L'écologie sera impuissante tant qu'elle sera de gauche

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu l'as déjà posté ce graphique, qui n'a d'ailleurs pas grand sens.

Mais donc, c'est génial le nucléaire, et si on allait tous passer les vacances à Techernobyl ? 
Aller, ça craint rien on vous dit !

Il s'agit d'évaluer la dangerosité d'un truc au nombre de morts provoqués. On n'y peut rien si ça n'a pas de sens pour toi.

Avec Tchernobyl ajouté, ça ne bouge le point sur le graphique de quelques pixels. Ce qui ne change donc rien aux conclusions du propos.

Aller, ça craint rien on vous dit ! Propos idiot. Tout représente un risque. Il s'agit d'évaluer le rapport bénéfice risque.

Tchernobyl, c'est la rencontre du communisme et de l'industrie nucléaire. Ça fait des dégâts. Tout comme le nazisme c'est la rencontre d'un peuple puissant mis à bas après une défaite et qui a des appétits démesurés de revanche. Ajouter à ca un zeste d'obscurantisme, d'immaturité politique et de crise financière face à des démocraties moles et ça donne le résultat que l'on connait.

Bref, la bêtise argumentative n'est pas une réponse à la hauteur des enjeux de notre époque : Aller, ça craint rien on vous dit !

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

Y a longtemps qu'ils y sont via la CIA et le dollar, la monnaie qui détermine la valeur de l'Euro et de toutes les monnaies du monde!

https://www.orobel.biz/information/actualite/pourquoi-le-dollar-americain-est-la-monnaie-mondiale

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

https://www.orobel.biz/information/actualite/pourquoi-le-dollar-americain-est-la-monnaie-mondiale

Bah oui c'est la monnaie mondiale (thanks captain obvious) et non il ne détermine pas la valeur de l'Euro.

il y a 12 minutes, VladB a dit :

il y a 14 minutes, dede 2b a dit :

https://www.orobel.biz/information/actualite/pourquoi-le-dollar-americain-est-la-monnaie-mondiale

Bah oui c'est la monnaie mondiale (thanks captain obvious) et non il ne détermine pas la valeur de l'Euro.

Indirectement si, puisque il controle l'économie et donc l'inflation!

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Indirectement si, puisque il controle l'économie et donc l'inflation!

Portnawak.

Mais bon, on va s'arrêter là. 

il y a une heure, VladB a dit :

Il s'agit d'évaluer la dangerosité d'un truc au nombre de morts provoqués. On n'y peut rien si ça n'a pas de sens pour toi.

Ca n'a pas de sens parce que d'une part il est difficile d'estimer le nombre de victimes réelles (cancers, etc ...), et que de plus on évacue l'impact sur l'environnement. Encore une fois, je pense que tu n'aurais pas envie de passer tes vacances à Tchernobyl.

D'avoir rendu toute une zone inhabitable, c'est un détail pour toi ?

Si demain un drame arrivait sur l'une des centrales françaises, ce serait un détail d'établir une zone inhabitable ?

il y a une heure, VladB a dit :

Aller, ça craint rien on vous dit ! Propos idiot. Tout représente un risque. Il s'agit d'évaluer le rapport bénéfice risque.

Oui, mais encore faut-il comprendre ce rapport bénéfice-risque.
Le rapport bénéfice-risque ne consiste pas juste à voir le nombre de morts directement lié.

Les "risques" ne s'envisage pas que d'un point de vue quantitatif, mais sur leurs effets, dans la durée. Bref, ce n'est pas une question qui s'évacue d'un simple graphique.
C'est malheureux de ne voir que cela.

il y a une heure, VladB a dit :

Tchernobyl, c'est la rencontre du communisme et de l'industrie nucléaire.

Bah bien sûr, le principal problème de Tchernobyl, c'est le communisme, pas du tout la radioactivité.
Le raisonnement est inepte : sans le nucléaire, même avec le communisme, on n'aurait pas eu de Tchernobyl.

Dit en d'autres termes, développer le nucléaire et le vendre à travers le monde, c'est par définition le vendre à des pays dont les régimes politiques ne sont pas forcément stables, ou bien où l'on peut craindre sur le sérieux nécessaire au suivi et à la maintenance.

En France, même, à partir du moment où une partie de cette maintenance est confiée à des entreprises privées, on intègre déjà des éléments qui peuvent interférer sur cette sécurité (logique de baisse des coûts). Ou tout simplement à partir du moment où l'on ne met pas les moyens nécessaires sur la table pour cette maintenance (et là on tombe dans de la politique).

Bref, on ne maîtrise pas non plus totalement l'environnement sur des décennies : contexte climatique, politique (tu cites le régime russe, mais c'est justement un exemple criant des risques). 

En ce sens, le nucléaire présente un risque bien particulier, qu'on ne retrouve pas à la même échelle dans les autres formes d'énergie.
 

il y a une heure, VladB a dit :

Bref, la bêtise argumentative n'est pas une réponse à la hauteur des enjeux de notre époque : Aller, ça craint rien on vous dit !

Tu appelles ça une "bêtise argumentative" ?

C'est ta manière d'y répondre qui est plutôt stupide : tu éludes la question en parlant du contexte du régime communiste comme cause principale. C'est sans doute le déclencheur du drame, l'erreur humaine, mais la cause première reste l'explosion d'un réacteur nucléaire.

Et l'erreur humaine (voire l'acte volontaire) reste un paramètre qui peut prendre diverses autres formes dans le futur.

Et tu appelles cela une "bêtise argumentative", alors que je te désigne clairement les dégâts conséquents du nucléaire.
Encore une fois, c'est de balayer et nier ces dégâts qui est particulièrement crétin, je trouve.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Oui, on contrôle un réacteur nucléaire dès lors que tout est OK. Mais en cas de panne ou d'incident, de successions de celles-ci, ou face à un événement imprévu majeur (un tsunami par exemple, ou pourquoi pas un attentat ou une attaque extérieure), je pense que parler de "contrôle" est un peu galvaudé. 

Bref, personne ne dit que le nucléaire n'est pas contrôlé dans son utilisation quotidienne. Juste que le risque zéro n'existe pas, et que dans ce cas là, il n'y en a plus aucun de contrôle

L'accident de Tchernobyl a été provoqué par un ingénieur stagiaire qui a profité d'une heure tardive (23h) un samedi soir pour couper toutes les alarmes afin de faire monter en température le réacteur bien au-delà de ce qui est l'allure normale.

Quand il a voulu faire redescendre les barres absorbant les neutrons, les dilatations thermiques les ont empêché de coulisser dans leur fourreau et alors la réaction nucléaire  a fait fondre les matières et l'eau est entrée sur les métaux bouillants. L'explosion de vapeur a tout balancé.

Quant à Fukushima c'est une cascade de pannes électriques issues du tsunami qui s'est ajouté à des défauts de conception.

Dans le monde il y a près de 200 réacteurs nucléaires sans compter ceux plus petits qui équipent les sous-marins, porte avions, brise-glace. On ne peut pas dire que les catastrophes sont fréquentes.

il y a 5 minutes, Répy a dit :

Dans le monde il y a près de 200 réacteurs nucléaires sans compter ceux plus petits qui équipent les sous-marins, porte avions, brise-glace. On ne peut pas dire que les catastrophes sont fréquentes.

Il y a eu celle des Etats-Unis sous Jimmy Carter il y a 42 ans!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Three_Mile_Island

Intéressant de voir quelles ont été les conséquences dans le monde!

il y a 31 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu appelles ça une "bêtise argumentative" ?

• Nan, je me suis mal exprimé.
• "Aller, ça craint rien on vous dit !"
• En fait c'est plutôt de la pure connerie de rhétoricien de forum. C'est plus clair là ? 

Ceci dit on pourrait se rejoindre sur un point, c'est la dangerosité dans un environnement politique et sociétal chaotique. Car en effet une centrale en exploitation dans un état failli ou un état suffisamment faible pour se faire prendre en otage une centrale par des terroristes ou simplement des revendicateurs très remonté est un scénario plutôt effrayant.

Car si les centrales d'aujourd'hui semblent éloignées de cette possibilité, la seule chose de sure c'est qu'un avenir de long terme (30-50 ans) est parfaitement imprévisible.

Raison de plus pour mettre du pognon, dans la sécurité, dans la recherche, dans les générations suivantes, voir mettre de l'état limite policier (du moins autour de la centrale) dans cette affaire. C'est précisément le contraire qu'on risque de faire en appliquant des principes à la con genre passer à 50% d'électricité nucléaire. On se demande de quel cul d'écolo est sorti cette directive ou pour élire quel politique corrompu on en est arrivé là ?

il y a 16 minutes, dede 2b a dit :

Il y a eu celle des Etats-Unis sous Jimmy Carter il y a 42 ans!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Three_Mile_Island

Intéressant de voir quelles ont été les conséquences dans le monde!

Quelle ont été les conséquences ?

La différence entre la gauche et la droite c'est que la droite conforte et valide la structure de la société, c'est-à-dire ses récits collectifs, qui seuls sont à même de donner du sens et de la spiritualité à la vie humaine, que ce soit à travers une adhésion aveugle ou une articulation dialectique à ceux-ci. Ceux-ci sont naturellement liés à la religion fondatrice et traditionnelle dans la société donnée, même si bien entendu il y a une sécularisation des esprits, mais cela ne change rien au raisonnement.

A moins que nous ne soyons complètement dans une société atomisée, c'est-à-dire une société dans laquelle les individus (scénario glauque) n'adhèrent plus du tout aux récits collectifs dans une forme de nihilisme complet et une guerre de tous contre tous consumériste, et totalement individualiste où plus personne ne mettrait rien au dessus de son intérêt, et dangereuse notamment pour la dignité humaine et l'égalité démocratique, puis de recréer une religion écologiste depuis ce chaos général, la seule façon de faire prendre corps à une spiritualité ou un récit qui donne sens à la vie humaine serait de l'articuler avec le récit collectif existant dans une forme ou une autre de dialectique.

Ce récit est fourni en France par la religion catholique et tout ce qui en découle structurellement, métaphysiquement, intrinsèquement, notamment tout ce qui serait républicain et qui reconnaîtrait l'influence catholique. Et personne fût-ce un groupe très déterminé d'individus politisés ne pourra mettre ce récit à bas par sa seule volonté, sauf à introduire une forme ou une autre de dictature à une nouvelle religion écologiste. Donc il n'y a aucun moyen pour que les écologistes de gauche puissent jamais fournir une nouvelle spiritualité, tout au plus deviendront-ils une sorte de secte, et un potentiel nid à dictateurs bobo-vegans, complètement en opposition à la tradition séculaire chrétienne et au reste de la société.

Non, la seule écologie possible est de droite, puisque seule la droite valide et conforte les récits collectifs, et qu'on ne peut pas éradiquer toute trace de ce récit, seulement le modifier légèrement, génération après génération sous les coups de boutoir de l'Histoire (que personne, individuellement ou en groupe, ne contrôle, pas même les politiques les mieux intentionnés du monde et les plus autoritaires).

Je résume ici mon syllogisme imparable :

1-Pour mettre en oeuvre une politique écologiste de façon efficace il faut une nouvelle spiritualité, une nouvelle doctrine du sens de la vie humaine.

2-Seule la droite est dans la validation et la perpétuation des récits collectifs de notre société de tradition chrétienne puis séculaire républicaine (ce qui revient anthropologiquement au même).

3-Seuls les récits collectifs sont à même de donner du sens à la vie humaine, par le biais d'une adhésion aux religions fondatrices, ou, à minima, par une dialectique et une articulation subtile entre récit individuel et le récit collectif républicain sécularisé (avec des valeurs toujours chrétiennes, n'en déplaise à certains).

4-L'écologie de gauche, c'est-à-dire dans le rejet des traditions, notamment catholique en France, et même républicaine, et la défiance générale de ces partis à l'égard des récits collectifs, n'a aucun avenir et est condamnée à l'impuissance ou à être une dictature.

CQFD

il y a 17 minutes, VladB a dit :

il y a 32 minutes, dede 2b a dit :

Il y a eu celle des Etats-Unis sous Jimmy Carter il y a 42 ans!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Three_Mile_Island

Intéressant de voir quelles ont été les conséquences dans le monde!

Quelle ont été les conséquences ?

Lis l'article de l'Encyclopédie, il est instructif à ce sujet, j'ai mis le lien!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Lis l'article de l'Encyclopédie, il est instructif à ce sujet, j'ai mis le lien!

Tu devrais essayer de faire des phrases.

Le 22/01/2022 à 15:49, Zéno a dit :

L'écologie ne devrait même pas être politisée , c'est une discipline scientifique , elle touche l'environnement de tout le monde .

C'est sur organiser la vie humaine de façon à ne pas détruire l'unique minus et fragile vaisseau bleu qui nous maintient en vie dans l’immensité stérile de l'univers ne devrait pas être aux programme, ce n'est pas l'affaire de la vie de la cité...

il y a 9 minutes, Gremlyne a dit :

C'est sur organiser la vie humaine de façon à ne pas détruire l'unique minus et fragile vaisseau bleu qui nous maintient en vie dans l’immensité stérile de l'univers ne devrait pas être aux programme, ce n'est pas l'affaire de la vie de la cité...

 

En même temps, la participation de la France à la pollution écologique qui est un problème mondial est tout bonnement ridicule. Nous polluons très peu en comparaison des Américains et des Chinois. Regarde seulement le bilan carbone français, américain et chinois et tu comprendras très vite. Nous polluons même moins que beaucoup d'autres européens car nous avons déjà des normes très strictes. En imposer d'avantage nous plomberait complètement économiquement tandis que ceux qui n'auraient pas nos scrupules, et sur lesquels nous n'avons aucun pouvoir, s'en donneraient à coeur joie pour faire péter les millions.

il y a 59 minutes, Répy a dit :

Dans le monde il y a près de 200 réacteurs nucléaires sans compter ceux plus petits qui équipent les sous-marins, porte avions, brise-glace. On ne peut pas dire que les catastrophes sont fréquentes.

Euh ... ça ferait tout de même 1% d'incident majeurs du coup. Ce qui ne serait pas rien.

En fait, c'est la moitié, puisqu'il y a plutôt autour de 400 réacteurs dans le monde.

Même si demain la France disparaissait par une raison magique ou une autre, toutes ses infrastructures et tous ses habitants, la planète serait tout autant en danger.

Tout de façon, personne ne fera rien on va juste regarder le mur arriver et ceux qu'on beaucoup de moyens vont essayer de se mettre à l'abris. Bon "le quand" en étapes ou pas, on verra ou pas. L'humanité est repoussante attachante, incroyable, étonnante mais surtout, insane.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

En même temps, la participation de la France à la pollution écologique qui est un problème mondial est tout bonnement ridicule. Nous polluons très peu en comparaison des Américains et des Chinois.

On pollue peu mais parce qu'on fait fabriquer le polluant dans ces pays, donc on as une responsabilité!

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

En fait, c'est la moitié, puisqu'il y a plutôt autour de 400 réacteurs dans le monde.

443 exactement, sans compter les cachés dans certains pays!

il y a 39 minutes, VladB a dit :

Ceci dit on pourrait se rejoindre sur un point, c'est la dangerosité dans un environnement politique et sociétal chaotique. Car en effet une centrale en exploitation dans un état failli ou un état suffisamment faible pour se faire prendre en otage une centrale par des terroristes ou simplement des revendicateurs très remonté est un scénario plutôt effrayant.

Bah voilà. Si demain une centrale est par exemple prise pour cible par un missile ? Quid pour l'éviter ?
Greenpeace avait déjà démontré qu'on pouvait facilement atterrir en ULM, c'est dire.

il y a 39 minutes, VladB a dit :

Car si les centrales d'aujourd'hui semblent éloignées de cette possibilité

Aussi éloignées que cela ?

il y a 39 minutes, VladB a dit :

Raison de plus pour mettre du pognon, dans la sécurité, dans la recherche, dans les générations suivantes, voir mettre de l'état limite policier (du moins autour de la centrale) dans cette affaire. C'est précisément le contraire qu'on risque de faire en appliquant des principes à la con genre passer à 50% d'électricité nucléaire. 

Bah je ne vois pas pourquoi. On peut à la fois diminuer la part de nucléaire ET renforcer la sécurité.
Tu crois que ceux qui prônent la construction de nouveaux réacteurs veulent mettre en plus des billes dans la sécurisation des anciennes installations ?

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Bah voilà. Si demain une centrale est par exemple prise pour cible par un missile ? Quid pour l'éviter ?
Greenpeace avait déjà démontré qu'on pouvait facilement atterrir en ULM, c'est dire.

Bah le missile se casse les dents, t'es pas au courant ?

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Greenpeace avait déjà démontré qu'on pouvait facilement atterrir en ULM, c'est dire.

C'est vrai, quand on pense aux ULM qui ont fait chuter les tours du 11 septembre.