Existence de Dieu : quelles objections à cette théorie

On pourrait objecter qu'un être parfait et transcendant ne pourrait engendrer que  bien et amour.

Mais, on pourrait aussi considérer qu'un tel être ne serait pas conscient de lui-meme avant de créer ( puisqu'il n'existe rien en dehors de lui ) et que c'est seulement par l'intermédiaire de sa création qu'il conscientise le bien et le mal.

La première objection qui vient à l'esprit naît en lisant le titre de ce post.

Pour qu'un sujet d'étude puisse évoluer et devenir une théorie, il faut tout d'abord que soient constaté des effets que nulle autre théorie n'a encore jamais étudié. Des effets, il y en a des milliers, des centaines de milliers. En les étudiant un à un, les gens ont appris à en réduire le nombre de façon à les intégrer dans un ensemble de savoir. Ainsi les effets qu'ont entre-eux les éléments simples de la matière sont catalogués et répertoriés dans une grande théorie que l'on appelle la chimie? Tout ce qui tourne autour du monde vivant se range dans la biologie, et ainsi de suite viennent l'électricité, la structure de la matière, les champs électriques ou électrostatiques, la gravitation, le fonctionnement du cosmos ou du monde de l'infiniment petit. Tout les effets que nous avons constatés depuis que l'homme observe le monde qui l'entoure sont maintenant, au moins en partie expliqués.

Mais dieu ? On va mettre un fond noir pour qu' @Anonyma2202puisse bien le remarquer :

Qui donc à constaté un effet qui soit reproductible et dont l'origine ne pourrait qu'être divine ?

Voilà la question que je pose à mon tour à l'auteur de ce post. Qu'il nous donne une réponse et surtout, qu'il nous indique comment on peut à notre tour constater cet effet grâce à une expérience que quiconque pourrait faire et reconnaître ainsi, si l'effet considéré est véritablement d' origine divine. A noter que cela comporte un risque : car prendre connaissance de la réalité de cet effet, peut très bien nous conduire à une nouvelle théorie qui n'aurait rien de divin. Une nouvelle science simplement serait née.

Il est aux abonnés absent l'auteur ???

Même pas capable de me contredire alors que c'était très facile puisque la réponse à ma critique se trouve dans l'ancien testament et plus précisément dans le livre de la Genèse. Mais pratiquer la Cabale, ce n'est pas donné au premier crétin venu.

Il y a 16 heures, azad2B a dit :

La première objection qui vient à l'esprit naît en lisant le titre de ce post.

Pour qu'un sujet d'étude puisse évoluer et devenir une théorie, il faut tout d'abord que soient constaté des effets que nulle autre théorie n'a encore jamais étudié. Des effets, il y en a des milliers, des centaines de milliers. En les étudiant un à un, les gens ont appris à en réduire le nombre de façon à les intégrer dans un ensemble de savoir. Ainsi les effets qu'ont entre-eux les éléments simples de la matière sont catalogués et répertoriés dans une grande théorie que l'on appelle la chimie? Tout ce qui tourne autour du monde vivant se range dans la biologie, et ainsi de suite viennent l'électricité, la structure de la matière, les champs électriques ou électrostatiques, la gravitation, le fonctionnement du cosmos ou du monde de l'infiniment petit. Tout les effets que nous avons constatés depuis que l'homme observe le monde qui l'entoure sont maintenant, au moins en partie expliqués.

Mais dieu ? On va mettre un fond noir pour qu' @Anonyma2202puisse bien le remarquer :

Qui donc à constaté un effet qui soit reproductible et dont l'origine ne pourrait qu'être divine ?

Voilà la question que je pose à mon tour à l'auteur de ce post. Qu'il nous donne une réponse et surtout, qu'il nous indique comment on peut à notre tour constater cet effet grâce à une expérience que quiconque pourrait faire et reconnaître ainsi, si l'effet considéré est véritablement d' origine divine. A noter que cela comporte un risque : car prendre connaissance de la réalité de cet effet, peut très bien nous conduire à une nouvelle théorie qui n'aurait rien de divin. Une nouvelle science simplement serait née.

 

Oui il s’agit de partir des effets, ou des faits observés, pour remonter aux causes. Mais je me demande si, ce qui vaut pour l’inanimé, la matière, vaut pour les effets, les faits sociaux, constatés dans les rapports des hommes entre eux. 
Comment remonter à l’hypothèse Dieu à partir de faits sociaux ( les rapports sociaux) ? Je ne vois pas comment il est possible d’induire Dieu à partir de la matière ( la matière, l’espace, le temps). Nous remontons certes à des inconnus mais l’hypothèse Dieu semble être un cache-ignorance.

Il me semble que ceux qui posent l’hypothèse Dieu ont en vue l’organisation des rapports humains, notamment le mal et le bien mentionnés par un intervenant. Dieu semble émerger des rapports sociaux. Et là ça devient plus compliqué me semble t il quand il s’agit de défaire l’hypothèse Dieu ( qu’à titre personnel je ne retiens pas).

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Dieu semble émerger des rapports sociaux. Et là ça devient plus compliqué me semble t il quand il s’agit de défaire l’hypothèse Dieu

Bien évidemment et probablement même bien avant que le langage puis l'écriture ne se soient développés, les notions de paix, de sécurité, de haine et d'amour sont apparues chez l'homme. Et ces notions, qui émanaient de cette chose diffuse que l'on appelle sentiment possédaient toutes leur contraire. On peut alors concevoir des entités supérieures qui disposeraient du don de pouvoir nous accorder qualités ou défauts selon leur bon vouloir ce qui inévitablement nous condamnerait à un sort prédéterminé dont nous pourrions toutefois nous libérer au prix d'efforts permanents.

On peut cela, et d'ailleurs on l'a fait. Et de là sont sorties les philosophies et les morales, les contraventions et les dégrèvements d'impôts, les étoiles jaunes ou les légions d' honneur....

Toutes choses qu'à mon humble avis, nous aurions pu inventer nous même sans qu'aucun dieu n'en soit l'auteur.

Et par ailleurs, des gens très ambitieux qui se disant psychiatres essaient de nous apprendre à concilier notre capital de sentiments avec la réalité des rapports sociaux. Serait-ce de ceux-là dont parle @Annalevine ?

Je résumerais en répondant pour la enième fois:

Le Dieu avec un D majuscule c'est le Dieu créateur de toute choses tel que formulé par les monothéistes!

Pour justifier cette existence ils affirment qu'elle à été expliqué par Dieu lui-même à des scribes qui l'ont dévoilés dans l'Ancien Testament!

Or cette théorie d'un Dieu créateur de toute chose en quelques jours est aujourd'hui contredite et prouvée qu'elle est fausse ....j'y reviens pas!

à l’instant, dede 2b a dit :

Or cette théorie d'un Dieu créateur de toute chose en quelques jours est aujourd'hui contredite et prouvée qu'elle est fausse ....j'y reviens pas!

Ce n'est pas à mon avis une contradiction sérieuse. D'abord si un dieu devait exister, il serait nécessairement omniscient, omniprésent et omnipotent. Donc 6 jours ou 6 milliards d'années ne changent rien à ses pouvoirs.

En outre les qualités que l'on lui prête sont celles que lui accordent les religions monothéistes. Avant ce dieu unique, il y avait les dieux de l' Antiquité. Ceux-là étaient bien plus digestes que celui qui les a remplacés. Les dieux des Grecs auraient un jour décidés d'offrir un monde aux hommes. Et rien de plus. Ils ont faits le monde et puis ne s'en sont plus du tout occupés laissant aux hommes le droit d'en faire ce qu'ils en voulaient. Vulcain est retourné à sa forge, Zeus à ses amours et Bacchus à son aquavita. Pas étonnant que Juifs, Chrétiens et Musulmans n'aient pas voulu accepter des dieux aussi généreux.

Plus sérieux serait l'argument évoquant les Lois de la Physique. Car pour faire un monde assez durable notre horloger a dû se plier à des règles très strictes. C'est à dire qu'il a dû respecter des lois. Et même s'il était lui-même l'auteur de ces lois, il était obligé (quel vilain mot, pour un dieu) de les suivre. A noter que ces lois, interdisent l'éternité au monde que dieu aurait créé.

il y a 1 minute, azad2B a dit :

En outre les qualités que l'on lui prête sont celles que lui accordent les religions monothéistes. Avant ce dieu unique, il y avait les dieux de l' Antiquité.

Et oui ce sont ces religions qui ont créé ce Dieu unique!

Le polythéisme, lui, peut être compris comme l'émanation de plusieurs forces, comme le Dieu du tonnerre, ou le Dieu de la guerre, c'est à dire la personnification de réalités naturelles mais pas comprises car pas étudiées à un moment T!

Ce polythéisme existe encore plus ou moins comme un des élément de la spiritualité individuelle!

Le Bouddha est un dieu, car un maitre spirituel, mais en aucun cas un Dieu créateur de toute chose !

Le 13/02/2022 à 17:56, Anonyma2202 a dit :

Si on en croit toute la philosophie, rien ne peut arriver sans cause. Cela suffirait-il déjà à prouver l’inexistence du hasard, par conséquent l’existence de Dieu ? Car s’il n’y a pas de hasard, il y a une cause, et s’il y a une cause, ce ne peut être le néant.

Tu ne viens pas de démontrer l'existence de Dieu mais de la causalité. Malheureusement tu as quelques milliers d'années de retard.

@dede 2b

Ecoute un peu ! On en a un qui emmerde tout le monde, alors inutile d'aller en chercher d'autres en Inde, en Chine ou chez les Peaux Rouges.

il y a 1 minute, Mic777 a dit :

Tu ne viens pas de démontrer l'existence de Dieu mais de la causalité. Malheureusement tu as quelques milliers d'années de retard.

Laquelle causalité, belle invention à qui on doit la science, est aujourd'hui mise en défaut par les sciences modernes. Mais c'est peut-être simplement dû à notre ignorance provisoire en la matière.

il y a 6 minutes, azad2B a dit :

Laquelle causalité, belle invention à qui on doit la science, est aujourd'hui mise en défaut par les sciences modernes. Mais c'est peut-être simplement dû à notre ignorance provisoire en la matière.

De quoi veux tu parler ? De la physique quantique ? 

il y a 1 minute, Mic777 a dit :

De quoi veux tu parler ? De la physique quantique ? 

Oui, hélas. Parce qu'on lui doit quand même beaucoup.

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

 

Bien évidemment et probablement même bien avant que le langage puis l'écriture ne se soient développés, les notions de paix, de sécurité, de haine et d'amour sont apparues chez l'homme. Et ces notions, qui émanaient de cette chose diffuse que l'on appelle sentiment possédaient toutes leur contraire. On peut alors concevoir des entités supérieures qui disposeraient du don de pouvoir nous accorder qualités ou défauts selon leur bon vouloir ce qui inévitablement nous condamnerait à un sort prédéterminé dont nous pourrions toutefois nous libérer au prix d'efforts permanents.

On peut cela, et d'ailleurs on l'a fait. Et de là sont sorties les philosophies et les morales, les contraventions et les dégrèvements d'impôts, les étoiles jaunes ou les légions d' honneur....

Toutes choses qu'à mon humble avis, nous aurions pu inventer nous même sans qu'aucun dieu n'en soit l'auteur.

Et par ailleurs, des gens très ambitieux qui se disant psychiatres essaient de nous apprendre à concilier notre capital de sentiments avec la réalité des rapports sociaux. Serait-ce de ceux-là dont parle @Annalevine ?

Je parle en fait de tous ceux qui tentent d’organiser ou peut être en fait tout simplement de contrôler les rapports sociaux. Est ce que, pour contrôler les rapports sociaux dans lesquels nous intervenons nous n’avons pas tendance à recourir à quelque force ou présence extérieure à l’homme ou à soi ? Est ce que, quand on rentre dans un rapport social crucial par exemple on a pas tendance à invoquer quelque chose qui nous dépasse ? Pour donner une image triviale de ce que j’avance je peux me référer à : que la force soit avec toi de la guerre des étoiles. 
Dans ce cadre là il est possible que ceux qui réfèrent à Dieu parviennent à trouver dans cette invocation une sorte d’incarnation ( par le verbe) de cette force. Si c’est ce qu’ils veulent fonder ( une incarnation de cette force) leur croyance en Dieu devient inébranlable. 
D’autres tels les marxistes vont invoquer le sens de l’histoire. Le sens de l’histoire tient chez eux le rôle de Dieu. La puissance du sens de l’histoire est avec eux. 

Il y a 15 heures, Annalevine a dit :

D’autres tels les marxistes vont invoquer le sens de l’histoire

Je souscris à ton analyse mais à ceci près que les marxistes n'invoque pas le sens de l'histoire, mais la réalité historique, c'est un peu différent, car çà voudrais dire que c'est l'histoire qui fait les hommes , alors que c'est l'inverse!

Je me pense athée mais ce que je constate depuis quelques temps ( disons 2 ans ) c'est que l'humain en majorité a besoin de croire en Dieu sans quoi il part en couille.

il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

Je me pense athée mais ce que je constate depuis quelques temps ( disons 2 ans ) c'est que l'humain en majorité a besoin de croire en Dieu sans quoi il part en couille.

Tout à fait pareil. Il y a même des jours où je me dis que je serais certainement un être merveilleux si j'attrappais la foi.

Il semble bien qu'il y ait environ un million d'années que tous les hommes dont on ait une trace croyaient sans doute en Dieu.

Certains se croient au dessus de ça, mais, vu de l'extérieur, c'est pas trop convainquant.

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

l semble bien qu'il y ait environ un million d'années que tous les hommes dont on ait une trace croyaient sans doute en Dieu.

1 million d'années ?!    Vous remontez bien loin !

Il y a seulement 2 ou 3 siecles les hommes dans leur grande majorité étaient croyants et cela constituait un contre pouvoir  temporel.

Le 13/02/2022 à 17:56, Anonyma2202 a dit :

Bonjour tout le monde 

Je vais vous écrire une petite théorie sur l’existence de Dieu, et j’aimerais savoir ce que l’on pourrait m’objecter pour réfuter cette théorie, ce qui me ferait avancer dans mes réflexions personnelles. Merci.

 

Commençons.

 

I. Pourquoi Dieu est tout à fait démontrable. L’omniscience.

Établissons d’abord une vérité simple pour éviter de tomber dans le piège tendu en général par les personnes qui manquent de réflexion intérieure ou de culture, quand ils disent : « de toute façon, on ne peut pas démontrer l’existence de Dieu ». C’est faux, on le peut, et voici pourquoi.

Si l’être humain s’élève en connaissance au fur et à mesure du temps qui passe, sur une échelle de temps infini il faudra bien qu’il aboutisse un jour à une forme d’omniscience, ainsi, que l’Homme parvienne dans toutes les catégories de sa vie et de la vie qui l’entoure à être omniscient, il ne peut donc pas nier que l’omniscience existe, et si elle existe, alors l’Homme, communément, serait Dieu sur un point, ainsi l’homme supra-moderne pourrait s’identifier à celui à qui il appartient en premier lieu l’omniscience, à qui l’on prête volontiers la notion même d’omniscience, à Dieu. C’est précisément parce que l’Homme peut atteindre l’omniscience en considérant qu’il existera à l’infini, qu’il doit y avoir une réponse tranchée à l’existence de Dieu. Celui qui est omniscient sait par connaissance si Dieu existe ou pas, et sait le démontrer.

 

II. La supériorité de l’Homme.

La vie existerait pour que le vivant existe. Pour toutes les formes de vie, du moins vivantes. C’est le propre de l’existence d’engendrer la vie. Nous pouvons constater que tout est dirigé dans la direction de l’espèce vivante, et que la nature inanimée est présente pour rendre service aux espèces animées, et pourrait-on dire sans prétention, en vue de la vie de l’être intelligent, donc l’Homme. Si la vie existe c’est donc pour les êtres vivants, et notamment pour la forme de vie intelligente, c’est-à-dire pour que l’Homme puisse exploiter la vie dans sa complexité entière, donc qu’il soit conscient de sa propre existence, qu’il soit ensuite conscient de l’existence elle-même, puis pour qu’il construise par l’évolution sa propre vie, celle des autres, et réfléchisse aux questions métaphysiques ou scientifiques, ainsi pour « bâtir » et rendre « évoluée » l’existence. Je veux dire par là que, quand un être humain existe, il y a un saut qualitatif qui s’effectue dans le rapport de la vie avec ce qu’elle a créé en son sein. Ce qui permet à la vie d’être exploitée dans son entière complexité, c’est la présence de l’Homme. N’est-ce pas le but de l’Homme, et à lui seul, de grandir en humanité, en amour, en savoirs, en morale, et de conquérir le ciel. Ce qui démontre la supériorité de l’Homme dans la nature. Est-ce donc imaginable que l’être humain étant supérieur en tout point à toute autre espèce possède finalement un avantage particulier dans la nature face à un destin possiblement divin ? Ce qui ne démontre pas encore l’existence de Dieu par ailleurs.

 

III. Toujours plus.

Dans la mesure où il existe toujours plus intelligent que moi, toujours plus fort physiquement que moi, qu’il existe toujours plus beau que moi, toujours plus grand en taille que moi, et toujours plus malin que moi, sans oublier qu’il existe toujours des êtres qui me sont semblables mais qui sont différents de moi, je ne dois pas croire qu’il ne puisse pas exister un Créateur qui me soit semblable mais qui soit différent de moi, et qui soit toujours meilleur que moi en tout point, au-dessus de moi en tout point, car puisque existe toujours un être qui me surpasse, il faut bien qu’il y ait un être qui me surpasse en tout point.

 

IV. Le hasard.

Le hasard, le hasard. Si tout effet possède sa cause, le hasard cesse-t-il d’exister ? Une femme qui rencontre son futur mari au travail sont-ils le fruit d’un heureux hasard ou bien de précédentes causes à effets les menant à se rencontrer ? Le hasard est-il tout simplement possible ? Car si la femme rencontre son futur mari aléatoirement, ce dernier mot ne veut pas dire par hasard. Le hasard pur serait donc un effet sans cause. Un tout venu d’un néant. Ou peut-être le hasard est-il une suite d’évènements qui amènent à un résultat inattendu ? Dans ce deuxième cas, il précéderait de ce hasard une suite logique de causes et d’effets. Ce qui permettrait d’affirmer qu’alors il n’y a pas de hasard. C’est l’effet produit sur la conscience qui considère l’inattendu comme un hasard, mais c’est une suite de causes et d’effets qui en sont l’origine. Si on en croit toute la philosophie, rien ne peut arriver sans cause. Cela suffirait-il déjà à prouver l’inexistence du hasard, par conséquent l’existence de Dieu ? Car s’il n’y a pas de hasard, il y a une cause, et s’il y a une cause, ce ne peut être le néant. Car du néant il ne peut rien survenir. De rien ne peut naître un tout.

 

V. L’intentionnalité pour découvrir Dieu ?

Rien ne peut être créé à partir de rien. Nous n’avons jamais réussi scientifiquement à faire naître une matière depuis le vide. Le néant ne peut donc pas entraîner l'existence. Tout a besoin d’un point d’appui pour exister, tel que le spermatozoïde et l’ovule pour créer un être humain, ou d’une bactérie, d’un microbe, pour créer par l’évolution les espèces vivantes. Aussi, de ma pensée vierge ne peut pas naître une pensée formée si je n'ai pas l'intention de penser, de la lampe ne peut jaillir la lumière sans avoir eu l’intention de l’inventer. Et c’est là que l'intentionnalité rentre en jeu et devient maîtresse pour la découverte de Dieu. Si rien ne peut naître du néant et que chaque chose nécessite une intention première pour exister, il faut se dire que par l'utilisation de l'intention il ne peut exister que des « choses pensantes » (Descartes) qui en sont l'origine. Gomment la vie existe-t-elle alors. Qui a eu l’intention de créer la vie, si ce n’est Dieu. Voilà, peut-être, comment Dieu a eu l'intention de créer le monde, et il semble l’avoir créé.

 

Merci pour la lecture, ainsi je vous demande quelles sont mes erreurs de raisonnement, et quelles sont les objections qui réfutent ma théorie. Merci à vous.

Il serait donc omniscient, omniprésent et omnipotent si je vous suis bien  ‽

L'omnipotence n'existe pas, si on demandait à votre  dieu de créer une pierre que même lui ne pourrait soulever, nous tombons sur deux cas de figure  : Soit il la créée et vu qu'il ne sait pas la soulever et il n'est donc pas omnipotent, soit il ne sait pas la créer et il ne l'est pas plus non plus,  dans les deux cas, votre dieu ne pourrait donc l'être.

Et il y a moyen de tenir un raisonnement similaire pour l’omniscience et l'omniprésence.

Sorry.

Le 13/02/2022 à 17:58, G2LLOQ a dit :

     

il y a 22 minutes, Usual Suspect a dit :

Il serait donc omniscient, omniprésent et omnipotent si je vous suis bien  ‽

L'omnipotence n'existe pas, si on demandait à votre  dieu de créer une pierre que même lui ne pourrait soulever, nous tombons sur deux cas de figure  : Soit il la créée et vu qu'il ne sait pas la soulever et il n'est donc pas omnipotent, soit il ne sait pas la créer et il ne l'est pas plus non plus,  dans les deux cas, votre dieu ne pourrait donc l'être.

Et il y a moyen de tenir un raisonnement similaire pour l’omniscience et l'omniprésence.

Sorry.

Pas mal. Si je comprends bien, si Dieu ne pouvait pas créer de pierre qu'il ne pourrait pas soulever, il ne serait pas omnipotent non plus.

Et ça donne quoi avec l'omniscience et l'omniprésence ? Ça m'intéresse.