des personnes qui ne sont pas élues, c'est à dire des ministres, des diplomates et des technocrates coupées du peuple, ne se reproduisant qu'entre eux et en permanence en contact dans des palais dorés avec les grands de ce monde, avec les lobbys, il se forme ce qu'on appelle une oligarchie. Les décisions politiques prises autour de ces questions internationales qui sont pourtant parmi les plus importantes échappent à la souveraineté du peuple à cause de ça.

Tes histoires de fédéralisme sont juste totalement secondaires par rapport à ces questions là.

Si ton idée c'est de ne rien changer à l'inter gouvernemental si ce n'est de créer une monstruosité c'est à dire un gouvernement encore plus puissant ( la puissance se comptant en nombre de personnes à qui ils peuvent imposer leur volonté ) et une oligarchie encore plus puissante, tu ne feras qu'aggraver la situation.



 

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
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il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Non, elle vient du fait qu'on parle d'institutions au niveau européen, pas au niveau  national.

Actuellement, l'international est organisé tjrs de la même manière, ce qu'on appelle l'inter gouvernemental.
OMS / FMI / UE / OMC / ONU / G7-G20 etc ...
Tout est organisé par des traités établis entre les gouvernements.
Les institutions qui sont mises en place sont établies par les gouvernements et les personnes qui y travaillent sont désignées par les gouvernements.

L'UE est un petit peu différente, parce qu'elle mélange aussi ces institutions inter gouvernementales avec le parlement européen et une élection européenne. 
Le parlement européen n'a pas beaucoup de pouvoirs, les gouvernements continuent de garder la main, mais c'est un bon exemple de ce qu'il faut faire en réalité.

Nous devons refonder ces organisations internationales par des assemblées, nous devons désigner les personnes qui y travaillent par des élections, les traités doivent être remplacés par de la législation. Voilà comment nous reprenons la main  démocratiquement sur nos destins.

L'inter gouvernemental l'a largement prouvé, en confiant les pouvoirs à des personnes qui ne sont pas élues, c'est à dire des ministres, des diplomates et des technocrates coupées du peuple et en permanence en contact dans des palais dorés avec les grands de ce monde, avec les lobbys, il se forme ce qu'on appelle une oligarchie. Les décisions politiques prises autour de ces questions internationales qui sont pourtant parmi les plus importantes échappent à la souveraineté du peuple à cause de ça.

Tes histoires de fédéralisme sont juste totalement secondaires par rapport à ces questions là.

Si ton idée c'est de ne rien changer à l'inter gouvernemental si ce n'est de créer une monstruosité c'est à dire un gouvernement encore plus puissant ( la puissance se comptant sur le nombre de personnes à qui ils peuvent imposer leur volonté ) et une oligarchie encore plus puissante, tu ne feras qu'aggraver la situation.



 

la Suisse n'est pas une dictature, les USA ne sont pas une dictature, ne t'en déplaise! par contre, l'URSS et la "fédération de Russie" fut et est une dictature. 

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jimmy45 Membre 10 984 messages
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il y a 7 minutes, jacky29 a dit :

la Suisse n'est pas une dictature, les USA ne sont pas une dictature, ne t'en déplaise! par contre, l'URSS et la "fédération de Russie" fut et est une dictature. 

Parler de dictature c'est sans doute trop fort et à côté de la plaque.
Je parle bien d'oligarchie.
La suisse n'est pas un empire. Les USA et l'URSS sont des empires. Et une europe fédérée comme les USA et l'URSS serait aussi un empire.
Tous les pays du monde sont devenus des oligarchies.
Toutes les institutions internationales sont dominées par ces oligarchies.

L'intergouvernemental conduit à l'oligarchie. Ce n'est qu'une question de temps. Et l'intergouvernemental est une impasse historique. Si nous cramons la planète ce sera en raison de l'inefficacité d'une telle organisation au niveau international.

 

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jacky29 Membre 40 501 messages
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il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

La suisse n'est pas un empire. Les USA et l'URSS sont des empires et bels et bien des dictatures.

la Suisse est un état fédéral où la votation est grandement appréciée par les populations... les USA ne sont pas une dictature car il existe des oppositions libres de s'exprimer, l'URSS était un état communiste où il n'y avait aucune opposition, le moindre "éternuement" pouvait te conduire au goulag pour y vivre et surtout y mourir. 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
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il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

la Suisse est un état fédéral où la votation est grandement appréciée par les populations... les USA ne sont pas une dictature car il existe des oppositions libres de s'exprimer, l'URSS était un état communiste où il n'y avait aucune opposition, le moindre "éternuement" pouvait te conduire au goulag pour y vivre et surtout y mourir. 

La Suisse est la plaque tournante du blanchiment d'argent et de l'évasion fiscale en Europe. Son économie est basée en grande partie sur la finance, la corruption et le crime organisé. Si c'était une véritable démocratie, tu crois qu'une telle situation serait possible ? L'oligarchie suisse protège ce système mafieux ( ainsi que les autres oligarchies européennes d'ailleurs ).
Tu vois bien que le fédéralisme n'a pas vraiment d'impact. C'est totalement secondaire.

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
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à l’instant, jimmy45 a dit :

La Suisse est la plaque tournante du blanchiment d'argent et de l'évasion fiscale en Europe. Son économie est basée en grande partie sur la finance.

la Suisse a fait des efforts conséquents sur sa façon de faire... et cela n'empêche pas que les votations peuvent être demandées par un parti, par un groupe de citoyens... c'est une fédération qui place très haut la volonté des personnes au niveau politique. 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
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il y a 11 minutes, jacky29 a dit :

la Suisse a fait des efforts conséquents sur sa façon de faire... et cela n'empêche pas que les votations peuvent être demandées par un parti, par un groupe de citoyens... c'est une fédération qui place très haut la volonté des personnes au niveau politique. 

Oui mais c'est totalement secondaire. Les gens qui dirigent la Suisse forment une oligarchie. Tu comprends quand même la différence d'enjeux entre voter l'agrandissement d'une voie de bus et décider du partage des ressources et des normes environnementales au niveau mondial ?
Il y a toute une partie de notre souveraineté qui nous échappe. Même si par l'élection nous gardons une infime possibilité d'avoir un impact, on voit bien que toutes ces décisions et tous ces domaines échappent à notre souveraineté. Le système nous rend impuissants de bien des manières. Il faudrait dans ce système un alignement des planètes qui arrive une fois tous les 1000 ans pour qu'on parvienne à changer les choses vraiment.

A LFI ce que nous aimons de Mélenchon c'est qu'il est hargneux qu'il ne se laisse pas faire et ça nous rassure sur les situations où justement en tant que président il devra se heurter à toutes sortes d'embuches pour changer les choses. Mais même malgré qqun comme lui rien n'est certain. On sait qu'il lâchera pas l'affaire, mais au niveau international cela ne dépendra pas que de lui. Donc même si on vote pour la bonne personne, le système dispose d'innombrables moyens pour faire en sorte que nous ne puissions rien changer de l'ordre établit.

Si au contraire nous remplaçons l'intergouvernemental par des assemblées (imagine une grande assemblée pour faire fonctionner l'ONU de gens envoyés par des élections dans chaque pays membre), là nous avons un levier plus direct sur les décisions internationales. Et pourvu que nous encadrons bien tout cela (mandats cours, pas de cumul des mandats, pas la possibilité de faire carrière, interdiction des lobbys, pas de passe droit pour les riches ou les entreprises ) nous ne créons plus d'oligarchies.

 

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pluc89 Membre 12 510 messages
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Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

les traités doivent être remplacés par de la législation incluse dans la hiérarchie des normes mais respectant les souverainetés de chaque pays.

Si un pays quia adhérer à une organisation internationale, refuse de signer un traité, donc d'appliquer une décision de cette organisation au nom de sa souveraineté, aucune décision impliquant la participation de tous ne peut être prise ou pour le moins efficace.

Exemple, la France fait partie d'une instance internationale qui propose de ne pas exploiter les fonds marins et notamment l'exploitation de nodules riches en minerais divers et rares. Si au nom de sa souveraineté,la France  refuse d'appliquer cette décision. A quoi sert cette décision ? Pourquoi les autres pays se priveraient-ils d'exploiter le fonds marins si la France le fait ?

 

 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
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Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Si un pays quia adhérer à une organisation internationale, refuse de signer un traité, donc d'appliquer une décision de cette organisation au nom de sa souveraineté, aucune décision impliquant la participation de tous ne peut être prise ou pour le moins efficace.

Exemple, la France fait partie d'une instance internationale qui propose de ne pas exploiter les fonds marins et notamment l'exploitation de nodules riches en minerais divers et rares. Si au nom de sa souveraineté,la France  refuse d'appliquer cette décision. A quoi sert cette décision ? Pourquoi les autres pays se priveraient-ils d'exploiter le fonds marins si la France le fait ?

 

 

Justement dans le cas où il ne s'agit pas  de traités mais d'une législation, cela permet des discussions et des débats. Les députés qui refusent cette loi expliquent pourquoi, ils discutent de tout ça avant de voter. Là il y aurait des retours entre l'assemblée au niveau international et les députés du pays en question, et pourquoi pas aussi des discussions avec les députés des autres pays.

Avec des traités, ces discussions se passent entre gouvernants et souvent plutôt entre des technocrates qu'ils ont mandaté, souvent même les textes de ces traités proviennent des tiroirs des lobbys, ces débats nous échappent. Une fois que les traités sont signés ils n'ont pas valeur de loi. Il faut alors que ces traités soient transposés en propositions de lois. Et par exemple pour les lois européennes les députés n'ont ni droit d'amendement ni la possibilité de voter. C'est une honte. Le traité constitutionnel européen Chirac l'a fait voter par référendum. Mais son remplaçant le traité de Lisbonne Sarkozy l'a fait voté par le parlement ... Trop de fois la souveraineté du peuple n'est pas respectée.

Le droit international ne doit pas se faire contre les peuples et leur souveraineté, mais avec les peuples et en respectant leur souveraineté. Ces  instances internationales sont comme une 1ère étape, mais ensuite il faut que ce soit accepté par la représentation nationale de chaque pays. Sinon ce sont juste des coups de force. Un gouvernement ne représente pas le peuple, mais juste une fraction du peuple.

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pluc89 Membre 12 510 messages
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il y a une heure, jimmy45 a dit :

Le droit international ne doit pas se faire contre les peuples et leur souveraineté, mais avec les peuples et en respectant leur souveraineté. Ces  instances internationales sont comme une 1ère étape, mais ensuite il faut que ce soit accepté par la représentation nationale de chaque pays. Sinon ce sont juste des coups de force. Un gouvernement ne représente pas le peuple, mais juste une fraction du peuple.

C'est bien beau tout ça, mais il y a des sujets qui n'attendent pas la fin des discussions, des palabres, des atermoiements des uns et des autres liés aux résultats des prochaines élections nationales, de la politique politicarde.

Exemple encore, tout ce qui touche l’environnement. Au nom de la souveraineté de chacun rien de sérieux ne se fait. Il faut une représentation supranationale, qui décide à une majorité qualifiée, et tous doivent accepter la décision prise et l'appliquer.Sinon,c'est la Loi du plus fort!

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
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Il y a 19 heures, pluc89 a dit :

C'est bien beau tout ça, mais il y a des sujets qui n'attendent pas la fin des discussions, des palabres, des atermoiements des uns et des autres liés aux résultats des prochaines élections nationales, de la politique politicarde.

Exemple encore, tout ce qui touche l’environnement. Au nom de la souveraineté de chacun rien de sérieux ne se fait. Il faut une représentation supranationale, qui décide à une majorité qualifiée, et tous doivent accepter la décision prise et l'appliquer.Sinon,c'est la Loi du plus fort!

Non tu te trompes. Ce n'est pas au nom de la souveraineté de chacun mais parce que ce sont des oligarchies qui sont au pouvoir que rien ne se fait. Très gros problème d'analyse de ta part.

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Membre, Posté(e)
pluc89 Membre 12 510 messages
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il y a 34 minutes, jimmy45 a dit :

Non tu te trompes. Ce n'est pas au nom de la souveraineté de chacun mais parce que ce sont des oligarchies qui sont au pouvoir que rien ne se fait. Très gros problème d'analyse de ta part.

Je ne crois pas au shéma que vous proposez, qui accumule les palabres, qui n'aboutirons jamais à un accord sinon qu'à des compromis de compromis sur compromis qui aboutiront à mettre en place trop tard des solutions inefficaces.

Ainsi sortir de l'UE telle qu'elle existe aujourd'hui, oui, mais pour mettre en place une organisation efficace :

-une assemblée de parlementaires désignés démocratiquement par les populations européennes,

-l'assemblée désigne son Président et élit le Président de la Fédération, lequel met en place le Gouvernement Fédéral.

Il y a alors une cohésion entre les populations qui ont désignés les parlementaires et le Gouvernement mis en place par ceux-ci.

La Constitution définira les domaines des compétences du Gouvernement Fédéral. Le Gouvernement Fédéral ne pourra intervenir que dans ce cadre. Dans les autres domaines, il pourra éventuellement donner des recommandations, encourager à la mise en place de solutions particulières, etc.

 

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jimmy45 Membre 10 984 messages
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il y a 21 minutes, pluc89 a dit :

Je ne crois pas au shéma que vous proposez, qui accumule les palabres, qui n'aboutirons jamais à un accord sinon qu'à des compromis de compromis sur compromis qui aboutiront à mettre en place trop tard des solutions inefficaces.

Ainsi sortir de l'UE telle qu'elle existe aujourd'hui, oui, mais pour mettre en place une organisation efficace :

C'est quand même lunaire quand ce que toi tu défends c'est basé sur ce qui se fait depuis plus de 100 ans et qui ne mène nul part.

il y a 21 minutes, pluc89 a dit :

-une assemblée de parlementaires désignés démocratiquement par les populations européennes,

-l'assemblée désigne son Président et élit le Président de la Fédération, lequel met en place le Gouvernement Fédéral.

Il y a alors une cohésion entre les populations qui ont désignés les parlementaires et le Gouvernement mis en place par ceux-ci.

La Constitution définira les domaines des compétences du Gouvernement Fédéral. Le Gouvernement Fédéral ne pourra intervenir que dans ce cadre. Dans les autres domaines, il pourra éventuellement donner des recommandations, encourager à la mise en place de solutions particulières, etc.

 

Et donc comme par magie, même si l'intergouvernemental n'a mené qu'à générer des oligarchies et n'a jamais résolu le moindre souci, surtout au niveau environnemental, ce serait quand même la solution ?

Non ... dsl.

On voit là une confiance absolue en l'oligarchie pour régler les problèmes alors que justement le fait qu'elle détourne le pouvoir politique pour défendre ses propres intérêts plutôt que l'intérêt général est la cause de la plupart de nos problèmes.

Et une défiance vis à vis de la démocratie ( pourtant ici indirecte ) qui pour vous ne fonctionnerait pas car ce serait se perdre en des discussions interminables.

Bon ben voilà, je pense que les faits ont déjà tranché ce genre de débat depuis longtemps mais bon vous pensez bien ce que vous voulez.

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pluc89 Membre 12 510 messages
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Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et donc comme par magie, même si l'intergouvernemental n'a mené qu'à générer des oligarchies et n'a jamais résolu le moindre souci, surtout au niveau environnemental, ce serait quand même la solution ?

Non ... dsl.

On voit là une confiance absolue en l'oligarchie pour régler les problèmes alors que justement le fait qu'elle détourne le pouvoir politique pour défendre ses propres intérêts plutôt que l'intérêt général est la cause de la plupart de nos problèmes.

Et une défiance vis à vis de la démocratie ( pourtant ici indirecte ) qui pour vous ne fonctionnerait pas car ce serait se perdre en des discussions interminables.

Bon ben voilà, je pense que les faits ont déjà tranché ce genre de débat depuis longtemps mais bon vous pensez bien ce que vous voulez.

Ce que je ne comprends pas dans votre proposition, c'est qu'une fois que le Parlement fédéral, les Parlements de chaque pays ont pris position, que ce passe-t-il  ? Si l'un n'applique pas la décision prise par la majorité, voire la totalité des autres pays que se passe-t-il?

Faut-il qu'il y ait toujours l'unanimité pour agir?

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
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Le 27/07/2023 à 16:33, jimmy45 a dit :

Justement dans le cas où il ne s'agit pas  de traités mais d'une législation, cela permet des discussions et des débats. Les députés qui refusent cette loi expliquent pourquoi, ils discutent de tout ça avant de voter. Là il y aurait des retours entre l'assemblée au niveau international et les députés du pays en question, et pourquoi pas aussi des discussions avec les députés des autres pays.

Avec des traités, ces discussions se passent entre gouvernants et souvent plutôt entre des technocrates qu'ils ont mandaté, souvent même les textes de ces traités proviennent des tiroirs des lobbys, ces débats nous échappent. Une fois que les traités sont signés ils n'ont pas valeur de loi. Il faut alors que ces traités soient transposés en propositions de lois. Et par exemple pour les lois européennes les députés n'ont ni droit d'amendement ni la possibilité de voter. C'est une honte. Le traité constitutionnel européen Chirac l'a fait voter par référendum. Mais son remplaçant le traité de Lisbonne Sarkozy l'a fait voté par le parlement ... Trop de fois la souveraineté du peuple n'est pas respectée.

Le droit international ne doit pas se faire contre les peuples et leur souveraineté, mais avec les peuples et en respectant leur souveraineté. Ces  instances internationales sont comme une 1ère étape, mais ensuite il faut que ce soit accepté par la représentation nationale de chaque pays. Sinon ce sont juste des coups de force. Un gouvernement ne représente pas le peuple, mais juste une fraction du peuple.

Jimmy, tu es un peu inconséquent... tu écris: "il ne s'agit pas de traités mais d'une législation"... ok! mais pour avoir une législation commune, il faut installer un régime fédéral ou au minimum confédéral mais surtout plus ce nous avons en ce moment... c'est aussi bête que ça!

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PASCOU Membre 92 138 messages
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Le sujet.

Le vent est-il en train de tourner ? Les idées souverainistes continuent en tout cas leur chemin dans la société, et une nette majorité des Français répond aujourd’hui favorablement à l’organisation d’un référendum sur notre appartenance à l’Union européenne, comme nous l’apprend le dernier sondage IFOP-Opinion commandé par Génération Frexit, publié le 15 février et intitulé « Les Français et l’organisation d’un référendum sur le Frexit ». Une enquête menée auprès d’un échantillon de 1002



https://frontpopulaire.fr/o/Content/co775675/63-des-francais-favorables-a-un-referendum-sur-l-ue
Merci.

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
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Il y a 14 heures, PASCOU a dit :

Le sujet.

Le vent est-il en train de tourner ? Les idées souverainistes continuent en tout cas leur chemin dans la société, et une nette majorité des Français répond aujourd’hui favorablement à l’organisation d’un référendum sur notre appartenance à l’Union européenne, comme nous l’apprend le dernier sondage IFOP-Opinion commandé par Génération Frexit, publié le 15 février et intitulé « Les Français et l’organisation d’un référendum sur le Frexit ». Une enquête menée auprès d’un échantillon de 1002



https://frontpopulaire.fr/o/Content/co775675/63-des-francais-favorables-a-un-referendum-sur-l-ue
Merci.

POLITIQUERÉFÉRENDUM

63% des Français favorables à un référendum sur l’UE

La Rédaction

15/02/2022

nous sommes le 29 juillet 2023.

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PASCOU Membre 92 138 messages
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il y a 16 minutes, jacky29 a dit :
POLITIQUERÉFÉRENDUM

63% des Français favorables à un référendum sur l’UE

La Rédaction

15/02/2022

nous sommes le 29 juillet 2023.

Et bien 

Un nouveau et de gauche en plus, ça devrait te plaire.

https://www.initiative-communiste.fr/articles/europe-capital/frexit-2-francais-sur-3-veut-un-referendum-pour-la-sortie-de-lunion-europeenne/

64 % des jeunes...

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
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il y a 8 minutes, PASCOU a dit :

eh oui, pascou, je remarque que ce sont les mêmes et les pareils qui veulent en sortir tout en étant incapables de dire comment... premier sondage: front populaire (actualité vue par les souverainistes)... pour le second, initiative communiste en date de ce jour... les uns et les autres se retrouvent toujours contre l'union. ce n'est pas nouveau. 

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