il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un article en lien avec le sujet 

https://www.cairn.info/revue-etudes-2011-12-page-629.htm

Il arrive que le christianisme soit accusé d’être une religion qui, dans le fond, s’opposerait à la vie. Plaçant le salut dans un inaccessible « au-delà », il inviterait à déserter ce monde-ci, le monde concret, la vie réelle, au profit d’un monde idéalisé, le « ciel » plutôt que la « terre ». Par voie de conséquence, et malgré des propos en sens contraire, le christianisme mépriserait le corps, promouvrait une ascétique morbide, valoriserait la souffrance. Il entretiendrait en permanence un sentiment de culpabilité, qui, rappelant à l’homme son état de pécheur, le maintiendrait dans la sujétion d’une divinité toute-puissance. Il y aurait dans la culpabilité une sorte de lâcheté, de pusillanimité, une démission devant l’appel de la vie. Pour Nietzsche, « se sentir coupable c’est refuser la vie [1] ».
…

Devant ce destin inquiétant, encore que pour une bonne part inconnu, n’est-il pas plus raisonnable de promouvoir la spontanéité de la « vie », ici et maintenant, plutôt que d’envisager de grandes transformations qui supposeraient des sacrifices présents au profit d’un bénéfice à venir aussi lointain qu’incertain ? Plaçant le salut sous un horizon « eschatologique », le christianisme n’empêcherait-il pas de profiter pleinement de la vie présente ? Pourquoi remettre à demain ce qu’il est possible d’obtenir aujourd’hui ?
.:.

Quelle vision de l’homme ?

Le christianisme actuel a pris en compte la critique du sentiment de culpabilité. Il s’est fait plus accueillant aux personnes. Son anthropologie est devenue plus positive que dans les siècles passés. La notion de péché est en recul. À la « pastorale de la peur » qui marquait les mentalités, s’est substituée une pastorale de la miséricorde. On s’est rappelé opportunément que, selon les récits évangéliques, Jésus s’y montre particulièrement accueillant aux victimes, moins prompt à accuser que ses contradicteurs. Le pardon y prédomine largement sur le jugement.

À l’égard de la culpabilité, le christianisme marque en effet un retournement complet que soulignait Josef Ratzinger : « Presque toutes les religions gravitent autour du problème de l’expiation ; elles surgissent de la conscience que l’homme a de sa culpabilité devant Dieu ; elles constituent une tentative pour mettre fin à ce sentiment de culpabilité, pour surmonter la faute par des œuvres d’expiation que l’on offre à Dieu [2]. » En revanche, le culte chrétien est action de grâce ; il procède de la reconnaissance du don reçu, avant d’être une œuvre particulière, humaine, offerte à Dieu. L’Évangile montre que ce ne sont plus les pécheurs qui vont vers le sauveur pour savoir quoi faire afin de surmonter le mal qu’ils commettent, c’est le sauveur qui vient vers eux pour leur dire que Dieu a déjà pardonné avant même toute action humaine entreprise en ce sens [3].

Cela dit, il faut reconnaître que la pratique effective n’a pas toujours correspondu à ce généreux programme. À la pastorale de la peur correspondait une anthropologie de type « janséniste », longtemps influente sur les mentalités, bien qu’elle ait été fermement condamnée sur le plan théologique. Il faudrait s’interroger sur le paradoxal succès de cette doctrine, dont le rigorisme moral devrait au contraire avoir un effet décourageant. L’une des raisons tient peut-être, non pas à sa morale mais à son système de représentation, dont l’un des traits frappants est d’être profondément rationnel. Sous une forme sans doute extrême, le jansénisme correspondrait à une tendance profonde de la pensée occidentale, depuis l’Antiquité grecque, à donner la prééminence à l’esprit sur le corps, à la raison sur l’affectivité, au mental sur le physique. Il serait, comme d’autres doctrines équivalentes, une école de maîtrise de soi, protégeant la personne de ce qui échappe à son contrôle. Le système moral qui se développe à son contact peut sembler pesant dans sa rigueur ; il a le mérite de baliser entièrement l’espace de l’action. Nous avons là une image du monde simple et claire, dont on comprend le pouvoir de séduction. Les systèmes binaires sont plus opératoires que ceux qui prennent en compte la complexité irréductible des choses.

À bien des égards, le jansénisme correspond à la mentalité moderne de l’homme d’action, perpétuellement tendu vers un but, éternellement insatisfait des résultats obtenus, coupable de ne pas avoir fait davantage. Le sentiment de culpabilité empêche de jouir de la vie ici et maintenant, mais entretient le désir puissant d’un avenir autre.

====
@Henri. Gras souligne à votre attention pour illustrer mon propos .

 

 

Mais du coup pourquoi cette association systématique au catholicisme alors même que vous suggérez que l’état laïque en userait contre les antivax , et que nous serions coupables de tuer Gaïa en lui donnant trop chaud ?"

 

"À la « pastorale de la peur » qui marquait les mentalités, s’est substituée une pastorale de la miséricorde. On s’est rappelé opportunément que, selon les récits évangéliques, Jésus s’y montre particulièrement accueillant aux victimes, moins prompt à accuser que ses contradicteurs.

Le pardon y prédomine largement sur le jugement. "

Les époques doloristes, le jansénisme etc ... perso je m'en fait des rubans ... La parole et les actes de Jésus sont au centre ! Vous interprétez et voulez que nous en fassions autant ...

Donc désolée vos articulations ne sont pas pour ce que je suis et ce que j'ai intégré du message de Jésus ...

Bonne continuation pour moi ça risque de me donner une indigestion de blablablas polimiqueux  ! Pour moi tout est simple !

il y a 17 minutes, ouest35 a dit :

Pas besoin d'être grossier ... et c'est vous qui créé vous-mêmes avec cette grossièreté le HS !

Ouest il n’y a pas de grossièreté , c’est ainsi que le nommait les femmes de ma famille . J’attirais juste votre attention que de fait cette expérience familiale ne pourrait pas nous faire avancer sur le sujet car cette irruption du loup chrétien dans votre vie familiale n’était pas du fait du catholicisme (c’est le sujet ( mais est juste une tradition de votre famille  .

il y a 17 minutes, ouest35 a dit :

Pour revenir au sujet ... le confiteor c'est le "je confesse a Dieu ..." que vous demande votre prêtre quand vous recevez le sacrement du Pardon (allez a confesse était-il dit autrefois) donc c'est reconnaitre ces fautes ... ilokorer la miséricor(de et le prêtre au bom de Dieu vous donne le pardon et absous !

Rien a triturer dans l'affaire ...  on croit a ce pardon ou pas ...

Le confiteor précède aussi la communion  …

il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

Bonne continuation pour moi ça risque de me donner une indigestion de blablablas polimiqueux  ! Pour moi tout est simple !

Tant mieux , bonne soirée et une bonne année 2022 .

De mon côté il n’est pas simple de comprendre pourquoi le catholicisme serait culpabilité et dolorisme selon de nombreux forumeurs , je poursuis donc 

++
DDR

il y a 26 minutes, ouest35 a dit :

Un lourd héritage

Les liens entre religion catholique et culpabilité ne sont plus à démontrer. Tout le monde pense tout de suite au péché (la fameuse pomme), à certains discours officiels de l'Eglise qui donnent mauvaise conscience... C'est pourtant cet a priori bien tenace que Monique Hébrard conteste. "Impossible, écrit-elle, de faire porter le chapeau de la culpabilité à la Bible ! Car, poursuit-elle, la culpabilité est tout simplement humaine".

 

"La religion catholique culpabilise." L'accusation est fréquente : elle culpabilise celle qui prend la pilule, les divorcés remariés, les homosexuels... bref tous ceux qui ne vivent pas selon les prescriptions du Vatican. On croyait l'époque de la "névrose chrétienne" révolue ! Détrompons-nous. La culpabilité subsiste, tapie dans le tréfonds des subconscients. Et ceux qui n'ont pas mis les pieds à l'église depuis des lustres sont les premiers à être atteints par ce mal sournois.

 

Le christianisme en serait-il vraiment le responsable ?

Ou bien la culpabilité est-elle un produit de la psychologie humaine ? Il est vrai que la psychologie humaine est conditionnée depuis 2000 ans par le christianisme. Alors allez savoir qui est premier, de l’œuf ou de la poule ! Si on lit convenablement la Bible, il est cependant impossible de faire porter le chapeau de la culpabilité à l'Ancien Testament, encore moins au Nouveau Testament ! La Loi de l'Ancien Testament n'a pas été instituée pour culpabiliser les Hébreux ; elle s'inscrit dans ce chemin de croissance humaine qu'est la Bible !

 

Elle a pour fonction d'inviter l'être humain à progresser et à se libérer de ses esclavages antérieurs, à passer progressivement de l'état fusionnel, puis d'adolescent rebelle à celui d'adulte responsable pour qui la loi ne sera plus extérieure mais dans le cœur. Dans le Nouveau Testament, il est clair que Jésus s'adresse à des personnes censées avoir intégré cette intériorité. La culpabilité, Jésus ne connaît pas ! Il ne cesse de dire "lève-toi et marche". Enfin Jésus nous lave à jamais de l'obsession de ce "péché" que l'on ressasse indéfiniment, par son passage dans la mort et la Résurrection.

 

La culpabilité est tout simplement humaine

La culpabilité peut venir de blessures profondes, remontant à l'enfance, qui ont imprimé dans l'être une difficulté à s'aimer, à s'autoriser d'être heureux et même de vivre. Elle peut être aussi le refuge de personnes non matures qui ont besoin de faire porter le chapeau du jugement de leurs actes à un tiers, au lieu de l'assumer.

 

Mais au fait, pourquoi culpabilité rime surtout avec catholicité ? Sans doute des siècles d'assimilation de toute loi et de toute vérité à l'Église catholique n'y sont pas pour rien. Et il est encore vrai, hélas, que les paroles officielles de l'Église, rendues encore plus maladroites par les raccourcis médiatiques, continuent de donner du grain à moudre en la matière. Mais elle disparaît pour celui qui entend l'invitation du Christ à le suivre, non à cause d'une loi extérieure mais par choix personnel, dans l'élan du cœur.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Culpabilite/Religion-et-culpabilite

Bonne méditation et bonne nuit

Monique Hebrard donne la l’avis d’une catholique…

Ceci étant @Henri. de fait on comprend encore mieux la goberge dont la cause serait in fine bien à chercher du côté de l’Eglise ….

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Peu importe qu’il ait existé ou pas qu’il l’ait dit ou pas . Gauchet souligne que la narration sur laquelle se base la croyance sépare de fait l’ici bas et l’au delà et de cette phrase effectivement on peut voir en germe une séparation du temporel et du spirituel base de nos états laïques . Mais je m’arrête là nous sommes trop loin du sujet aucune chance que cette voie nous y ramène .

D'un autre côté, tu sais que d'un pt de vue religieux; j'ai l'esprit extrêmement mal placé !...

Ce qui me fait dire que Jésus n'a très vraisemblablement pas pu prononcer cette phrase... Il était une manière de "fou de Dieu"... Et ne pouvait pas séparer sa foi de sa vie terrestre. J'imagine donc que c'est après qu'il ait été crucifié que ses "sbires" on pensé que pour que l'empire romain les laisse tranquilles, il fallait dire ça...

Jésus, à la fois "fils de Dieu" et "roi des Juifs" ne fait pas de distinction entre spirituel et temporel. C'est aussi cette option "profil bas" qui fait dire à St Paul que "tout pouvoir vient de Dieu"...

"Ne tremblez pas puissants, et tolérez-nous car notre religion vous soutient !"

(Fût-ce à culpabiliser ce bon peuple !)

C'est un glissement : Coupable envers Dieu > envers soi > dès lors omni-coupable et coupable envers le Roi....

Et... TOC !

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

Un lourd héritage

Les liens entre religion catholique et culpabilité ne sont plus à démontrer. Tout le monde pense tout de suite au péché (la fameuse pomme), à certains discours officiels de l'Eglise qui donnent mauvaise conscience... C'est pourtant cet a priori bien tenace que Monique Hébrard conteste. "Impossible, écrit-elle, de faire porter le chapeau de la culpabilité à la Bible ! Car, poursuit-elle, la culpabilité est tout simplement humaine".

 

"La religion catholique culpabilise." L'accusation est fréquente : elle culpabilise celle qui prend la pilule, les divorcés remariés, les homosexuels... bref tous ceux qui ne vivent pas selon les prescriptions du Vatican. On croyait l'époque de la "névrose chrétienne" révolue ! Détrompons-nous. La culpabilité subsiste, tapie dans le tréfonds des subconscients. Et ceux qui n'ont pas mis les pieds à l'église depuis des lustres sont les premiers à être atteints par ce mal sournois.

 

Le christianisme en serait-il vraiment le responsable ?

Ou bien la culpabilité est-elle un produit de la psychologie humaine ? Il est vrai que la psychologie humaine est conditionnée depuis 2000 ans par le christianisme. Alors allez savoir qui est premier, de l’œuf ou de la poule ! Si on lit convenablement la Bible, il est cependant impossible de faire porter le chapeau de la culpabilité à l'Ancien Testament, encore moins au Nouveau Testament ! La Loi de l'Ancien Testament n'a pas été instituée pour culpabiliser les Hébreux ; elle s'inscrit dans ce chemin de croissance humaine qu'est la Bible !

 

Elle a pour fonction d'inviter l'être humain à progresser et à se libérer de ses esclavages antérieurs, à passer progressivement de l'état fusionnel, puis d'adolescent rebelle à celui d'adulte responsable pour qui la loi ne sera plus extérieure mais dans le cœur. Dans le Nouveau Testament, il est clair que Jésus s'adresse à des personnes censées avoir intégré cette intériorité. La culpabilité, Jésus ne connaît pas ! Il ne cesse de dire "lève-toi et marche". Enfin Jésus nous lave à jamais de l'obsession de ce "péché" que l'on ressasse indéfiniment, par son passage dans la mort et la Résurrection.

 

La culpabilité est tout simplement humaine

La culpabilité peut venir de blessures profondes, remontant à l'enfance, qui ont imprimé dans l'être une difficulté à s'aimer, à s'autoriser d'être heureux et même de vivre. Elle peut être aussi le refuge de personnes non matures qui ont besoin de faire porter le chapeau du jugement de leurs actes à un tiers, au lieu de l'assumer.

 

Mais au fait, pourquoi culpabilité rime surtout avec catholicité ? Sans doute des siècles d'assimilation de toute loi et de toute vérité à l'Église catholique n'y sont pas pour rien. Et il est encore vrai, hélas, que les paroles officielles de l'Église, rendues encore plus maladroites par les raccourcis médiatiques, continuent de donner du grain à moudre en la matière. Mais elle disparaît pour celui qui entend l'invitation du Christ à le suivre, non à cause d'une loi extérieure mais par choix personnel, dans l'élan du cœur.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Culpabilite/Religion-et-culpabilite

Bonne méditation et bonne nuit

Oui ! la culpabilité est une possibilité Humaine incontestable. (a priori !)

(Même et surtout à partir de l’œdipe ! et de la naissance du désir sexuel)

Et la religion (bible) avec l'affaire de la pomme incontestablement sexuelle nous met sur la voie. Et fonctionne soit comme une inoculation du virus soit comme une piqûre de rappel !...

Thora première injection !

Nouveau testament, deuxième

 Et Coran, troisième !

Le fond du problème, (c'est un sujet que je voulais ouvrir y'a une semaine) c'est la dialectique -ou la lutte- du plaisir et de la jouissance avec le religieux et/ou tout pouvoir en général.

Et l'on voit les retombées actuelles du problème : légalisation ou pas du cannabis, alors, que déjà, l'Etat perçoit d'énormes taxes sur l'alcool et le tabac...

La notion de culpabilité étant à relier et à étudier en parallèle avec celle de plaisir, de jouissance...

Il suffit de présenter tout plaisir comme un péché pour que la culpabilité devienne universelle.

> les sept péchés capitaux =

Les sept péchés capitaux

• 

  Colère

• 

  Avarice

• 

  Envie

• 

  Orgueil

• 

  Gourmandise

• 

  Paresse

• 

  Luxure

La chose du monde la mieux partagée !

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

 bien qu’elle ait été fermement condamnée sur le plan théologique. Il
@Henri. Gras souligne à votre attention pour illustrer mon propos .

Voilà...

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Monique Hebrard donne la l’avis d’une catholique…

Ceci étant @Henri. de fait on comprend encore mieux la goberge dont la cause serait in fine bien à chercher du côté de l’Eglise ….

Du côté de l'Eglise, il y a le Magistère. La mortification a une portée symbolique parce que spirituelle. L'abstinence en est le socle. Si des pratiquants veulent aller au-delà, c'est une initiative personnelle qui n'engage pas ce qui relève de la communion...

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! la culpabilité est une possibilité Humaine incontestable. (a priori !)

(Même et surtout à partir de l’œdipe ! et de la naissance du désir sexuel)

Et la religion (bible) avec l'affaire de la pomme incontestablement sexuelle nous met sur la voie. Et fonctionne soit comme une inoculation du virus soit comme une piqûre de rappel !...

Thora première injection !

Nouveau testament, deuxième

 Et Coran, troisième !

Le fond du problème, (c'est un sujet que je voulais ouvrir y'a une semaine) c'est la dialectique -ou la lutte- du plaisir et de la jouissance avec le religieux et/ou tout pouvoir en général.

Et l'on voit les retombées actuelles du problème : légalisation ou pas du cannabis, alors, que déjà, l'Etat perçoit d'énormes taxes sur l'alcool et le tabac...

La notion de culpabilité étant à relier et à étudier en parallèle avec celle de plaisir, de jouissance...

Il suffit de présenter tout plaisir comme un péché pour que la culpabilité devienne universelle.

> les sept péchés capitaux =

Les sept péchés capitaux

• 

  Colère

• 

  Avarice

• 

  Envie

• 

  Orgueil

• 

  Gourmandise

• 

  Paresse

• 

  Luxure

La chose du monde la mieux partagée !

Très bon article sur le sujet de la culpabilité ... Ambivalence !

https://www.cairn.info/revue-etudes-2011-12-page-629.htm

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

Très bon article sur le sujet de la culpabilité ... Ambivalence !

https://www.cairn.info/revue-etudes-2011-12-page-629.htm

Finalement vous n’en faites pas des rubans , cet article n’était donc pas si mal . De rien

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

La mortification précisément n’est elle pas un de ces éléments qui ont alimenté la psychologie de bazar et n’est-ce pas un contresens dans lequel l’Eglise catholique s’est égarée à une époque ?

C'est toujours actuel, et donc pas à une époque et devant des enfants!

Il y a 4 heures, Henri. a dit :

Voilà...

Pas tout à fait : « bien que » …

L’Eglise ne se résume pas à sa théologie , et l’Eglise catholique encore moins , le clergé ne peut pas être balayé d’un revers de main , si l’initiative personnelle est celle du berger c’est fâcheux .

Il y a 4 heures, Henri. a dit :

Du côté de l'Eglise, il y a le Magistère. La mortification a une portée symbolique parce que spirituelle.
 

La mortification fait partie du Magistère ? Quelle en est sa portée spirituelle ? Est-ce là un enseignement du Christ ?

Il y a 4 heures, Henri. a dit :

L'abstinence en est le socle. Si des pratiquants veulent aller au-delà, c'est une initiative personnelle qui n'engage pas ce qui relève de la communion...

Mais cet au-delà n’a-t-il pas été encouragé par les bergers ?

Ouaiche, la culpabilité, la culpabilisation d'autrui à but de domination, le fonds de commerce de tous ces curetons sectaires, beurk...

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais cet au-delà n’a-t-il pas été encouragé par les bergers ?

Proverbe provençal :

Lou cuou doou bergier sèntira toudjour la farigouleto !

"Le cul du berger sentira toujours le thym"

(Celle -là je vais avoir du mal à la faire rentrer dans le sujet !...)

Le 02/01/2022 à 12:36, Annalevine a dit :

 C’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute.

 

( On se frappe trois fois la poitrine)

C'est ça la confituore? moi je me suis tapé 2h10 de débat entre Zemmour et Mélonchon, ça compte aussi pour une confiture?

Le Magistère est un ensemble de lois "morales" ... créé par la très humaines Eglise qui est une Institution (des lois de gouvernance) avec toutes les déviances possibles depuis sa création dont la mortification qui n'est qu'une vue doloriste de sacrifice ... (afin de participer a celui du Christ) mais qui n'est pas "obligé" mais "recommandé" à la "décision" et choix de chacun ! (jp 2 portait un cilice ... pour moi aujourdhui c'est psychatrique) !

l'église a une théologie fermée sur elle-même elle n'est pas évolutive dans le temps et les conséquences seront qu'elle deviendra dans quelques millénaires une petite secte parmi tant d'autres.
aujourd’hui il y a des plus gens dans les rues que dans les églises c'est un fait et c'est dommage.

Il y a 23 heures, Passiflore a dit :

 

Ah bon ?? Constantinople ne serait pas catho ?? J'ai dû louper un épisode.

A mon avis il ne peut être qu'orthodoxe !

Voire byzantin ?...

bonsoir

je ne jugerais de rien , ni personne .

même si cela semble symbolique , il me semble que de demander à un suplicier cloué sur une croix , de l'aider pour un problème ou de se faire pardonner quoique ce soit , il serait bon , dans les églises et autres de le détacher de la croix car cela fait presqe 2000 ans qu'il si trouve ?

une simple croix suffirait peut-être ?

cela peut paraître absurde mais m'à toujours semblé paradoxale .

bonne soirée

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Le Magistère est un ensemble de lois "morales" ... créé par la très humaines Eglise qui est une Institution (des lois de gouvernance) avec toutes les déviances possibles depuis sa création dont la mortification qui n'est qu'une vue doloriste de sacrifice ... (afin de participer a celui du Christ) mais qui n'est pas "obligé" mais "recommandé" à la "décision" et choix de chacun ! (jp 2 portait un cilice ... pour moi aujourdhui c'est psychatrique) !

 

Il a aussi inauguré la "croix triste",

La croix pendante et ramollie...

il y a 9 minutes, loux a dit :

l'église a une théologie fermée sur elle-même elle n'est pas évolutive dans le temps et les conséquences seront qu'elle deviendra dans quelques millénaires une petite secte parmi tant d'autres.
aujourd’hui il y a des plus gens dans les rues que dans les églises c'est un fait et c'est dommage.

Surtout l'été vu qu'il fait frais dans les églises...

Mais avec le réchauffement, bientôt les églises seront bondées...

il y a 9 minutes, le merle a dit :

bonsoir

je ne jugerais de rien , ni personne .

même si cela semble symbolique , il me semble que de demander à un suplicier cloué sur une croix , de l'aider pour un problème ou de se faire pardonner quoique ce soit , il serait bon , dans les églises et autres de le détacher de la croix car cela fait presqe 2000 ans qu'il si trouve ?

une simple croix suffirait peut-être ?

cela peut paraître absurde mais m'à toujours semblé paradoxale .

bonne soirée

comment ose tu ! une simple croix !!