Dieu existe ou pas ?

il y a 4 minutes, Atipique a dit :

Pascal est enseigné à l'école, comme tant d'autres philosophes d'ailleurs.

Bien sûr qu'il y a de la contre-argumentation; c'est des arguments de croyant.

je t'en pris donne les ... je t'aide ils sont sur le lien wikipedia ...c'est pas sur le pari mais sur le fait que pascal parle pas de la foi et que pour un chrétien c'est problématique ...rien a voir avec le fait que son pari est pas bon

Le pari peut déplaire à Dieu

Il faut aussi considérer que l'avantage personnel est une raison de croire en Dieu qui peut se retourner contre le parieur. En effet, Dieu, étant par hypothèse omniscient, saura si le parieur a mené la vie d'un croyant par intérêt. Il est alors possible qu'il considère la motivation du parieur comme inadaptée et qu'il décide de le punir par la damnation éternelle plutôt que de le récompenser par la béatitude éternelle. Il faut cependant noter que Pascal avait conscience du problème et qu'il considérait son pari comme permettant de réaliser un premier pas vers une foi plus authentique. L'argument du pari avait pour but, non pas de convaincre le lecteur d'opter pour la religion chrétienne, mais plutôt d'occasionner en lui une prise de conscience afin qu'il se libère de l'emprise qu'ont sur lui ses habitudes terrestres⁴.

Objection des dieux multiples

Pascal semble supposer qu'il n'existe qu'un seul Dieu, le Dieu catholique. Le problème semble être qu'il existe ou qu'il a existé de multiples conceptions de Dieu et que la probabilité de leur existence ne peut pas être négligée dans le cadre du pari. La question se pose alors de savoir comment on doit parier. Il semble à première vue rationnel de croire en tous les dieux. Mais cela est impossible car de nombreuses religions exigent justement de ne pas croire en d'autres dieux¹. Diderot exprime succinctement l'argument en écrivant : « Pascal a dit: " Si votre religion est fausse, vous ne risquez rien à la croire vraie ; si elle est vraie, vous risquez tout à la croire fausse"⁵.Donc, si vous croyez vraie une religion qui est fausse, vous croyez fausses les autres dont une pourrait être vraie, le pari est donc toujours perdant et Pascal avait tort. »

La croyance n'est pas un acte volontaire

Il peut être argumenté que croire ou ne pas croire ne sont pas des choix qui nous appartiennent. Il n'est pas certain qu'il soit possible d'adopter une croyance simplement parce que nous décidons de l'adopter. Si l'on nous offre 1 000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que nous puissions adopter cette croyance simplement car c'est dans notre intérêt. En conséquence, on pourrait argumenter que le pari de Pascal ne permet pas de nous motiver à croire en Dieu, car croire en Dieu n'est pas un acte volontaire

il y a 8 minutes, Maurice Clampin a dit :

C'est d'éviter de voir et de comprendre les choses.

Non ... Ce n'est pas dérangeant c'est étonnant. C'est le refus de se questionner. Le propre de l'homme de tous temps à jamais c'est de questionner et d'essayer de trouver des réponses à ces questions.

Mais maintenant on a tout a fait le droit de n'être pas plus curieux qu'une plante verte.

Vous considéreriez-vous telle une... plante verte ?   

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Oui mais là il ne s’agit pas de religion, ni de conversion à une religion, il s’agit de Dieu. Il ne semble pas que l’auteur de ce fil veuille nous convertir.

Il y a des personnes qui posent l’existence de Dieu sans adhérer à une religion. Voltaire par exemple. On les appelle : déistes. Einstein à sa manière était un déiste. Dieu existe mais il n’intervient pas dans les affaires humaines ( selon lui). 

Certainement, j'explique juste pourquoi les athées s'intéressent autant à Dieu.

Quant à Einstein, c'est encore différent:

Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.

il y a 28 minutes, eriu a dit :

C'est si dérangeant de s'en foutre, de n'avoir aucun besoin de réponses ? et donc aucune question ? 

Ah non pas du tout, si ça te convient à toi !  

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

Oui mais là il ne s’agit pas de religion, ni de conversion à une religion, il s’agit de Dieu. Il ne semble pas que l’auteur de ce fil veuille nous convertir.

Il y a des personnes qui posent l’existence de Dieu sans adhérer à une religion. Voltaire par exemple. On les appelle : déistes. Einstein à sa manière était un déiste. Dieu existe mais il n’intervient pas dans les affaires humaines ( selon lui). 

je rappelle que je sais pas si Dieu existe donc je vais  pas vous convertir sur quelque chose dont je sais rien ...

il y a 11 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Ouais ! ... Le hurlement d' horreur de la salade avant d' être croquée . Je compatis , mais finalement je croque quand même .

Moi aussi j'aime la salade bien craquante ... bon appétit  

Dieu existe au moins dans l'âme, selon le grand esprit qu'était C C Jung, en tant qu'archétype.

En d'autres termes fonder l'homme uniquement sur la raison et la conscience c'est l'amputer de la plus grande partie de son être ( et le rendre malade) l'humain a aussi une dimension religieuse ou spirituelle.

il y a 5 minutes, fidel castor a dit :

je t'en pris donne les ... je t'aide ils sont sur le lien wikipedia ...c'est pas sur le pari mais sur le fait que pascal parle pas de la foi et que pour un chrétien c'est problématique ...rien a voir avec le fait que son pari est pas bon

Le pari peut déplaire à Dieu

Il faut aussi considérer que l'avantage personnel est une raison de croire en Dieu qui peut se retourner contre le parieur. En effet, Dieu, étant par hypothèse omniscient, saura si le parieur a mené la vie d'un croyant par intérêt. Il est alors possible qu'il considère la motivation du parieur comme inadaptée et qu'il décide de le punir par la damnation éternelle plutôt que de le récompenser par la béatitude éternelle. Il faut cependant noter que Pascal avait conscience du problème et qu'il considérait son pari comme permettant de réaliser un premier pas vers une foi plus authentique. L'argument du pari avait pour but, non pas de convaincre le lecteur d'opter pour la religion chrétienne, mais plutôt d'occasionner en lui une prise de conscience afin qu'il se libère de l'emprise qu'ont sur lui ses habitudes terrestres⁴.

Objection des dieux multiples

Pascal semble supposer qu'il n'existe qu'un seul Dieu, le Dieu catholique. Le problème semble être qu'il existe ou qu'il a existé de multiples conceptions de Dieu et que la probabilité de leur existence ne peut pas être négligée dans le cadre du pari. La question se pose alors de savoir comment on doit parier. Il semble à première vue rationnel de croire en tous les dieux. Mais cela est impossible car de nombreuses religions exigent justement de ne pas croire en d'autres dieux¹. Diderot exprime succinctement l'argument en écrivant : « Pascal a dit: " Si votre religion est fausse, vous ne risquez rien à la croire vraie ; si elle est vraie, vous risquez tout à la croire fausse"⁵.Donc, si vous croyez vraie une religion qui est fausse, vous croyez fausses les autres dont une pourrait être vraie, le pari est donc toujours perdant et Pascal avait tort. »

La croyance n'est pas un acte volontaire

Il peut être argumenté que croire ou ne pas croire ne sont pas des choix qui nous appartiennent. Il n'est pas certain qu'il soit possible d'adopter une croyance simplement parce que nous décidons de l'adopter. Si l'on nous offre 1 000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que nous puissions adopter cette croyance simplement car c'est dans notre intérêt. En conséquence, on pourrait argumenter que le pari de Pascal ne permet pas de nous motiver à croire en Dieu, car croire en Dieu n'est pas un acte volontaire

Je dirai au contraire que la croyance est un acte volontaire. Mais je réfère  alors à la volonté telle que nous en parlent les neurosciences. Comme une décision dont le siège est inconscient. 
Ici vous parlez de la volonté consciente. Qui en général n’arrive à rien si elle ne parvient pas à séduire la Volonté, celle qui se déploie à partir d’une réalité mentale inconsciente. 
Je dirai donc que la Volonté ( qui me guide ou qui suggère) en moi écarte l’hypothèse Dieu. Chez d’autres cette volonté pose l’existence de Dieu. La volonté par exemple de @Passifloreest de croire. Cet acte de volonté s’impose à sa conscience ( voir les expériences de Libet). Elle peut contredire sa croyance par un retour conscient sur elle-même mais si elle ne séduit pas le Vouloir en elle, elle croira, en accomplissant un acte volontaire dont elle n’a pas conscience ( ce qui bien sûr ne préjuge en rien de l’existence ou pas de Dieu). Cela dit je pense que nous sommes tous pilotés ou guidés par ce Vouloir qui siège ou qui surgit d’un lieu non conscient.  Mais avec lequel il est possible de dialoguer. Je vois donc la conscience comme une source possible d’information mise au service du Vouloir.

il y a 10 minutes, fidel castor a dit :

La croyance n'est pas un acte volontaire

Il peut être argumenté que croire ou ne pas croire ne sont pas des choix qui nous appartiennent. Il n'est pas certain qu'il soit possible d'adopter une croyance simplement parce que nous décidons de l'adopter. Si l'on nous offre 1 000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que nous puissions adopter cette croyance simplement car c'est dans notre intérêt. En conséquence, on pourrait argumenter que le pari de Pascal ne permet pas de nous motiver à croire en Dieu, car croire en Dieu n'est pas un acte volontaire

Tu donnes toi-même les principaux arguments contre ce pari.

Tu peux m'offrir des milliards pour croire en Dieu, ou croire en quoi que ce soit d'ailleurs, ça ne me fera pas y croire pour autant.

Au mieux, je peux faire semblant; mais ça ne vaut pas pour un Dieu omniscient qui le saurait forcément.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Dieu existe au moins dans l'âme, selon le grand esprit qu'était C C Jung, en tant qu'archétype.

En d'autres termes fonder l'homme uniquement sur la raison et la conscience c'est l'amputer de la plus grande partie de son être ( et le rendre malade) l'humain a aussi une dimension religieuse ou spirituelle.

du jung dans toute son horreur

donc fonder l'homme uniquement sur sa foi c'est le rendre malade ?

et donc quel est la liste complète a pas amputer un être et donc ne pas le rendre malade ?

et la complémentarité il connaissait pas ... je suis matheux tu es littéraire ...quand faut philosopher tu le fait et quand tu as besoin des math tu viens me voir ...ah non pardon on vas se rendre malade mutuellement

et j'en passe des contre argumentations

il y a 18 minutes, Annalevine a dit :

Dieu existe mais il n’intervient pas dans les affaires humaines ( selon lui). 

Je ne lui connaissais pas cette citation , mais il a sans doute parfaitement raison . Même si il existe , il a tout un univers à s' occuper et il ne va pas perdre son temps avec les minuscules chiures humaines qui se sont bêtement posées sur cette tête d' épingle qu' est la terre .

il y a 7 minutes, Atipique a dit :

Certainement, j'explique juste pourquoi les athées s'intéressent autant à Dieu.

Quant à Einstein, c'est encore différent:

Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.

Oui bien sûr, mais il est toujours question de Dieu. Spinoza ne voulait surtout pas qu’on le prenne pour un athée. Il ne sentait humilié qu’on puisse le traiter d’athée ( sa communauté l’a exclu en partie par ce qu’elle le considérait athée). Mais on tombe là sur la mystique juive, notamment  la mystique de la Kabbale, et je ne vais pas m’engager là dedans.

il y a 1 minute, fidel castor a dit :

du jung dans toute son horreur

 

donc fonder l'homme uniquement sur sa foi c'est le rendre malade ?

et donc quel est la liste complète a pas amputer un être et donc ne pas le rendre malade ?

et la complémentarité il connaissait pas ... je suis matheux tu es littéraire ...quand faut philosopher tu le fait et quand tu as besoin des math tu viens me voir ...ah non pardon on vas se rendre malade mutuellement

 

et j'en passe des contre argumentations

 

Tu aurais dit "du Freud dans toute son horreur" j'aurais compris, mais la c'est toi qui n'a pas compris.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Je dirai au contraire que la croyance est un acte volontaire. Mais je réfère  alors à la volonté telle que nous en parlent les neurosciences. Comme une décision dont le siège est inconscient. 
Ici vous parlez de la volonté consciente. Qui en général n’arrive à rien si elle ne parvient pas à séduire la Volonté, celle qui se déploie à partir d’une réalité mentale inconsciente. 
Je dirai donc que la Volonté ( qui me guide ou qui suggère) en moi écarte l’hypothèse Dieu. Chez d’autres cette volonté pose l’existence de Dieu. La volonté par exemple de @Passifloreest de croire. Cet acte de volonté s’impose à sa conscience ( voir les expériences de Libet). Elle peut contredire sa croyance par un retour conscient sur elle-même mais si elle ne séduit pas le Vouloir en elle, elle croira, en accomplissant un acte volontaire dont elle n’a pas conscience ( ce qui bien sûr ne préjuge en rien de l’existence ou pas de Dieu). Cela dit je pense que nous sommes tous pilotés ou guidés par ce Vouloir qui siège ou qui surgit d’un lieu non conscient.  Mais avec lequel il est possible de dialoguer. Je vois donc la conscience comme une source possible d’information mise au service du Vouloir.

c'est plus compliqué que cela

par exemple l'altruisme est innée et le racisme est un apprentissage ...les 2 appris très jeunes font notre personnalité ... inconsciente et consciente ... et vas savoir démêler tout cela ...attention c'est super intéressant ... mais bien galère si on est pas multi spécialiste sur plein de domaines

il y a 3 minutes, Maurice Clampin a dit :

Je ne lui connaissais pas cette citation , mais il a sans doute parfaitement raison . Même si il existe , il a tout un univers à s' occuper et il ne va pas perdre son temps avec les minuscules chiures humaines qui se sont bêtement posées sur cette tête d' épingle qu' est la terre .

En gros c’était l’argumentation d’Einstein. Un peu moins violent quand même.

il y a 2 minutes, fidel castor a dit :

c'est plus compliqué que cela

par exemple l'altruisme est innée et le racisme est un apprentissage ...les 2 appris très jeunes font notre personnalité ... inconsciente et consciente ... et vas savoir démêler tout cela ...attention c'est super intéressant ... mais bien galère si on est pas multi spécialiste sur plein de domaines

 

 

Oui c’est en effet plus compliqué. Mais je ne me sens pas d’attaque ce soir pour creuser plus loin !

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

En gros c’était l’argumentation d’Einstein. Un peu moins violent quand même.

   Oui ! ....

Mais lui , c' était un tendre génial ...... Pas moi .

il y a 18 minutes, Atipique a dit :

Tu donnes toi-même les principaux arguments contre ce pari.

Tu peux m'offrir des milliards pour croire en Dieu, ou croire en quoi que ce soit d'ailleurs, ça ne me fera pas y croire pour autant.

Au mieux, je peux faire semblant; mais ça ne vaut pas pour un Dieu omniscient qui le saurait forcément.

et t'as jamais entendu de conversion d'athée ?

les trois contre argument n'attaque pas le pari mais suppose

1 que Dieu apprécie pas le pari ... je pense que c'est un faux argument car l'argument c'est parce que c'est pas de la foi ... oui ... c'est complémentaire a la foi ...

2 ça marche pour tout les Dieux ...oui ... pascal ne le refute pas il parle de sa foi sur une note pour un futur livre

3 que la foi est pas volontaire ...ben si ...la conversion donc des athées

à l’instant, fidel castor a dit :

et t'as jamais entendu de conversion d'athée ?

Oui, et vicé-versa.

mais rien à voir avec ce pari.

il y a 48 minutes, Maurice Clampin a dit :

  Non ! ... C' est d' éviter de voir et de comprendre les choses .

Non ... Ce n' est pas dérangeant , c' est étonnant . C' est le refus de se questionner . Le propre de l' homme de tous temps à jamais c' est de questionner et d' essayer de trouver des réponses à ces questions .

Mais maintenant , on a tout a fait le droit de n' être pas plus curieux qu' une plante verte .

Le refus pourrait être une réponse à la question.

Parce que les questions n'ont pas toujours une réponse bien définie, la réponse pourrait être une réponse à la question ou simplement que la question est indécidable.

il y a 7 minutes, Atipique a dit :

Oui, et vicé-versa.

mais rien à voir avec ce pari.

j'ai editer car j'ai fais une fausse manip

Citation

et t'as jamais entendu de conversion d'athée ?



les trois contre argument n'attaque pas le pari mais suppose

1 que Dieu apprécie pas le pari ... je pense que c'est un faux argument car l'argument c'est parce que c'est pas de la foi ... oui ... c'est complémentaire a la foi ...

2 ça marche pour tout les Dieux ...oui ... pascal ne le refute pas il parle de sa foi sur une note pour un futur livre

3 que la foi est pas volontaire ...ben si ...la conversion donc des athées

et donc oui on est d'accord ...cela a rien a voir avec la validité du pari juste que

Dieu peut pas être d'accord

que ça marche pour tout les Dieux

et le troisième est obsolète depuis bien longtemps ... la conversion volontaire donc l'apprentissage de la foi de la croyance existe depuis la bible elle même ...c'est la notion de prosélyte ...genre Ruth qui vient d'un peuple ennemi des juifs