Temps, matières et mouvement, énergie

il y a 32 minutes, Répy a dit :

Pour décrire l'avant big bang la physique n'a pas de réponse. 

Mais chacun peut bien s'interroger librement. La physique ne l'interdit pas !

La physique définit un temps lié à l'espace-temps lui même lié à la matière "standard"

Les conclusions qui en découlent ne sont pas intuitives, c'est ainsi, il faut faire avec mais tu gardes le droit de penser ce que tu veux.

La physique éprouvée (RG, MQ) débouche même sur le rejet d'un "avant" le big bang puisque en amont du temps de Planck, on se heurte à une singularité mathématique qui n’est pas forcément une singularité physique mais qui est de manière certaine en tout cas une limite des modèles 

La réponse serait plutôt que la question n’à pas de sens à la vue du formalisme faute de gravitation quantique qui permettait de considérer les effets de l’infiniment petit avec l’infiniment dense.

Ceci étant je trouve passionnant de s’intéresser à diverses conceptions qui introduisent des formalismes extrêmement prometteurs

L’origine vue par la théorie des cordes, par la gravitation quantique à boucles et même la question de l’origine du temps lui même vu par Connes et Rovelli entre autres.

C’est aussi de la physique mais théorique 

La physique, c’est la jonction de la théorie et de l’expérience, c’est la seule et unique physique qui vaille

Mais on en est déjà en physique des particules par exemple à devoir reconstituer les effets des particules prédites sans parvenir à les détecter directement ..

C’est pareil avec ces modèles 

Et par exemple, Alain Connes en présentant son formalisme de géométrie non commutative permet de relier les équations de yang mills du modèle standard, le champs de Higgs et la relativité générale ensemble, malheureusement en première quantification seulement (modèle semi classique)

Et par exemple, les chercheurs tirent de ce modèle des implications concernant la théorie de l’inflation qui apparaissent naturellement du modèle sans introduction de champ d’énergie ad hoc

Il permet aussi de donner une explication théorique au mécanisme d’oscillation des neutrinos

Tout celà qui est introduit à la main dans les modèles standard apparaît miraculeusement comme conséquence de son modèle 

je trouve que ce résultat théorique unique à ma connaissance marque,  par exemple l'intérêt à se tourner vers sa conception de temps thermique, un temps non fondamental qui émerge d’une variabilité plus fondamentale du quantique et qui apparaît dans un contexte thermodynamique 

oui, il peut se tromper mais quelque part, il est parmi ceux qui se rapprochent le plus du but en théorie 

Faut il ne pas s’y intéresser ?

Non, ça me passionne personnellement 

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

Là, j’avoue que je ne comprends pas !

Selon mes expériences de pensée : pas de temps = pas d'enchainement de causes et effets et donc pas de création de matière… ?

C'est peut-être parce que tu complexifie le problème en introduisant le concept de big-bang et toutes les choses mystérieuses qui se sont passées à ce moment

Simplifie un peu : quand un Newton, défini le Monde, il dit : les corps sont les objets qui emplissent le monde. Ca c'est très clair et très intuitif. Tu peux alors t'imaginer une étendue, finie ou non, dans laquelle ça et là se trouvent des corps qu'il n'est pas nécessaire de définir, ça peut être des planètes, des boules de billard, on s'en contrefiche....

Le monde, lui, est l'espace dans lequel se trouvent les objets en question. Encore de façon intuitive tu peux te représenter cela. Newton disait : l'espace c'est ce qui sépare les objets

Une image : regarde la pièce dans laquelle tu te trouve, il y a un rayon de lumière et tu vois quelques grains de poussière qui flottent par ci par là.

La pièce, ou l'espace, c'est le monde. Les grains de poussières sont les objets. Et si rien ne se passe, c'est à dire si aucun évènement ne survient, tu seras d'accord pour dire que ce que tu vois, existe vraiment et existera toujours OK ? Et justement, si rien ne se passe, si aucun évènement ne survient, qu'est ce que ça veut dire : tout simplement que même si le temps, n'existait pas, ta pièce et la poussière eux existeraient. (je ne te dirais pas éternellement puisque dire cela, serait évoquer le temps) Le piège que le mot temps nous tend, c'est que l'on ne peut même pas le définir sans utiliser un mot qui justement évoque le temps lui-même. Essaies, et tu verras que c'est effectivement impossible. Si l'on veut évoquer un monde sans temps, il faut oublier presque tous les mots de notre vocabulaire. Délai, durée, vitesse, mesure, pensée, action, plus rien ne veut rien dire. Mais ta pièce et la poussière sont tout de même là. Et quand un Aristote ou un Platon disait le temps, c'est la mesure de la vitesse, il trichait (ou se trompait), tout simplement

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Pour décrire l'avant big bang la physique n'a pas de réponse. 

Mais chacun peut bien s'interroger librement. La physique ne l'interdit pas !

La physique définit un temps lié à l'espace-temps lui même lié à la matière "standard"

Les conclusions qui en découlent ne sont pas intuitives, c'est ainsi, il faut faire avec mais tu gardes le droit de penser ce que tu veux.

à vrai dire j'ai beaucoup de problèmes avec la théorie de bigbang elle-même, je ne suis pas scientifique, je comprends rien aux équations, mais quand un vulgarisateur me dit que si on remonte le temps, l'univers était plus dense et plus petit, moi je comprends trou noir, c'est la première chose qui me vienne à l'esprit, et ceci sans faire appelle à la relativité, rien qu'avec la physique classique à partir d'un rayon et une densité donnée on a un trou noir, par exemple la densité du soleil dans un rayon de 3km, ou la densité de la terre dans un rayon de 0.8 cm, ou encore la densité du vide intergalactique dans un rayon de 65 milliards année lumière.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

C'est peut-être parce que tu complexifie le problème en introduisant le concept de big-bang et toutes les choses mystérieuses qui se sont passées à ce moment

Simplifie un peu : quand un Newton, défini le Monde, il dit : les corps sont les objets qui emplissent le monde. Ca c'est très clair et très intuitif. Tu peux alors t'imaginer une étendue, finie ou non, dans laquelle ça et là se trouvent des corps qu'il n'est pas nécessaire de définir, ça peut être des planètes, des boules de billard, on s'en contrefiche....

Le monde, lui, est l'espace dans lequel se trouvent les objets en question. Encore de façon intuitive tu peux te représenter cela. Newton disait : l'espace c'est ce qui sépare les objets

Une image : regarde la pièce dans laquelle tu te trouve, il y a un rayon de lumière et tu vois quelques grains de poussière qui flottent par ci par là.

La pièce, ou l'espace, c'est le monde. Les grains de poussières sont les objets. Et si rien ne se passe, c'est à dire si aucun évènement ne survient, tu seras d'accord pour dire que ce que tu vois, existe vraiment et existera toujours OK ? Et justement, si rien ne se passe, si aucun évènement ne survient, qu'est ce que ça veut dire : tout simplement que même si le temps, n'existait pas, ta pièce et la poussière eux existeraient. (je ne te dirais pas éternellement puisque dire cela, serait évoquer le temps) Le piège que le mot temps nous tend, c'est que l'on ne peut même pas le définir sans utiliser un mot qui justement évoque le temps lui-même. Essaies, et tu verras que c'est effectivement impossible. Si l'on veut évoquer un monde sans temps, il faut oublier presque tous les mots de notre vocabulaire. Délai, durée, vitesse, mesure, pensée, action, plus rien ne veut rien dire. Mais ta pièce et la poussière sont tout de même là. Et quand un Aristote ou un Platon disait le temps, c'est la mesure de la vitesse, il trichait (ou se trompait), tout simplement

Hello @azad2B, bel écrit, ça fait plaisir, merci.

Je te rejoins sur le fait que le temps ne peut se définir verbalement par aucun autre concept plus fondamental que lui-même 

Ça fait partie de ces mots totems et polysémique qui ne se définissent pas davantage qu’un axiome ne se démontre 

Et pour autant, comme tu l’as fait en pointant le fait que le temps se mesure par une durée en physique, le temps est de nature très différente d’une distance par exemple 

Les points d’une droite coexistent à l’instant T alors que le Temps exprimé sur un axe en durée ne voit aucun point coexister aux autres.

On applique des méthodes de calcul qui "spatialisent" le temps.

C’est l’argument de Bergson dans ses échanges avec Einstein 

Par ailleurs, comprend que des données mesurées peuvent ne pas être fondamentales mais émergentes 

La température n’est pas une donnée fondamentale mais une mesure faite qui, au niveau microscopique, est la conséquence du degré d’agitation des particules et il n’y a aucun sens à parler de température pour un atome.

C’est la même idée que celle du temps Thermodynamique 

Enfin...il n’y a pas un temps séparé à l’espace, la relativité te démontre bien que la mesure du temps est relative (durees), que la mesure de l’espace est relative (longueur) donc que le temps est étroitement relié à l’espace 

Tu imagines de la matière hors du temps et pourtant dans l’espace...

Et quelle est la nature d'une matière figée ou le photon ne se déplace pas, ou un nuage électronique se retrouve figé, ou plus aucun médiateur bosonique des forces qui assurent la cohésion de la matière ne se déplacent entre fermions ?

J’ai cette impression que la physique ne le permet pas..

En revanche c’est imaginable puisque tu l'as imaginé

@Zenalpha

PdC ?

Mais bien que le temps soit quelque chose d'incontournable on peut tout de même rester sage et supposer, si l'on se contente de chercher à comprendre l'état du Monde tel qu'il est aujourd'hui, qu'après le BigBang,tout l'espace s'est trouvé empli de ce corps, le plus simple de tous et le plus abondant ! l'hydrogène. Et qu'il n'y avait que lui. Les cours de physique élémentaires du début du 20 eme siècle nous apprenaient que les

Flute j'ai un bug dans mon programme; il m'a interrompu pendant que j'écrivais et a planté mon navigateur 'je vais aller voir ca de plus près)

Bref, je continue : les physiciens nous apprenaient que l' Univers pourrait être constitué de 10 puissance 80 particules en tout et pour tout. Aujourd'hui les choses ont du changer, mais on s'en fiche totalement ce qui est important et ça c'est indiscutable, c'est que cette masse énorme d'hydrogène a, sous l'effet de la gravitation engendré les étoiles, lesquelles dans leurs creusets ont créées tout les éléments de la Chimie et qu'à partir de là, l'homme a pu inventer le  feu, et la roue, et les voitures. Et nos emmerdements, avec.

il y a 45 minutes, azad2B a dit :

...(je ne te dirais pas éternellement puisque dire cela, serait évoquer le temps) Le piège que le mot temps nous tend, c'est que l'on ne peut même pas le définir sans utiliser un mot qui justement évoque le temps lui-même. Essaies, et tu verras que c'est effectivement impossible....

Etienne klein.

il y a 1 minute, korvo a dit :

Etienne klein.

Quoi Etienne klein ? et pourquoi pas Rita Zaraï, pendant que tu y es ?

il y a 3 minutes, korvo a dit :

Etienne klein.

Oui, c’est sa rhétorique et il a raison du reste.

"Le nettoyage de l’espace verbal" lié à la polysémie du temps

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Les points d’une droite coexistent à l’instant T alors que le Temps exprimé sur un axe en durée ne voit aucun point coexister aux autres.

On revient à Marc Lachièze-Rey, il dit à peu près comme toi il ajoute : si le passé n'existe plus et le futur n'existe pas, qu'est ce qui existe alors?

à l’instant, korvo a dit :

On revient à Marc Lachièze-Rey, à peu près comme toi il ajoute : si le passé n'existe plus et le futur n'existe pas, qu'est ce qui existe alors?

Ça me semble être une vision presque purement relativiste où l’espace temps serait la seule chose à "réellement exister" expliquant que la mesure des durées et des longueurs soit relative aux référentiels inertiels selon leur ligne d’univers 

il y a toujours chez les physiciens une "préférence" pour la RG ou une "préférence pour la physique des particules"

Mais dans ce modèle, comment explique t’il les expériences dites à choix retardé qu’on constate expérimentalement en mécanique quantique ?

L’instant T lui même pour un même observateur y perd son sens 

Il y a 4 heures, azad2B a dit :

Et justement, si rien ne se passe, si aucun évènement ne survient, qu'est ce que ça veut dire : tout simplement que même si le temps, n'existait pas, ta pièce et la poussière eux existeraient.

Oui, mais auparavant, il a fallu du temps pour créer la pièce et la poussière (création de la matière à partir de l’énergie)…

Pour faire disparaître le temps, il faut peut-être, tout simplement, arrêter le déroulement des phénomènes physico-chimiques qui animent l’Univers, car ce sont eux qui, me semble-t-il, donnent de l’existence au temps…

L’ignare vous salue bien !

il y a 24 minutes, nolibar a dit :

Oui, mais auparavant, il a fallu du temps pour créer la pièce et la poussière (création de la matière à partir de l’énergie)…

Se préoccuper de l' auparavant n'offre aucun intérêt car cela relève de la généalogie du Monde, si tu crois aux dieux, tu admet et leur science et ton incapacité à la comprendre, sinon, tu étudies, et surtout pas en te contentant de t'abreuver de YouTube, alors tu pourras adopter une voie qui sera la tienne et qui te satisfera tout en sachant très bien que rien ne pourra jamais te prouver que ton choix était le bon. C'est ce que font tous les physiciens qui s'accrochent a une théorie parmi les dizaines de variantes subtiles, qui s'offrent à leur choix. Et cela en attendant le nouveau Newton qui en expliquant le présent, mettra à jour de nouvelles questions qui engendreront pour la plus grande joie des imbéciles de nouvelles vidéos sur YouTube.

il y a une heure, azad2B a dit :

Se préoccuper de l' auparavant n'offre aucun intérêt car cela relève de la généalogie du Monde, si tu crois aux dieux, tu admet et leur science et ton incapacité à la comprendre, sinon, tu étudies, et surtout pas en te contentant de t'abreuver de YouTube, alors tu pourras adopter une voie qui sera la tienne et qui te satisfera tout en sachant très bien que rien ne pourra jamais te prouver que ton choix était le bon. C'est ce que font tous les physiciens qui s'accrochent a une théorie parmi les dizaines de variantes subtiles, qui s'offrent à leur choix. Et cela en attendant le nouveau Newton qui en expliquant le présent, mettra à jour de nouvelles questions qui engendreront pour la plus grande joie des imbéciles de nouvelles vidéos sur YouTube.

Euh....la gravitation quantique n’est pas plus une production youtube que la mécanique quantique @azad2B

Désolé de te l’apprendre.

@zenalpha

PdC ?

Il y a 14 heures, azad2B a dit :

alors tu pourras adopter une voie qui sera la tienne et qui te satisfera

C’est déjà en partie fait.

J’ai une vision de l’Univers un peu différente de nos scientifiques…et elle me convient très bien…la mécanique des fluides m’explique très bien le comportement des planètes, galaxies,…

La preuve, par exemple, qu’il y a de la vie ailleurs, je ne la cherche plus depuis bien longtemps. C’est tout simplement, selon moi, notre planète la Terre avec sa vie qui foisonne…

J’appréhende très bien le fait, contrairement apparemment à nos scientifiques, que l’Univers ne crée rien à l’unité, mais tout sous forme de foisonnement. Cela fait partie, selon moi, des règles qui le régissent…

Je préfère ne pas m’attarder sur la mécanique quantique qui, à mes yeux, est truffée d’inepties... (Par exemple : une particule possédant une masse qui se trouve à plusieurs endroits simultanément)

…

L’ignare vous salue bien !

il y a 45 minutes, nolibar a dit :

C’est déjà en partie fait.

J’ai une vision de l’Univers un peu différente de nos scientifiques…et elle me convient très bien…la mécanique des fluides m’explique très bien le comportement des planètes, galaxies,…

La preuve, par exemple, qu’il y a de la vie ailleurs, je ne la cherche plus depuis bien longtemps. C’est tout simplement, selon moi, notre planète la Terre avec sa vie qui foisonne…

J’appréhende très bien le fait, contrairement apparemment à nos scientifiques, que l’Univers ne crée rien à l’unité, mais tout sous forme de foisonnement. Cela fait partie, selon moi, des règles qui le régissent…

Je préfère ne pas m’attarder sur la mécanique quantique qui, à mes yeux, est truffée d’inepties... (Par exemple : une particule possédant une masse qui se trouve à plusieurs endroits simultanément)

…

L’ignare vous salue bien !

Hello @nolibar j’apprecie ta sincérité et je respecte totalement ta conception de l’univers à partir de la mécanique des fluides.

Probable d’ailleurs que ça puisse rendre compte de pas mal de manifestations un peu comme Newton en rend compte ou comme le système solaire de Ptolémée pourrait rendre compte avec pas mal de complexification mathématiques de mouvements réels dans l’espace.

Quel est ton fluide dans ta conception ?

il y a une heure, nolibar a dit :

Je préfère ne pas m’attarder sur la mécanique quantique qui, à mes yeux, est truffée d’inepties... (Par exemple : une particule possédant une masse qui se trouve à plusieurs endroits simultanément)

Et mieux même, il y a quelques étriqués de l'intellect qui sont tellement intriqués avec leur bêtise crasse, qu'ils vont même jusqu'à supposer que tout l'Univers pourrait n'avoir pour hôte, qu'une seule particule laquelle est partout à la fois et dans tous les états possibles. Et, mais c'est sans doute un hasard, comme beaucoup de mystiques honteux  cachent sous leurs blouses de laborantins, les vêtements liturgiques, qu'ils n'osent pas arborer, il en est même qui vont jusqu'à espérer qu'il suffit de penser à la possibilité d'existence d'une "nouvelle" particule pour qu'aussitôt, ou presque, on la découvre. On est pas idéaliste pour rien quand on croit à la puissance de l' Esprit Tout Puissant. Alors cette bande d' Evèques en manque de goupillons et d'imagination, épluchent les résultats des vieux clichés, jusqu'aux premières photos des premières chambres à bulles, les regardent à la loupe, en infrarouge, au microscope électronique, au spectrographe de masse et inévitablement finissent par trouver quelque menu détail que personne avant eux n'avait jamais relevé? Et aussitôt  ils brodent : s'ils se prénomment Ducon, alias Dudulle, il inventent la nouvelle particule "bubult", la dote d'une masse, d'une charge, d'un spin, d'écailles et de nageoires ou mieux, s'ils sont très ambitieux d'une nouvelle caractéristique qu'ils nomment la "délicatessse" , rien que pour emmerder ceux là qui ont donné du "charme" aux quarks, ce qui permet d'expliquer pourquoi, certaines particules rosissent et s'attirent affectueusement avec des murmures évocateurs de plaisir et de promesses érotiques, tandis que d'autres deviennent toutes rouges et toutes fébriles comme un Palestinien qui a entendu trois mots prononcés en yiddish. Ainsi avance cette science à la quelle tu as la sagesse de ne pas croire.

Et le pire, c'est qu'ensuite, certains ingénieurs, se penchent sur le berceau_bocal de cette bubult et lui trouvent des applications nouvelles.

il y a 47 minutes, azad2B a dit :

Et mieux même, il y a quelques étriqués de l'intellect qui sont tellement intriqués avec leur bêtise crasse, qu'ils vont même jusqu'à supposer que tout l'Univers pourrait n'avoir pour hôte, qu'une seule particule laquelle est partout à la fois et dans tous les états possibles. Et, mais c'est sans doute un hasard, comme beaucoup de mystiques honteux  cachent sous leurs blouses de laborantins, les vêtements liturgiques, qu'ils n'osent pas arborer, il en est même qui vont jusqu'à espérer qu'il suffit de penser à la possibilité d'existence d'une "nouvelle" particule pour qu'aussitôt, ou presque, on la découvre. On est pas idéaliste pour rien quand on croit à la puissance de l' Esprit Tout Puissant. Alors cette bande d' Evèques en manque de goupillons et d'imagination, épluchent les résultats des vieux clichés, jusqu'aux premières photos des premières chambres à bulles, les regardent à la loupe, en infrarouge, au microscope électronique, au spectrographe de masse et inévitablement finissent par trouver quelque menu détail que personne avant eux n'avait jamais relevé? Et aussitôt  ils brodent : s'ils se prénomment Ducon, alias Dudulle, il inventent la nouvelle particule "bubult", la dote d'une masse, d'une charge, d'un spin, d'écailles et de nageoires ou mieux, s'ils sont très ambitieux d'une nouvelle caractéristique qu'ils nomment la "délicatessse" , rien que pour emmerder ceux là qui ont donné du "charme" aux quarks, ce qui permet d'expliquer pourquoi, certaines particules rosissent et s'attirent affectueusement avec des murmures évocateurs de plaisir et de promesses érotiques, tandis que d'autres deviennent toutes rouges et toutes fébriles comme un Palestinien qui a entendu trois mots prononcés en yiddish. Ainsi avance cette science à la quelle tu as la sagesse de ne pas croire.

Et le pire, c'est qu'ensuite, certains ingénieurs, se penchent sur le berceau_bocal de cette bubult et lui trouvent des applications nouvelles.

Si tu penses au modèle Hartle Hawking, ils pensent que c’est l’ensemble de l’univers qui, en deça du temps de Planck, serait dans un état quantique, jusque là, tous les physiciens sont d’accord

Ils pensent que cet état quantique prend la forme d’une fonction d’onde géante puisque tout système quantique est décrit par une fonction d’onde.

Ils pensent que, comme dans les expériences à choix retardés, ce sont les observations, interactions et mesures "aujourd'hui" qui conditionnent l’effondrement de la fonction d’onde géante de l’univers hier

Donc, ils inversent la "causalité normale" et la " flèche du temps" qui, selon eux, est la conséquence macroscopique de cet effondrement de la fonction d’onde univers

D’où le nom "top down" de leur modèle qui passe de cette représentation classique d’une histoire unique orientée du passé au futur pour l’univers à une superposition de potentialités infinies que les interactions aujourd'hui viennent trancher dans un lointain passé pour une seule représentation cohérente qui est "notre histoire unique pour l’univers" dans une infinité d’autres potentialités non réalisées (voir connes le passé bouge encore)

Donc, pour eux, "l’observateur crèe l’univers davantage que l’univers nous crèe" pour reprendre les termes exacts de Stephen Hawking dans un modèle d’univers sans bord puisque passé, présent et futur seraient reliés par un lien de cohérence intriquée qui n’est pas le lien causal de la mécanique classique (encore qu’en relativité on distingue deja causalité et chronologie)

Donc c’est en effet space Mountain pour nos représentations, pas davantage qu’un monde de cordes à X dimensions ou un univers holographique ou des collisions de branes d’univers dans un multivers ou une inflation éternelle créant des palanquée de big bang et autres joyeusetés

Puisque tu aimes les calculs, ça marche parfaitement 

Hawking est il étriqué de l’intellect ? Bin je ne crois pas....

Bisous 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Quel est ton fluide dans ta conception ?

C’est tout simplement un super fluide qui agit directement sur les noyaux des atomes, des particules possédant une masse,…

Donc difficile à mettre en évidence…

…

L’ignare vous salue bien !