Beaucoup trop de pouvoir.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Bon... Il y a ceux qui sont républicains jusqu'au bout des ongles

Et il y a ceux qui se disent républicains, qui ne voudraient pas du roi, mais qui, plutôt que de foutre la royauté au feu la mettent en vitrine et à l'occasion la regardent avec cette petite larmichette nostalgique.

Juger est toujours un chemin plus simple et rapide que celui de la compréhension et je ne peux pas t'en vouloir pour ça. Mais si tu veux comprendre la réponse est ultra simple: ce n'est pas la puissance du pouvoir qui importe mais la durée de l'exercice. Si demain on a un fou qui est élu avec un pouvoir gigantesque, déjà on a des institutions et une constitution pour le destituer, mais surtout 5 ans plus tard au maximum il dégage.

Si tu préfères, en tant que républicain, j'aime l'idée d'avoir un roi à mon service. Je paye pour ça et j'en veux pour mon argent. Je pourrais te reprocher de voir petit et de te contenter d'une potiche ou d'un labrador, mais c'est ton choix. De mon coté, entre être servi par un roi en CDD ou par une potiche, oui je préfère être servi par un roi en CDD.

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Juger est toujours un chemin plus simple et rapide que celui de la compréhension et je ne peux pas t'en vouloir pour ça. Mais si tu veux comprendre la réponse est ultra simple: ce n'est pas la puissance du pouvoir qui importe mais la durée de l'exercice. Si demain on a un fou qui est élu avec un pouvoir gigantesque, déjà on a des institutions et une constitution pour le destituer, mais surtout 5 ans plus tard au maximum il dégage.

Si tu préfères, en tant que républicain, j'aime l'idée d'avoir un roi à mon service. Je paye pour ça et j'en veux pour mon argent. Je pourrais te reprocher de voir petit et de te contenter d'une potiche ou d'un labrador, mais c'est ton choix. De mon coté, entre être servi par un roi en CDD ou par une potiche, oui je préfère être servi par un roi en CDD.

Pardon, mais ton paragraphe m'a tout de suite fait penser à ce que disait Condorcet à la tribune de la Convention dans son exposé des principes et motifs lorsqu'il justifiait de passer à une République. La République est là, mais le roi existe toujours, et l'apparat qu'il se paie avec nos impôts suscite manifestement toujours une certaine admiration chez certains comparable à celle qu'ont les enfants quand on les emmène dans un endroit féérique.

Reprenons les autres points.

Sur la durée de l'exercice, il semble étrangement que tu te positionnes à ma gauche, puisque tu trouves très satisfaisant le mandat de cinq ans, alors que je proposerais 6. Parce que j'estime que la politique du court terme est néfaste et méprise bien des enjeux en matières de logement, d'environnement, d'éducation par exemple. Aussi parce que l'élu prend quelques mois pour s'asseoir sur son siège au début de son mandat et qu'à la fin il pense réélection. Donc un mandat court fait baisser la part de celui-ci consacré à l'intérêt général.

Mais si tu lis le post que j'ai laissé un peu plus haut, tu verras que je propose un mécanisme pour contrôler continuellement les élus et, plutôt que le référendum révocatoire que propose Mélenchon, je préfère l'idée d'un dispositif permettant éventuellement d'obtenir des législatives anticipées. Donc de se débarrasser avant l'échéance de son mandat du potentiel fou qui arriverait au pouvoir.

Je pense que fais erreur dans ton approche. D'abord, si tu me lis bien, je ne dénonce pas tant que ça les pouvoirs alloués au chef d'Etat, mais la faiblesse des contre-pouvoirs. Je t'ai dit que je te rejoins sur un point : changer de régime pour en mettre un dans lequel tout élu serait pieds et poings liés ne me semble pas pertinent.

Notre Constitution ne permet de destituer le Président qu'en théorie. Quand on parcourt le titre relatif à la responsabilité pénale du chef d'Etat, on comprend bien que la Haute Cour est pensée pour ne jamais être réunie.

Si un fou arrive au pouvoir, on peut aussi présumer qu'il fera comme Louis Napoléon Bonaparte : ne pas attendre la fin de son mandat pour faire un coup d'Etat, et la Constitution, notamment l'article 16 le lui permet.

Lis-moi bien : je propose de transférer au premier ministre l'essentiel des pouvoirs du président. Ce qui change, c'est que celui qui aura le pouvoir engagera sa responsabilité politique et pourra donc tomber s'il ne répond pas aux exigences comme le veut le régime parlementaire. Après, la potiche, le labrador à l'Elysée, je te rejoins aussi, ça ne sert à rien, juste à infantiliser un Peuple en lui disant que cette potiche l'incarne tout entier dans son seul corps et ainsi justifier tout cet apparat. J'en conclue que la fonction de chef d'Etat, héritée de la royauté peut être abolie. Symboliquement, j'aimerais même que le dernier président s'en aille un 21 janvier.

il y a 8 minutes, Totof44 a dit :

Pardon, mais ton paragraphe m'a tout de suite fait penser à ce que disait Condorcet à la tribune de la Convention dans son exposé des principes et motifs lorsqu'il justifiait de passer à une République. La République est là, mais le roi existe toujours, et l'apparat qu'il se paie avec nos impôts suscite manifestement toujours une certaine admiration chez certains comparable à celle qu'ont les enfants quand on les emmène dans un endroit féérique.

Reprenons les autres points.

Sur la durée de l'exercice, il semble étrangement que tu te positionnes à ma gauche, puisque tu trouves très satisfaisant le mandat de cinq ans, alors que je proposerais 6. Parce que j'estime que la politique du court terme est néfaste et méprise bien des enjeux en matières de logement, d'environnement, d'éducation par exemple. Aussi parce que l'élu prend quelques mois pour s'asseoir sur son siège au début de son mandat et qu'à la fin il pense réélection. Donc un mandat court fait baisser la part de celui-ci consacré à l'intérêt général.

Mais si tu lis le post que j'ai laissé un peu plus haut, tu verras que je propose un mécanisme pour contrôler continuellement les élus et, plutôt que le référendum révocatoire que propose Mélenchon, je préfère l'idée d'un dispositif permettant éventuellement d'obtenir des législatives anticipées. Donc de se débarrasser avant l'échéance de son mandat du potentiel fou qui arriverait au pouvoir.

Je pense que fais erreur dans ton approche. D'abord, si tu me lis bien, je ne dénonce pas tant que ça les pouvoirs alloués au chef d'Etat, mais la faiblesse des contre-pouvoirs. Je t'ai dit que je te rejoins sur un point : changer de régime pour en mettre un dans lequel tout élu serait pieds et poings liés ne me semble pas pertinent.

Notre Constitution ne permet de destituer le Président qu'en théorie. Quand on parcourt le titre relatif à la responsabilité pénale du chef d'Etat, on comprend bien que la Haute Cour est pensée pour ne jamais être réunie.

Si un fou arrive au pouvoir, on peut aussi présumer qu'il fera comme Louis Napoléon Bonaparte : ne pas attendre la fin de son mandat pour faire un coup d'Etat, et la Constitution, notamment l'article 16 le lui permet.

Lis-moi bien : je propose de transférer au premier ministre l'essentiel des pouvoirs du président. Ce qui change, c'est que celui qui aura le pouvoir engagera sa responsabilité politique et pourra donc tomber s'il ne répond pas aux exigences comme le veut le régime parlementaire. Après, la potiche, le labrador à l'Elysée, je te rejoins aussi, ça ne sert à rien, juste à infantiliser un Peuple en lui disant que cette potiche l'incarne tout entier dans son seul corps et ainsi justifier tout cet apparat. J'en conclue que la fonction de chef d'Etat, héritée de la royauté peut être abolie. Symboliquement, j'aimerais même que le dernier président s'en aille un 21 janvier.

Sauf que non, personne ne veut d'un roi. On a en revanche une personnalité forte, une personnalité royale (ou jupitérienne) qui se met au service, et je répète, au service des citoyens.

5 ou 6 ans, franchement je m'en fout. Là on vient de se prendre une crise sanitaire globale et concrètement la moitié du mandat de Macron a été niqué (tant pis/tant mieux ce n'est pas le débat) mais en politique on est pas à 1 an près, les choses prennent énormément de temps et peut être qu'une 3ème mandat pourrait être intéressant à la limite. (3x5: 15 ou 2x6: 12) on est dans un mouchoir de poche. 

En revanche je crois que l'intérêt général va de paire avec l'intérêt particulier de l'élu candidat. Son but est d'être réélu, et notre but est la satisfaction. Si on est satisfait, on lui renouvelle notre confiance en revotant pour lui. Maintenant si les électeurs sont des abrutis qui votent en fonction des bad buzz, là effectivement ça oblige les politiciens à faire du bad buzz au lieu de bosser.

Je crois qu'un problème qu'on a (pas tous mais beaucoup) c'est la suspicion. Et du coup fabriquer une constitution sur la possibilité d'écarter des fous du pouvoir c'est passer du temps et de l'énergie à déconstruire avec la perspective qu'un élu puisse être un fou, un corrompu, un violeur, un assassin etc. Retourne cette méfiance vis à vis de tous les citoyens... Encore plus de caméras de surveillance, des trackers GPS dans les voitures, des pass de moralité pour pouvoir se déplacer ou travailler... Là on en train d'élaborer pour les politiciens, un épisode de black mirror. Ok, ce sont des personnages publiques, mais ce sont aussi des citoyens. Moi aujourd'hui je suis personne et je suis serein, mais si demain j'estime que je peux faire quelque chose pour mon pays et que je me présente à la Présidentielle, dans notre cadre actuel les services secrets vont faire une enquête sur moi pour la sécurité de la nation (sinon Nordahl Lelandais pourrait se présenter) mais dans un autre cadre je me retrouve avec un collier électronique prêt à exploser si je chie à coté du trou... On a déjà la presse qui ne se gêne plus pour sortir des photos de ma bite que j'avais envoyé à ma maitresse il y a 8 ans, ce qui va ruiner ma carrière politique, mon mariage et mes enfants qui seront tombé sur ces photos à l'école...

Destituer un Président est fait en cas de haute trahison ou de folie pure. Si Zemmour est élu pour dégager tous les français issus de l'immigration sur 8 générations on ne peut pas le destituer s'il fait ça en respectant la Constitution. C'est con, c'est ignoble mais il aurait été élu pour ça. Si on peut destituer un Président sur un mécontentement tu mets en péril l'équilibre du pays. Il faut donc que ce soit pour des raisons ultra ultra ultra d'urgence.

Si tu as l'occasion de mater le film "Délicieux" il y a une belle vengeance contre la noblesse et les privilèges sans forcément avoir recours à la décapitation. Preuve en est que pour toi le 21 janvier est une date à célébrer, la décapitation prend alors une force symbolique là où j'aurais vraisemblablement descendu le roi à poil dans les rues de Paris pour le dégager à coup de morve et de merde...

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Il faut revoir la composition de ce Conseil. Déjà le renommer Cour, et faire élire ses membres par la majorité des 3/5 des parlementaires après avis du Conseil supérieur de la Magistrature. Pour le Conseil d'Etat, on scinde : un conseil des lois chargé du conseil du gouvernement et du parlement, et une chambre administrative à la Cour de Cassation pour ce qui est de la Justice administrative.

Personnellement je n'ai aucune confiance en le vote des parlementaires.

Ces gens là votent à 98% un texte que le peuple rejette à 55%. Ils ne représentent pas le peuple mais le parti et le parti a des intérêts que ne partage pas le peuple.

Dès lors un vote à la majorité des 3/5 est acquis quand même à l'exécutif. Ils obtiendraient même le vote à l'unanimité si c'était vraiment nécessaire.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Il faut réinstaurer le droit à l'insurrection tel que le prévoyait la Constitution de 1793 et mettre la Souveraineté populaire à l'ordre du jour : des sections citoyennes, des délégués de sections qui puissent interpeller les élus, l'initiative citoyenne, un conseil citoyen issu du tirage au sort à la place du sénat, la possibilité par voie de pétition de mettre un vote portant sur la dissolution de la chambre des députés à l'ordre du jour du Conseil citoyen pour obtenir des législatives anticipées.

C'est la seule chose à faire, mais l'insurrection par définition ne peut être institutionnelle puisqu'elle est le renversement des institutions par le peuple. Dans cette veine les mesures à prendre sont de permettre aux citoyens de s'armer, parce que c'est ça l'insurrection. Un peuple armé dont on ne viole pas les droits impunément.

Et un second amendement qui explicite ce point : le peuple est armé car telle est la menace qui pèse sur les institutions et si elles font n'importe quoi, elle seront abattues.

Le rapport de force entre l'institution et le peuple est en faveur du peuple. Peuple qui a bien sur le droit de s'organiser indépendamment du pouvoir. Ce qui veut dire que la loi sur les ligues et milices n'est plus d'actualité.

Une fois ce point clairement établi, il faut organiser les voies pacifiques qui permettront au peuple de se faire entendre au quotidien, mais sans perdre de vue que si les citoyens sont bafoués ils ont le rapport de force en leur faveur et le moyen de se faire respecter.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Parce qu'il est extrêmement dangereux de confier l'ensemble des forces à armées à une seule autorité, une garde citoyenne doit être instaurée et le service militaire doit donc être obligatoire pour toutes et tous.

Il est également dangereux de confier des forces armées à plusieurs groupes, c'est la raison de la loi sur les ligues. Des affrontements deviennent possibles et même inévitables.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Une loi pénale qui ne transige pas avec la corruption et qui se donne les moyens de la saisir sous toutes ses formes. L'inéligibilité à vie automatiquement assortie à la peine pour toute personne condamnée pour corruption, blanchiment, détournement de fonds, prise illégale d'intérêts, fraude fiscale, abus de biens sociaux, escroquerie, etc.

La loi n'a pas besoin d'être trop dure si elle est appliquée équitablement. 

Ce qui est bien sur le problème de fond, le même problème que celui des députés et du conseil d'état, du conseil constitutionnel c'est à dire le problème des juges.

Comment on obtient un personnel qui fasse ce qu'il est censé faire et pas le contraire ? 

Je ne connais qu'une seule solution ils doivent prêter serment sur leur vie. Sans ça tous les types qui prêtent serment sur leur vie dans une loge maçonnique ou assimilée vont continuer de se coopter pour les postes, de se couvrir pour les infractions et de faire le contraire de ce qu'ils sont censés faire. Ou alors il faut interdire la franc-maçonnerie.

Une fois que les juges seront du côté de la loi les choses seront plus simples.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

On renforce les contre-pouvoirs en protégeant les journalistes par un nouveau statut, en remplaçant (je ne sais plus quel est le nouveau nom du CSA) par une autorité gérée notamment par des journalistes élus par leurs pairs et des citoyens tirés au sort qui gère les médias publics. On limite les statuts des groupes de presse : public, associatif, coopératif. La condition pour rester capitaliste sera de renoncer à tout financement issu de la publicité. Constitutionnellement, la liberté de la presse doit être garantie par une formulation qui protège non seulement ceux qui diffusent de l'information, mais aussi ceux qui la recherchent.

Le sujet de la presse est très chaud lui aussi mais peut se résoudre par le droit si celui-ci cesse d'être intégralement corrompu.

La pub est une des méthode de subornation mais prends la déclaration de Trudeau d'hier "la presse nous a lâché alors qu'on leur a payé 600 millions pour qu'ils disent ce qu'on leur dit de dire". Trudeau n'a pas payé la presse par de la pub mais par des aides d'état. Exactement comme Macron qui leur a donné 500 millions d'aides.

Pour moi le fait de gagner bien sa vie en faisant du journalisme n'est pas un scandale, mais les organes de presse pourraient au minimum être contraints d'assumer leur ligne éditoriale plutôt que de se prétendre comme les médias français objectifs et équilibrés.

Si la justice fait son travail, un organe de presse pris en train de mentir pourrait tout simplement en payer le prix.

Ce qui implique des juges capables de faire leur travail.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Le garant de l'indépendance de l'Autorité judiciaire ne peut plus être une tête de l'exécutif. Un Chancelier élu par le Conseil citoyen à la majorité des 2/3 reprendra cette fonction, le droit de grâce, la présidence du Conseil supérieur de la Magistrature, la nomination des magistrats qui vont avec et la gestion du budget alloué à la Justice judiciaire. Un corps d'inspection et l'administration de l'ENM doivent être rattachés au CSM.

Ca ne change strictement rien tant que la question du budget est entre les mains du gouvernement. Ce qui n'est d'ailleurs pas le cas puisque le budget est entre les mains de Bruxelles, c'est à dire de Berlin.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

L'Etat d'exception ne doit plus pouvoir être déclenché d'un claquement de doigts et s'inscrire dans la durée. Je propose de supprimer l'article 16 avant qu'un véritable despote n'en fasse mauvais usage et de reformuler l'article 36 de la façon suivante : "l'état d'urgence et l'état de siège sont décrétés en Conseil des Ministres. Leur prorogation au delà de 12 jours ne peut être autorisé que par la loi. Une loi organique définit les contours de ces dispositifs".

Enfin, pour que les parlementaires ne soient plus aussi soumis, la dissolution ne doit plus être un pouvoir propre et quasi discrétionnaire du président. Son recours doit devenir un pouvoir partagé.

En tous cas merci de t'être donné la peine de répondre c'était intéressant même si je ne fais que t'objecter que ça ne va pas le faire.

L'idée de ma question était de te montrer que les institutions sont verrouillées par les mécanismes occultes quoi que tu fasse et que le recours au peuple est le seul moyen permettant de débloquer cette situation. Estimation que tu partage me semble-t-il par les mécanismes de tirage au sort et "liberté d'insurrection".

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Sauf que non, personne ne veut d'un roi. On a en revanche une personnalité forte, une personnalité royale (ou jupitérienne) qui se met au service, et je répète, au service des citoyens.

Tous les siècles n'accouchent pas d'un Robespierre ou d'un de Gaulle. Alors décennie ? Là, on voit que tu tires vers la droite, qui sur cette question croit en l'homme providentiel, alors qu'à gauche on tend vers plus de collégialité. Je ne crois pas que beaucoup ait la même carrure que Robespierre ou de Gaulle. Ils se donnent des airs, mais on voit qu'ils barbotent dans le costar.

Au service des citoyens ? Au service de l'achat de la paix sociale, peut-être. Mais là, il me parait difficilement contestable que la politique de Macron est une politique au service de 10%. C'est soit du fanatisme idéologique, soit de la corruption.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

En revanche je crois que l'intérêt général va de paire avec l'intérêt particulier de l'élu candidat. Son but est d'être réélu, et notre but est la satisfaction. Si on est satisfait, on lui renouvelle notre confiance en revotant pour lui. Maintenant si les électeurs sont des abrutis qui votent en fonction des bad buzz, là effectivement ça oblige les politiciens à faire du bad buzz au lieu de bosser.

Franchement, quand le voit jeter les milliards par ci, les milliards par là, on sait bien que c'est du clientélisme et pas une politique d'intérêt général.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Je crois qu'un problème qu'on a (pas tous mais beaucoup) c'est la suspicion. Et du coup fabriquer une constitution sur la possibilité d'écarter des fous du pouvoir c'est passer du temps et de l'énergie à déconstruire avec la perspective qu'un élu puisse être un fou, un corrompu, un violeur, un assassin etc. Retourne cette méfiance vis à vis de tous les citoyens...

Le citoyen existe pour jouir de ses droits. Comme l'écrivait Robespierre "toute institution qui ne suppose pas le Peuple bon et le magistrat corruptible est vicieuse". On voit ici l'influence de Rousseau que la droite n'aime pas beaucoup, mais aussi celle de Montesquieu qui expliquait que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser et qu'il ne trouve de limite que dans le contre-pouvoir. Le plan de Constitution que je propose te laisse l'homme fort au pouvoir, mais passe un contrat avec lui en le rendant responsable devant le Parlement. Aujourd'hui, celui qui est responsable politiquement ne sert que de fusible et le grand décideur reste à l'abri.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Encore plus de caméras de surveillance, des trackers GPS dans les voitures, des pass de moralité pour pouvoir se déplacer ou travailler... Là on en train d'élaborer pour les politiciens, un épisode de black mirror. Ok, ce sont des personnages publiques, mais ce sont aussi des citoyens. Moi aujourd'hui je suis personne et je suis serein, mais si demain j'estime que je peux faire quelque chose pour mon pays et que je me présente à la Présidentielle, dans notre cadre actuel les services secrets vont faire une enquête sur moi pour la sécurité de la nation (sinon Nordahl Lelandais pourrait se présenter) mais dans un autre cadre je me retrouve avec un collier électronique prêt à exploser si je chie à coté du trou... On a déjà la presse qui ne se gêne plus pour sortir des photos de ma bite que j'avais envoyé à ma maitresse il y a 8 ans, ce qui va ruiner ma carrière politique, mon mariage et mes enfants qui seront tombé sur ces photos à l'école...

Et donc tu trouverais scandaleux qu'on applique en France ce qui se fait partout en Europe ? C'est-à-dire que celui qui a le pouvoir soit politiquement responsable ?

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Destituer un Président est fait en cas de haute trahison ou de folie pure. Si Zemmour est élu pour dégager tous les français issus de l'immigration sur 8 générations on ne peut pas le destituer s'il fait ça en respectant la Constitution. C'est con, c'est ignoble mais il aurait été élu pour ça. Si on peut destituer un Président sur un mécontentement tu mets en péril l'équilibre du pays. Il faut donc que ce soit pour des raisons ultra ultra ultra d'urgence.

D'abord, je crois que le programme de Zemmour viole à peu près toute la Constitution, tous les droits les plus fondamentaux. Donc on passe.

Sur des programmes sales, même si moins odieux, je ne partage pas ton point de vue. Oui, il faut que la majorité qui remporte l'élection ait les moyens de mettre en oeuvre son programme. Tu as peut-être vu que je ne remets pas en cause l'essentiel des dispositions de rationalisation du parlementarisme. Mais non, une élection ce n'est pas carte blanche. On n'est pas un citoyen 1 jour et sujets du monarque 4 ans et 364 jours. Ce que je propose, c'est de passer de cette souveraineté intermittente à une souveraineté continue.

Cela n'implique pas de changer de le chef de l'exécutif au moindre pet de travers. Je suis d'avis de conserver les mêmes dispositions sur la responsabilité politique du gouvernement, c'est-à-dire que celui-ci ne doit pouvoir être renversé que par l'adoption d'une motion de censure votée à la majorité absolue et déposée par un dixième des députés ; autrement, c'est le gouvernement qui, après délibération en conseil des ministres, décide de poser la question de confiance aux députés. Et encore une fois, je suis favorable à ce qu'une partie de ces députés soit élue au scrutin majoritaire ce qui garantit une certaine stabilité. Et encore une fois, je suis défavorable au référendum révocatoire.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Si tu as l'occasion de mater le film "Délicieux" il y a une belle vengeance contre la noblesse et les privilèges sans forcément avoir recours à la décapitation. Preuve en est que pour toi le 21 janvier est une date à célébrer, la décapitation prend alors une force symbolique là où j'aurais vraisemblablement descendu le roi à poil dans les rues de Paris pour le dégager à coup de morve et de merde...

L'humiliation c'est mieux ?

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Personnellement je n'ai aucune confiance en le vote des parlementaires.

Ces gens là votent à 98% un texte que le peuple rejette à 55%. Ils ne représentent pas le peuple mais le parti et le parti a des intérêts que ne partage pas le peuple.

Dès lors un vote à la majorité des 3/5 est acquis quand même à l'exécutif. Ils obtiendraient même le vote à l'unanimité si c'était vraiment nécessaire

En effet, en l'état actuel, c'est à peu près ce qui se passerait. Mais je suis pour un scrutin proportionnel (avec prime majoritaire) pour la chambre basse et le tirage au sort pour la chambre haute. Là, la majorité des 3/5 reste un rempart réel contre les ripoux.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Comment on obtient un personnel qui fasse ce qu'il est censé faire et pas le contraire ? 

Je ne connais qu'une seule solution ils doivent prêter serment sur leur vie. Sans ça tous les types qui prêtent serment sur leur vie dans une loge maçonnique ou assimilée vont continuer de se coopter pour les postes, de se couvrir pour les infractions et de faire le contraire de ce qu'ils sont censés faire. Ou alors il faut interdire la franc-maçonnerie.

Une fois que les juges seront du côté de la loi les choses seront plus simples.

Là, on est sur du complotisme et il est absolument glaçant de lire que la justice serait mieux rendue avec un révolver sur la tempe.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Ca ne change strictement rien tant que la question du budget est entre les mains du gouvernement

C'est une mission fondamentale de l'exécutif que de prélever l'impôt. Celui-ci est amendé et voté par le législatif. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans. Ce qu'il y a de choquant, c'est que les députés sont soumis à l'exécutif alors qu'ils sont sensés être nos représentants et que ni eux ni l'exécutif n'a jamais à craindre pour son poste.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Ce qui n'est d'ailleurs pas le cas puisque le budget est entre les mains de Bruxelles, c'est à dire de Berlin.

Non.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

L'idée de ma question était de te montrer que les institutions sont verrouillées par les mécanismes occultes quoi que tu fasse et que le recours au peuple est le seul moyen permettant de débloquer cette situation. Estimation que tu partage me semble-t-il par les mécanismes de tirage au sort et "liberté d'insurrection".

Quand je parle de droit à l'insurrection, je pense à ceci :

La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'Humanité. Il y a oppression contre le corps social lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

Quand le gouvernement opprime le Peuple, l’insurrection du Peuple entier et de chaque portion du Peuple est le plus sain des devoirs.

Quand la garantie sociale manque à un Citoyen, il rentre dans le droit naturel de se défendre lui-même.

Dans l’un et l’autre cas, assujettir à des formes légales la résistance à l’oppression est le dernier raffinement de la tyrannie.

Je parle bien de résistance à l'oppression, pas aux vexations. Et entendons nous bien : une garde citoyenne, c'est organisé, encadré et discipliné. Il ne s'agit pas de donner des fusils à tout le monde et de permettre aux gens frustrés de se constituer en milice.

il y a 57 minutes, Totof44 a dit :

Tous les siècles n'accouchent pas d'un Robespierre ou d'un de Gaulle. Alors décennie ? Là, on voit que tu tires vers la droite, qui sur cette question croit en l'homme providentiel, alors qu'à gauche on tend vers plus de collégialité. Je ne crois pas que beaucoup ait la même carrure que Robespierre ou de Gaulle. Ils se donnent des airs, mais on voit qu'ils barbotent dans le costar.

Au service des citoyens ? Au service de l'achat de la paix sociale, peut-être. Mais là, il me parait difficilement contestable que la politique de Macron est une politique au service de 10%. C'est soit du fanatisme idéologique, soit de la corruption.

Alors attention il y a une nuance. Je ne crois pas en l'homme providentiel, en revanche je pense que l'image, le charisme, joue énormément en politique. Mon grand père disait "quand une belle femme s'apprête à entrer dans une salle, tu lui ouvre et lui tiens la porte... si c'est une femme moins belle, tu lui ouvre et lui tiens la porte aussi, mais tu te dépêches moins." Hitler, tu lui retire son charisme, c'est Zemmour. 

Après oui, parfois on sent que le costard est trop grand, les erreurs de casting peuvent arriver... Mais quand tu as des leaders ultra charismatique et superpuissant en Chine et en Russie, tu ne peux pas te permettre de leur foutre un Jean Lassalle pour négocier un traité de paix pour l'Ukraine.

Pamen et circenses fonctionne toujours... Si c'est ce que veulent les citoyens, on est en démocratie. Moi aussi je préfèrerais vivre dans un pays où les gens demandent plutôt des livres et des forums, mais bon, je vais pas faire mon dictateur éclairé non plus. Si Macron est au service de 10%, bah c'est simple, 10% ce sera son score au 1er tour... 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Le citoyen existe pour jouir de ses droits. Comme l'écrivait Robespierre "toute institution qui ne suppose pas le Peuple bon et le magistrat corruptible est vicieuse". On voit ici l'influence de Rousseau que la droite n'aime pas beaucoup, mais aussi celle de Montesquieu qui expliquait que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser et qu'il ne trouve de limite que dans le contre-pouvoir. Le plan de Constitution que je propose te laisse l'homme fort au pouvoir, mais passe un contrat avec lui en le rendant responsable devant le Parlement. Aujourd'hui, celui qui est responsable politiquement ne sert que de fusible et le grand décideur reste à l'abri.

Montesquieu qui disait encore que la "Liberté c'est faire ce que le Droit nous permet de faire". En ce sens, si le Droit est bien fait nous sommes tous libre de le suivre. Pour Robespierre, je n'ai pas l'intuition que dans ses dernières secondes de vie il continuait d'estimer que le peuple était bon. De là je te conseillerais ce bouquin "Le peuple contre la Démocratie" qui démontre et explique la tendance des gens à vouloir supprimer les libertés des autres... Regarde juste la manif pour tous. ça n'enlève rien aux libertés de tous, et ça ajoute une liberté à une minorité... mais non: 1.4 millions de personnes dans les rues selon les organisateurs... 

il y a une heure, Totof44 a dit :

L'humiliation c'est mieux ?

Définitivement lorsqu'il s'agit de casser une image. En revanche c'est pire lorsqu'il s'agit d'une nation, on ne peut pas humilier tout un peuple sinon tu as Hitler au pouvoir après le traité de Versailles, c'est garantie. 

Tu as déjà du entendre cette expression "on est pas du même monde". En lisant les correspondances de la noblesse tu lis qu'une comtesse ou une duchesse pouvait tranquillement se laver le cul devant des hommes. En fait ils étaient tellement persuadés être "au dessus" qu'il ne considérait même pas les gens qui bossaient pour eux comme des vrais personnes. C'est comme si aujourd'hui tu chies devant ton chat qui vient d'ouvrir la porte pour te regarder, là tu imagines la même chose avec une femme de ménage, un cuisinier, une aide à domicile et pendant que ces gens bossent pour toi, tu chies ou tu te laves le cul persuadé qu'ils sont comme des animaux... Du coup oui l'humiliation leur permettrait de redescendre un peu sur Terre.

En revanche l'autre humiliation de la noblesse à travers la décapitation de Louis XVI, c'est que, représentant de Dieu sur Terre, on pouvait s'attendre à une vengeance divine... et ça n'a jamais eu lieu. Je crois que c'est un premier pas vers une forme d'athéisme en France. La réalisation que dieu n'était pas du tout avec la noblesse... 

il y a une heure, Totof44 a dit :

En effet, en l'état actuel, c'est à peu près ce qui se passerait. Mais je suis pour un scrutin proportionnel (avec prime majoritaire) pour la chambre basse et le tirage au sort pour la chambre haute. Là, la majorité des 3/5 reste un rempart réel contre les ripoux.

La majorité des 3/5 implique un droit de vote des parlementaires, or ce droit est illusoire. Les 3/5 ont bien ratifié le traité de Lisbonne en violation du vote des français. Ce qui prouve ostensiblement qu'il ne s'agit pas d'une protection contre les traitres.

Pourquoi l'ont-ils fait ? Parce que leur parti leur a dit de le faire, et eux ont obéi.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Là, on est sur du complotisme et il est absolument glaçant de lire que la justice serait mieux rendue avec un révolver sur la tempe.

Mais ils ont déjà un revolver sur la tempe. La seule chose qui change c'est qui le tient.

Dans un cas l'institution, dans l'autre des forces occultes hors du contrôle de quiconque.

Tant que tu as le serment sur la vie quelque part, ça préempte tout. Il faut donc soit le bannir soit le coopter mais on ne peut pas se permettre de laisser cet outil aux mains de personnes non-identifiées qui agissent à leur guise sur tous les agents de pouvoir législatif, exécutif ou judiciaire comme c'est actuellement le cas.

Si tu veux que les fonctions fonctionnent tu ne peux pas laisser ces pratiques exister en dehors des institutions.

Et toi que proposes tu ? De les laisser perdurer en appelant complotiste quiconque en parle. Ca ne va nulle part.

Quel contrôle tu exerces sur des personnes qui ont peur de quelque chose qui n'est pas toi ? Tes agents ne t'obéissent pas, par définition. Tu les payes et eux bossent contre toi. C'est la nature de notre régime.

il y a une heure, Totof44 a dit :

C'est une mission fondamentale de l'exécutif que de prélever l'impôt. Celui-ci est amendé et voté par le législatif. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans. Ce qu'il y a de choquant, c'est que les députés sont soumis à l'exécutif alors qu'ils sont sensés être nos représentants et que ni eux ni l'exécutif n'a jamais à craindre pour son poste.

La justice perçoit son budget du gouvernement, elle n'est donc pas indépendante puisque si elle n'obéit pas à l'exécutif et que celui-ci dispose de son budget il en fait ce que bon lui semble. Pour l'empêcher de nuire.

Cela ne me choque pas, je constate simplement que l'indépendance commence par celle du porte-monnaie.

Il en va de même pour le législatif.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Non.

Qui a la planche à billet ? Macron a fait fermer la seule usine française (profitable) en était en mesure d'en imprimer.

Berlin décide combien d'argent Paris aura. Donc Berlin gouverne Paris. (dans le temps ça s'appelait l'occupation)

il y a une heure, Totof44 a dit :

Quand je parle de droit à l'insurrection, je pense à ceci :

La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'Humanité. Il y a oppression contre le corps social lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

Quand le gouvernement opprime le Peuple, l’insurrection du Peuple entier et de chaque portion du Peuple est le plus sain des devoirs.

Quand la garantie sociale manque à un Citoyen, il rentre dans le droit naturel de se défendre lui-même.

Dans l’un et l’autre cas, assujettir à des formes légales la résistance à l’oppression est le dernier raffinement de la tyrannie.

Je parle bien de résistance à l'oppression, pas aux vexations. Et entendons nous bien : une garde citoyenne, c'est organisé, encadré et discipliné. Il ne s'agit pas de donner des fusils à tout le monde et de permettre aux gens frustrés de se constituer en milice.

C'est ça il ne faut pas donner au peuple les moyens de se défendre. Il faut prétendre le représenter et monter une police politique gouvernée de fond en comble par l'état mais qui est censée représenter le peuple.

Le peuple réel c'est "les frustrés", les mecs qu'on baise et à qui on nie le droit de se plaindre.

Le vrai problème dans ton interprétation c'est qu'elle est sensiblement l'inverse du texte que tu cites.

Quand la garantie sociale manque à un Citoyen, il rentre dans le droit naturel de se défendre lui-même.

Le droit naturel de se défendre lui-même.

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Oui, mais il faut avoir quelque idée des contours du nouveau texte.

Un exécutif constitué de comités issus de l'Assemblée.

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Alors attention il y a une nuance. Je ne crois pas en l'homme providentiel, en revanche je pense que l'image, le charisme, joue énormément en politique.

Jusque là... Mais "joue énormément" ne doit pas se traduire par "est indispensable". Hollande n'avait pas de charisme, pourtant même si je conteste sa politique étrangère, je la trouve préférable à celle de son prédécesseur comme à celle de son successeur.

Mais l'intégrité n'est pas à mettre en dessous. Celui qui l'associe au courage peut très bien se passer charisme, s'entourer et déléguer.

il y a 25 minutes, Crabe_fantome a dit :

Après oui, parfois on sent que le costard est trop grand, les erreurs de casting peuvent arriver... Mais quand tu as des leaders ultra charismatique et superpuissant en Chine et en Russie, tu ne peux pas te permettre de leur foutre un Jean Lassalle pour négocier un traité de paix pour l'Ukraine.

Précisément. Theresa May n'est pas parvenue à trouver l'accord satisfaisant, elle a pu être remplacée. Alors, d'accord, j'ai bien l'impression qu'il y avait une certaine misogynie là dedans, mais en quoi est-ce un problème que le grand chef engage sa responsabilité politique ?

il y a 28 minutes, Crabe_fantome a dit :

Si c'est ce que veulent les citoyens, on est en démocratie. Moi aussi je préfèrerais vivre dans un pays où les gens demandent plutôt des livres et des forums, mais bon, je vais pas faire mon dictateur éclairé non plus. Si Macron est au service de 10%, bah c'est simple, 10% ce sera son score au 1er tour... 

Bizarrement ce n'est pas le cas, et si on sait tous les deux que les sondages valent ce qu'ils valent, leur marge d'erreur n'est pas de 14 points non plus. D'autant que si ce raisonnement était juste, c'est 10% des inscrits qui voteraient pour lui... et pour celle qui propose la même chose (même si elle fait des pirouettes pour rattraper les électeurs de Ciotti) ce qui le ramènerait au score de Taubira.

Mais peu importe. Est-ce que ces 24% qui s'apprêtent à voter Macron croient vraiment qu'il suffit de punir les malades d'avoir été malades ou de punir les chômeurs d'avoir perdu leur travail permettra retrouver un service public performant et le plein emploi ?

Je regrette, mais aucun argument économique sérieux ne peut justifier la loi de privatisation d'ADP et de la Française des jeux. Est-ce que ceux qui ont voté Macron en 2017 voulaient ça ?

il y a 36 minutes, Crabe_fantome a dit :

Montesquieu qui disait encore que la "Liberté c'est faire ce que le Droit nous permet de faire". En ce sens, si le Droit est bien fait nous sommes tous libre de le suivre. Pour Robespierre, je n'ai pas l'intuition que dans ses dernières secondes de vie il continuait d'estimer que le peuple était bon. De là je te conseillerais ce bouquin "Le peuple contre la Démocratie" qui démontre et explique la tendance des gens à vouloir supprimer les libertés des autres... Regarde juste la manif pour tous. ça n'enlève rien aux libertés de tous, et ça ajoute une liberté à une minorité... mais non: 1.4 millions de personnes dans les rues selon les organisateurs...

Ceux qui se moquaient du Peuple allaient plus sur place pour le massacrer ou bien conspiraient avec l'ennemi. Le problème est qu'il ne faut pas confondre le Peuple et la foule. La manif pour tous n'est pas le Peuple. La foule est une somme d'individus animés par les émotions et la pulsion. Le Peuple réfléchit, mais il a besoin d'un espace pour cela.

Mais ceci ne répond en rien à ce que je te disais : le pouvoir doit trouver une limite, et celle que je propose est celle qui existe dans tous les régimes parlementaires : la responsabilité politique du chef du gouvernement.

il y a 42 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu as déjà du entendre cette expression "on est pas du même monde". En lisant les correspondances de la noblesse tu lis qu'une comtesse ou une duchesse pouvait tranquillement se laver le cul devant des hommes. En fait ils étaient tellement persuadés être "au dessus" qu'il ne considérait même pas les gens qui bossaient pour eux comme des vrais personnes. C'est comme si aujourd'hui tu chies devant ton chat qui vient d'ouvrir la porte pour te regarder, là tu imagines la même chose avec une femme de ménage, un cuisinier, une aide à domicile et pendant que ces gens bossent pour toi, tu chies ou tu te laves le cul persuadé qu'ils sont comme des animaux... Du coup oui l'humiliation leur permettrait de redescendre un peu sur Terre.

Et aux bourgeois ?

il y a 42 minutes, Crabe_fantome a dit :

En revanche l'autre humiliation de la noblesse à travers la décapitation de Louis XVI, c'est que, représentant de Dieu sur Terre, on pouvait s'attendre à une vengeance divine... et ça n'a jamais eu lieu. Je crois que c'est un premier pas vers une forme d'athéisme en France. La réalisation que dieu n'était pas du tout avec la noblesse... 

Coalition de toute l'Europe contre la France et guerre de Vendée tout de même. Mais ça n'était pas une humiliation. Je trouve même que certains girondins partisans de la déportation proposaient quelque chose d'autrement plus humiliant. S'il y en a un qui n'a pas été humilié, c'est bien Louis XVI. Comparé à sa veuve qu'on a tué uniquement parce qu'elle était détestée et qu'on a inventé des saloperies en plein procès, et amenée place de la Révolution dans une charrette.

Mais c'est dommage, tu ne réponds pas au plus intéressant. Est-il normal qu'on soit citoyen 1 jour et sujets du monarque 4 ans et 364 jours ?

il y a 8 minutes, K-sos a dit :

Un exécutif constitué de comités issus de l'Assemblée.

ça c'est le régime conventionnel ou d'assemblée et je ne crois pas que cette forme de gouvernement ait fait ses preuves.

il y a 13 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est ça il ne faut pas donner au peuple les moyens de se défendre. Il faut prétendre le représenter et monter une police politique gouvernée de fond en comble par l'état mais qui est censée représenter le peuple.

Le peuple réel c'est "les frustrés", les mecs qu'on baise et à qui on nie le droit de se plaindre.

Le vrai problème dans ton interprétation c'est qu'elle est sensiblement l'inverse du texte que tu cites.

 

Quand la garantie sociale manque à un Citoyen, il rentre dans le droit naturel de se défendre lui-même.

 

Le droit naturel de se défendre lui-même.

Ce que tu sembles appeler de tes voeux ne fera que donner le pouvoir à une milice brutale, frustrée et autoritaire qui concentrera tous les pouvoirs. Alors oui, un SDF a le droit de se rebeller et de se servir à manger. Non, quelqu'un qui subit une décision de justice qui ne lui est pas favorable n'a pas le droit de faire une descente de magistrats.

il y a 44 minutes, Totof44 a dit :

Bizarrement ce n'est pas le cas, et si on sait tous les deux que les sondages valent ce qu'ils valent, leur marge d'erreur n'est pas de 14 points non plus. D'autant que si ce raisonnement était juste, c'est 10% des inscrits qui voteraient pour lui... et pour celle qui propose la même chose (même si elle fait des pirouettes pour rattraper les électeurs de Ciotti) ce qui le ramènerait au score de Taubira.

Mais peu importe. Est-ce que ces 24% qui s'apprêtent à voter Macron croient vraiment qu'il suffit de punir les malades d'avoir été malades ou de punir les chômeurs d'avoir perdu leur travail permettra retrouver un service public performant et le plein emploi ?

Je regrette, mais aucun argument économique sérieux ne peut justifier la loi de privatisation d'ADP et de la Française des jeux. Est-ce que ceux qui ont voté Macron en 2017 voulaient ça ?

Si tu bouquine rapidement "le peuple contre la démocratie" tu devrais comprendre que les arguments passent rapidement à la trappe et qu'on est sur des mesures "populaires". Si aujourd'hui Zemmour est présent et candidat c'est parce qu'une partie des français veulent punir les cas soc' et les immigrés. Macron qui veut punir les antivax gagne des points aussi... Clairement on a rien à gagner à punir les antivax ou les chômeurs, sauf qu'une partie de la population a une image des antivax anti système et des chômeurs profiteurs, et donc, punir ces populations est tout bonnement satisfaisant. ça donne une impression de justice auprès de ceux qui payent des impôts en constatant que les services publiques ne sont pas à la hauteur (infrastructure, armée, recherche, éducation, santé...) et par contre des cas soc' au RSA qui se gavent d'alloc' et qui brulent des voitures ou abiment les monuments aux morts (je caricature exprès pour donner l'impression que ça donne et permettre de comprendre l'envie de punir) ça les pique au vif... 

Du coup oui, ça n'apporte rien à personne de les punir, mais ça soulage. Comme ça n'a rien apporté aux français de décapiter Louis XVI ou Marie Antoinette ou Robespierre ou Danton... Mais ils étaient quand même présents pour assister au spectacle. 

il y a 52 minutes, Totof44 a dit :

Ceux qui se moquaient du Peuple allaient plus sur place pour le massacrer ou bien conspiraient avec l'ennemi. Le problème est qu'il ne faut pas confondre le Peuple et la foule. La manif pour tous n'est pas le Peuple. La foule est une somme d'individus animés par les émotions et la pulsion. Le Peuple réfléchit, mais il a besoin d'un espace pour cela.

Mais ceci ne répond en rien à ce que je te disais : le pouvoir doit trouver une limite, et celle que je propose est celle qui existe dans tous les régimes parlementaires : la responsabilité politique du chef du gouvernement.

Aujourd'hui dire que le peuple est un peu con est largement insuffisant pour motiver à trahir son pays ou à les massacrer... Je vais pas aller poser des bombes dans les clubs parce qu'ils diffusent "le chant des partisans italien" (bella ciao) transformé en chanson d'amour déçue version opérette en daube. Bien sur que ça fait chier de voir les gens se dandiner sur "c'est la fleur du partisan mort pour la liberté". Maintenant j'attends avec impatience de voir le peuple réfléchir... il y avait une très belle initiative : les nuits debout... Et puis ces connards ont viré un philosophe, même si c'est Finkelkaut on ne fait pas ça, on ne brule pas les livres, on ne dégage pas les penseurs. Mais c'est pas grave, je continue d'attendre un peuple intelligent et ouvert... à ce moment là je repenserais le système. 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Et aux bourgeois ?

Les bourgeois ont organisé la Révolution française. Tu leur dois la fin de la monarchie... ça fait chier, je sais, mais c'est factuel. 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Est-il normal qu'on soit citoyen 1 jour et sujets du monarque 4 ans et 364 jours ?

Sur l'Histoire, je ne maitrise pas assez. Certains vont dire que Louis XVI n'était pas un si mauvais roi et qu'il a hérité d'un royaume en dette et a dû affronter plusieurs mauvaises récoltes... Pour te répondre, je ne me sens pas sujet dans le sens où j'ai participé à placer le "monarque" à sa place (du moins si mon candidat est élu, sinon je respecte le choix de mes concitoyens), et en plus ce "monarque" bosse pour moi... Dans ce sens je ne suis pas plus sujet de mon jardinier que j'embauche pour abattre un arbre mort au fond de mon jardin. Même s'il me dit de rester chez moi parce que l'arbre peut tomber n'importe où. Je ne vais pas chercher mes banderoles "liberté!!! j'ai le droit de faire une sieste au pied de mon arbre mort en train d'être tronçonné". 

Il y a 20 heures, Totof44 a dit :

Il faut revoir la composition de ce Conseil. Déjà le renommer Cour, et faire élire ses membres par la majorité 

Mensonge. Rien n'empêchait Macron de faire cette réforme. Les gilets jaunes ? ça aurait dû encourager à aller plus loin plutôt que de suspendre. La réalité c'est que Macron s'est dit qu'il a besoins de grands pouvoirs s'il veut se permettre d'intimider les jacques.

Donc, t'aurais voulu qu'il passe au dessus des parlement. Bravo ! Finalement t'es pour une forme de dictature où 1 seul homme fait ce qu'il veut, et ses sbires exécuterons ceux qui sont contre.

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Si tu bouquine rapidement "le peuple contre la démocratie" tu devrais comprendre que les arguments passent rapidement à la trappe et qu'on est sur des mesures "populaires". Si aujourd'hui Zemmour est présent et candidat c'est parce qu'une partie des français veulent punir les cas soc' et les immigrés. Macron qui veut punir les antivax gagne des points aussi... Clairement on a rien à gagner à punir les antivax ou les chômeurs, sauf qu'une partie de la population a une image des antivax anti système et des chômeurs profiteurs, et donc, punir ces populations est tout bonnement satisfaisant. ça donne une impression de justice auprès de ceux qui payent des impôts en constatant que les services publiques ne sont pas à la hauteur (infrastructure, armée, recherche, éducation, santé...) et par contre des cas soc' au RSA qui se gavent d'alloc' et qui brulent des voitures ou abiment les monuments aux morts (je caricature exprès pour donner l'impression que ça donne et permettre de comprendre l'envie de punir) ça les pique au vif... 

Du coup oui, ça n'apporte rien à personne de les punir, mais ça soulage. Comme ça n'a rien apporté aux français de décapiter Louis XVI ou Marie Antoinette ou Robespierre ou Danton... Mais ils étaient quand même présents pour assister au spectacle. 

Ceci valide en partie ma thèse : l'individu-électeur agit trop selon l'émotion et non selon la raison. On n'a pas les mêmes comportements dans les expériences de démocratie délibérative qui permettent à l'individu-électeur de se muer en citoyen et donc à la foule de se constituer en Peuple.

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Aujourd'hui dire que le peuple est un peu con est largement insuffisant pour motiver à trahir son pays ou à les massacrer...

Je ne sais pas s'ils le pensaient con, mais son sort les indifférait manifestement.

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Maintenant j'attends avec impatience de voir le peuple réfléchir... il y avait une très belle initiative : les nuits debout... Et puis ces connards ont viré un philosophe, même si c'est Finkelkaut on ne fait pas ça, on ne brule pas les livres, on ne dégage pas les penseurs. Mais c'est pas grave, je continue d'attendre un peuple intelligent et ouvert... à ce moment là je repenserais le système.

Les nuits debout étaient une belle expérience. J'y ai participé à Paris un peu puis surtout à Nantes. En plus petit comité, le niveau des débats était largement supérieur alors qu'à Paris, c'était plus un bar de rue où on causait politique. Mais c'était des rassemblements improvisés, pas des assemblées à proprement parler. Pas de règlement intérieur, ils ont donc estimé qu'ils avaient des gens plus intéressants que ce pseudo-intellectuel à écouter. Rien à voir avec un autodafé. Fincky avait tout le loisir de s'exprimer... sur une autre place ou sur un plateau télé, on l'invite plus souvent que les camarades des nuits debout.

Pourquoi n'évoques tu pas la convention pour le climat ? Ou la constituante islandaise ? Y a-t-il un seul exemple de démocratie délibérative où ça causait rétablissement de la peine de mort ou autre ineptie ? Lorsque les gens se rencontrent et sont amenés à écouter ce que pense l'autre, ils cherchent une solution qui ne méprisera pas leurs intérêts, mais qui tentera de prendre en compte ceux de l'autre et on arrive au compromis. Rien de plus sain.

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Les bourgeois ont organisé la Révolution française. Tu leur dois la fin de la monarchie... ça fait chier, je sais, mais c'est factuel. 

Je leur dois la fin de la royauté. Je leur dois aussi d'avoir mis comme premier président de la IIIème un réactionnaire qui a trempé dans les gouvernements royalistes et qui a massacré les parisiens. En l'occurrence, tu parlais de la façon dont le noble méprisait le roturier et que ça légitimait l'humiliation... Crois tu que les Bolloré, Arnaud, Bouygues, Gataz Zemmour et autres personnages opulents, qui ont organisé la désindustrialisation, ont créé le chômage ici, exploite de nouveaux esclaves là-bas, saccagent l'environnement au point de mettre en péril notre espèce, en ont quelque chose à foutre de nous ? Quand ils se pavanent dans leurs yachts, est-ce que ça n'est pas tout à fait comparable à ce que tu dénonçais chez les nobles ? Toute personne qui suit ta logique devrait donc applaudir les gars qui ont arraché des chemises.

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Sur l'Histoire, je ne maitrise pas assez. Certains vont dire que Louis XVI n'était pas un si mauvais roi et qu'il a hérité d'un royaume en dette et a dû affronter plusieurs mauvaises récoltes... Pour te répondre, je ne me sens pas sujet dans le sens où j'ai participé à placer le "monarque" à sa place (du moins si mon candidat est élu, sinon je respecte le choix de mes concitoyens), et en plus ce "monarque" bosse pour moi...

Le crois-tu vraiment ? Tu ne peux t'assurer qu'il bosse pour toi qu'en le contrôlant. Je ne parle pas d'en faire un pantin, mais de permettre davantage au parlement de mettre son nez dans ses affaires et potentiellement de le renverser. Sinon, c'est prendre le risque de se farcir cinq ans de corruptions, magouilles, trahisons, mensonges. La France n'est pas une marchandise que le monarque doit pouvoir livrer à sa guise aux oligarques. Je ne m'oppose pas à la démocratie représentative contrairement à d'autres. Mais des outils d'intervention directe doivent être instaurés, la responsabilité politique doit être réelle, sinon, le monarque décide seul de tout ou presque.

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

Dans ce sens je ne suis pas plus sujet de mon jardinier que j'embauche pour abattre un arbre mort au fond de mon jardin. Même s'il me dit de rester chez moi parce que l'arbre peut tomber n'importe où. Je ne vais pas chercher mes banderoles "liberté!!! j'ai le droit de faire une sieste au pied de mon arbre mort en train d'être tronçonné". 

Et s'il fait tomber l'arbre sur la voiture et t'envoie chier quand tu lui fais remarquer que quand même ça va t'handicaper quelques jours, et qu'en plus c'est pas le bon arbre qu'il a abattu, tu le laisses continuer ?

Il y a 3 heures, Scrongneugneu a dit :

Il y a 23 heures, Totof44 a dit :

Mensonge. Rien n'empêchait Macron de faire cette réforme. Les gilets jaunes ? ça aurait dû encourager à aller plus loin plutôt que de suspendre. La réalité c'est que Macron s'est dit qu'il a besoins de grands pouvoirs s'il veut se permettre d'intimider les jacques.

Donc, t'aurais voulu qu'il passe au dessus des parlement. Bravo ! Finalement t'es pour une forme de dictature où 1 seul homme fait ce qu'il veut, et ses sbires exécuterons ceux qui sont contre.

Alors soit tu as cliqué sur le mauvais message pour répondre, soit tu ne sais pas lire, soit tu crois pouvoir me faire passer pour un facho mais tu n'as pas leur talents pour réussir à faire dire à l'autre exactement le contraire de ce qu'il dit.

@Scrongneugneu ou alors tu es d'une mauvaise foi sans nom. Plus de la moitié de l'ordre du jour parlementaire est déterminé par le gouvernement, c'est Edouard Philippe puis Jean Castex qui ont décidé de mettre d'autres textes que la réforme constitutionnelle à l'ordre du jour. C'est factuel.

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Ce que tu sembles appeler de tes voeux ne fera que donner le pouvoir à une milice brutale, frustrée et autoritaire qui concentrera tous les pouvoirs.

Comme aux USA qui comme chacun sait sont sous le contrôle des milices -_- 

Tu prétends vouloir redonner un poids au peuple, mais à condition de ne lui en donner aucun.

Il y a 17 heures, Totof44 a dit :

Alors oui, un SDF a le droit de se rebeller et de se servir à manger. Non, quelqu'un qui subit une décision de justice qui ne lui est pas favorable n'a pas le droit de faire une descente de magistrats.

Merci pour la leçon.

Je ne suis pas certain que tu comprenne la notion d'assumer ses actes.

Buter un magistrat serait illégal, mais ça serait possible. Toi ce que tu veux c'est refuser les moyens des causes que tu défends.

Donc comme vont-elles se réaliser ?

Qu'est-ce qui va obliger le magistrat a respecter la loi dans ton modèle ? Il n'a aucune pression à subir, il fait ce qu'il veut notamment interpréter la loi à l'inverse de ce qu'elle dit. Et personne n'a le droit de se rebeller que ce soit un SDF qui a faim ou un autre. 

Tout le monde la ferme et à aucun moment le droit n'est un sujet. 

il y a 35 minutes, Totof44 a dit :

 

 

Alors soit tu as cliqué sur le mauvais message pour répondre, soit tu ne sais pas lire, soit tu crois pouvoir me faire passer pour un facho mais tu n'as pas leur talents pour réussir à faire dire à l'autre exactement le contraire de ce qu'il dit.

Non, c'est uniquement ce que je comprend de tes dires. Quand c'est le peuple qui décide sans passer par des élections, le peuple veut des têtes, donc, quelques petits massacres, une épuration, et qui prendra le pouvoir ? Le siècle dernier a vu quelques types sympas, non ?

il y a 28 minutes, Totof44 a dit :

Ceci valide en partie ma thèse : l'individu-électeur agit trop selon l'émotion et non selon la raison. On n'a pas les mêmes comportements dans les expériences de démocratie délibérative qui permettent à l'individu-électeur de se muer en citoyen et donc à la foule de se constituer en Peuple.

Reste à interdire de vote les individus électeurs... ou aux citoyens d'accepter qu'il y a des concitoyens cons parmi eux et qui ont aussi le droit de vivre...

il y a 30 minutes, Totof44 a dit :

Les nuits debout étaient une belle expérience. J'y ai participé à Paris un peu puis surtout à Nantes. En plus petit comité, le niveau des débats était largement supérieur alors qu'à Paris, c'était plus un bar de rue où on causait politique. Mais c'était des rassemblements improvisés, pas des assemblées à proprement parler. Pas de règlement intérieur, ils ont donc estimé qu'ils avaient des gens plus intéressants que ce pseudo-intellectuel à écouter. Rien à voir avec un autodafé. Fincky avait tout le loisir de s'exprimer... sur une autre place ou sur un plateau télé, on l'invite plus souvent que les camarades des nuits debout.

Pourquoi n'évoques tu pas la convention pour le climat ? Ou la constituante islandaise ? Y a-t-il un seul exemple de démocratie délibérative où ça causait rétablissement de la peine de mort ou autre ineptie ? Lorsque les gens se rencontrent et sont amenés à écouter ce que pense l'autre, ils cherchent une solution qui ne méprisera pas leurs intérêts, mais qui tentera de prendre en compte ceux de l'autre et on arrive au compromis. Rien de plus sain.

Pardon mais estimer que telle ou telle personne a le droit de parler ou le droit de se taire, c'est du fascisme. Je suppose que c'était pareil dans les années 30 quand les nazis se retrouvaient entre eux pour discuter avec bonheur de la belle Allemagne, de l'annexion de l'Europe, de l'invasion des juifs, et puis lorsqu'un intellectuel juif venait leur expliquer que les juifs n'y étaient pour rien, comme ce n'était pas des assemblées à proprement parlé, on pouvait dire à ce juif d'aller se faire cuir... un oeuf. On l'a invité à s'exprimé dans un joli camp en Pologne, chacun sa place, ne nous mélangeons surtout pas!!! 

Tu vois le ridicule de la situation que de fabriquer un monde meilleur pour tout le monde, et finalement interdire à telle ou telle personne de venir écouter, réfléchir et participer à la fabrication de ce monde meilleur. A la limite les gilets jaunes étaient moins regardant à qui venait participer, syndicalistes, chefs d'entreprise, chômeurs et même des antisémites étaient les bienvenus.

il y a 38 minutes, Totof44 a dit :

Je leur dois la fin de la royauté. Je leur dois aussi d'avoir mis comme premier président de la IIIème un réactionnaire qui a trempé dans les gouvernements royalistes et qui a massacré les parisiens. En l'occurrence, tu parlais de la façon dont le noble méprisait le roturier et que ça légitimait l'humiliation... Crois tu que les Bolloré, Arnaud, Bouygues, Gataz Zemmour et autres personnages opulents, qui ont organisé la désindustrialisation, ont créé le chômage ici, exploite de nouveaux esclaves là-bas, saccagent l'environnement au point de mettre en péril notre espèce, en ont quelque chose à foutre de nous ? Quand ils se pavanent dans leurs yachts, est-ce que ça n'est pas tout à fait comparable à ce que tu dénonçais chez les nobles ? Toute personne qui suit ta logique devrait donc applaudir les gars qui ont arraché des chemises.

L'argent du noble vient des guerres et des taxes... l'argent du bourgeois vient du commerce... Dans le premier cas on a pas le choix: on paye ou on va en taule. Dans le second cas on a le choix ce qui fait que nous tous sommes responsable de nos bourgeois. Tu fumes? Tu as acheté des feuilles OCB? Tu ignorais que le B de OCB c'était Bolloré? Maintenant tu le sais, tu es en parti responsable de la fortune de Bolloré. Je pars du principe qu'il y a une volonté de consommation avant l'exploitation de la planète pour satisfaire la volonté de consommation. 

il y a 44 minutes, Totof44 a dit :

Le crois-tu vraiment ? Tu ne peux t'assurer qu'il bosse pour toi qu'en le contrôlant. Je ne parle pas d'en faire un pantin, mais de permettre davantage au parlement de mettre son nez dans ses affaires et potentiellement de le renverser. Sinon, c'est prendre le risque de se farcir cinq ans de corruptions, magouilles, trahisons, mensonges. La France n'est pas une marchandise que le monarque doit pouvoir livrer à sa guise aux oligarques. Je ne m'oppose pas à la démocratie représentative contrairement à d'autres. Mais des outils d'intervention directe doivent être instaurés, la responsabilité politique doit être réelle, sinon, le monarque décide seul de tout ou presque.

Personne ne décide seul. Déjà le programme politique se fait en concertation à la base. Comme tu devrais mettre ton programme politique en ligne et permettre à chacun d'en donner son avis, des avis à la con "ça marchera jamais" ou des avis éclairés "et si on faisait plutôt ceci qu'est ce que ça donnerait"... 

Comment est ce que je peux savoir si le Président c'est le bon? Comment tu peux savoir si ta nana c'est la nana de ta vie? Tu ne peux pas. Tu fais confiance à ta nana et peut être que c'est elle qui fermera tes yeux quand tu seras mort de vieillesse dans ton lit, peut être que ce sera elle qui se tapera ton meilleur pote dans ton dos pendant des mois... 

il y a 48 minutes, Totof44 a dit :

Et s'il fait tomber l'arbre sur la voiture et t'envoie chier quand tu lui fais remarquer que quand même ça va t'handicaper quelques jours, et qu'en plus c'est pas le bon arbre qu'il a abattu, tu le laisses continuer ?

Nope, et je ne serais pas seul à manifester... des réformes stoppées en plein vol, ce ne serait carrément pas la première fois que ça arrive. 

il y a 47 minutes, Mr_Fox a dit :

Qu'est-ce qui va obliger le magistrat a respecter la loi dans ton modèle ?

la collégialité des décision de justice. Dans aucun Etat où la justice est soumise les droits fondamentaux ne sont garantis. Mais je sais d'avance ce que tu répondras.

il y a 48 minutes, Scrongneugneu a dit :

Non, c'est uniquement ce que je comprend de tes dires. Quand c'est le peuple qui décide sans passer par des élections, le peuple veut des têtes, donc, quelques petits massacres, une épuration, et qui prendra le pouvoir ? Le siècle dernier a vu quelques types sympas, non ?

Je vois pas où est le problème dans le fait que le pouvoir politique écoute des manifestants en continuant à mettre un projet de loi à l'ordre du jour parlementaire.

il y a 38 minutes, Crabe_fantome a dit :

Reste à interdire de vote les individus électeurs... ou aux citoyens d'accepter qu'il y a des concitoyens cons parmi eux et qui ont aussi le droit de vivre...

On parle sérieusement ou pas ? Ce que je propose de stopper c'est la carte blanche pendant cinq ans à la majorité (et encore, on pourrait discuter du terme) d'un instant T et de mettre en place des contrôle, notamment par des citoyens tirés au sort qui, délibérant, auraient une marge de manoeuvre en disposant d'un éclairage qui va un peu plus loin que ce qui se dit chez Pascal Praud.

il y a 41 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pardon mais estimer que telle ou telle personne a le droit de parler ou le droit de se taire, c'est du fascisme.

Oui. Mais il n'a jamais été question qu'il se taise. Osef, un Conseil citoyen n'est pas une nuit debout.

il y a 43 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je suppose que c'était pareil dans les années 30 quand les nazis se retrouvaient entre eux pour discuter avec bonheur de la belle Allemagne, de l'annexion de l'Europe, de l'invasion des juifs, et puis lorsqu'un intellectuel juif venait leur expliquer que les juifs n'y étaient pour rien, comme ce n'était pas des assemblées à proprement parlé, on pouvait dire à ce juif d'aller se faire cuir... un oeuf. On l'a invité à s'exprimé dans un joli camp en Pologne, chacun sa place, ne nous mélangeons surtout pas!!! 

Tu extrapoles trop. Je visualise très bien un certain café nantais à le devanture verte dans lequel le peu de fachos qui gangrène l'agglo se retrouve pour tenir des discours aussi ignobles que ceux des nazis d'il y a près d'un siècle. Je sais très bien que si je vais exprimer mes idées dans ce café, je termine la journée à l'hôtel dieu. M'empêchent-ils de m'exprimer ? Pas l'impression. Fincky peut dire ce qu'il pense, ce ne sont pas les plateaux, librairies et studios qui manquent et c'est tant mieux. De la même façon, si bock-côté et cie veulent s'exprimer dans l'huma, pas sûr qu'on leur laisse une colonne. C'est du fascisme ?

il y a 48 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu vois le ridicule de la situation que de fabriquer un monde meilleur pour tout le monde, et finalement interdire à telle ou telle personne de venir écouter, réfléchir et participer à la fabrication de ce monde meilleur. A la limite les gilets jaunes étaient moins regardant à qui venait participer, syndicalistes, chefs d'entreprise, chômeurs et même des antisémites étaient les bienvenus.

Et je n'ai pas voulu défiler aux côtés des antisémites qu'on pouvait trouver dans le mouvement. ça ne m'a pas empêcher de trouver des lieux où exprimer ce que je pense.

Mais revenons à l'essentiel : dans un conseil citoyen tiré au sort t'aurais sûrement beaucoup de personnes qui votent Zemmour. Mais combien prêts à mettre en oeuvre un programme de brutalisation des minorités ? Un autre exemple, moi-même. Je m'apprête à voter Mélenchon, ce n'est pas pour ça que je partage tous ses points de vue. Ou toi. T'es plutôt proches des centristes et des libéraux, ce n'est pas pour autant que tu approuves les yeux fermés tout ce que fait Macron. La politique de l'élu n'est pas l'application totale des idées et réflexions de ses électeurs.

il y a 53 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'argent du noble vient des guerres et des taxes... l'argent du bourgeois vient du commerce... Dans le premier cas on a pas le choix: on paye ou on va en taule. Dans le second cas on a le choix ce qui fait que nous tous sommes responsable de nos bourgeois.

Pardon, mais le nègre exploité par les bourgeois nantais ou bordelais n'avait pas tellement le choix. C'est le problème des libéraux. Vous ne voulez pas comprendre que la liberté l'égalité n'est qu'une liberté toute théorique et inapplicable pour ceux d'en bas.

il y a 56 minutes, Crabe_fantome a dit :

Personne ne décide seul. Déjà le programme politique se fait en concertation à la base. Comme tu devrais mettre ton programme politique en ligne et permettre à chacun d'en donner son avis, des avis à la con "ça marchera jamais" ou des avis éclairés "et si on faisait plutôt ceci qu'est ce que ça donnerait"... 

Comment est ce que je peux savoir si le Président c'est le bon? Comment tu peux savoir si ta nana c'est la nana de ta vie? Tu ne peux pas. Tu fais confiance à ta nana et peut être que c'est elle qui fermera tes yeux quand tu seras mort de vieillesse dans ton lit, peut être que ce sera elle qui se tapera ton meilleur pote dans ton dos pendant des mois...

L'analogie du jardinier n'est plus si bonne ? Celle-ci ne fonctionne pas. Il n'est absolument pas question de surveiller ma copine comme il est question de contrôler le pouvoir. Du reste, le pouvoir est en responsabilité car appelé par une "majorité". Ma copine, je décide tout seul de me mettre avec et de rester avec. En aucun cas je ne subis.

Mais passons. Si tu te rends compte qu'elle se tape des dizaines de mecs dans ton dos, tu romps. T'as pas une échéance qui te dit de te la farcir encore des mois ou des années.

Et puis tu sais qu'il y a une différence entre programme et politique appliquée.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Nope, et je ne serais pas seul à manifester... des réformes stoppées en plein vol, ce ne serait carrément pas la première fois que ça arrive. 

C'est tout de même rarissime. Sauf erreur de ma part, c'est le CPE la dernière en date et c'était il y a 16 ans.