2- Mécanique Quantique - Alain Connes - Le théâtre quantique

Il y a 6 heures, SolarisXXX a dit :

Ni les produits scalaires visiblement

Ni l’addition ni la soustraction ni aucun des petits problèmes conceptuels que tu rencontres.

Pour être précis et ramener à la physique quantique 

La fonction d’ondes est un champ scalaire à valeurs complexes. 

En gros, ça signifie qu’on associe un seul nombre (dit scalaire) à chaque point de l’espace dit de Hilbert

Chaque point est une configuration unique du système, son état 

Une observable est formalisé par un opérateur agissant sur les vecteurs d’un espace de Hilbert, l’espace de Hilbert étant une généralisation de l’espace euclidien autorisant cet espace vectoriel à être de dimension infinie (espace de Hilbert complexe en mécanique quantique)

Si tu veux on associe à chaque état du système quantique (une des configuration unique) un vecteur dans cet espace de Hilbert qui représente un opérateur et ces vecteurs représentent une transformation du dit système (exemple la quantité de mouvement qu’on traduit abusivement par vitesse)

Si ce vecteur a une infinité de coordonnées possibles, les dimensions de cet espace sont infinies

Comment veux tu avoir un champ scalaire dont un point est un état sans lui associer l’opération triviale de produit scalaire qui est l’opération de base qu’on applique aux vecteurs ?

Ou encore et même avant ça, à quoi ça sert d'avoir des points dans un espace si c’est pas pour appliquer des transformations qui prennent la forme d’un vecteur ?

En géométrie vectorielle, une base orthonormale ou base orthonormée (BON) d'un espace euclidien ou hermitien est une base de cet espace vectoriel constituée de vecteurs de norme 1 et orthogonaux deux à deux. Dans une telle base, les coordonnées d'un vecteur quelconque de l'espace sont égales aux produits scalaires respectifs de ce vecteur par chacun des vecteurs de base, et le produit scalaire de deux vecteurs quelconques a une expression canonique en fonction de leurs coordonnées.

D’ailleurs un produit scalaire...hérmitien j’en ai un peu ras le bol de te le rappeler à chaque fois

Et comment te faire piger que certaines valeurs observables sont non commutatives pour ton camarade @azad2B qui a pas encore pige non plus le pourquoi du principe d’indetermination.

J'ai répondu ou pas ? 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

J'ai répondu ou pas ?

Non toujours pas ... juste un gros gloubi-boulga ... la concision est une marque de logique et de clarté d'esprit en science, vous en semblez totalement dénué

(ceci dit il n'y avait nulle question dans mon dernier message)

Sinon heureusement que vous êtes là pour m'apprendre (nous apprendre) les mathématiques ... que ferions-nous sans vous ?

Tenez je vais vous donner d'autres mots savants que vous pourrez caser dans vos diatribes : vous devriez aller selon moi un peu plus vers les espaces de Sobolev avec, bien entendu, les applications possibles du théorème de Lax-Milgram à la physique quantique ...

PS : "appliquer des transformations qui prennent la forme d’un vecteur "

Il y a 4 heures, SolarisXXX a dit :

 

PS : "appliquer des transformations qui prennent la forme d’un vecteur "

une observable formellement est un opérateur dans l’espace de Hilbert et un opérateur est physiquement une transformation comme une rotation, une translation ou une évolution dans le temps qui, formellement dans cet espace est formalisé par une opération sur un vecteur (une modification de l’état quantique initial représenté par un point dans l’espace de Hilbert)

 

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

Évidemment duglandu...une observable formellement est un opérateur dans l’espace de Hilbert et un opérateur est physiquement une transformation comme une rotation, une translation ou une évolution dans le temps qui, formellement dans cet espace est formalisé par une opération sur un vecteur (une modification de l’état quantique initial représenté par un point dans l’espace de Hilbert)

Le problème du lard aux cochons, c'est que le cochon reste un cochon

Essayez vraiment d'être concis .. quand un a un esprit clair on énonce clairement et brièvement ses idées (pas la peine par exemple de répéter formellement-formalisé à l'infini ...).

Tenez, à titre d'exemple (pris au hasard sur le net), voici un exposé qui va un peu plus en profondeur au lieu de se limiter à des banalités :

https://quantique.u-strasbg.fr/lib/exe/fetch.php?media=fr:pageperso:ef:cours_outils_mathematiques_e_fromager.pdf

 

Modifié le 10 janvier 2022 par SolarisXXX

Il y a 3 heures, SolarisXXX a dit :

Essayez vraiment d'être concis .. quand un a un esprit clair on énonce clairement et brièvement ses idées (pas la peine par exemple de répéter formellement à l'infini ...).

Tenez, à titre d'exemple (pris au hasard sur le net), voici un exposé qui va au fond des choses au lieu de se limiter à des banalités :

https://quantique.u-strasbg.fr/lib/exe/fetch.php?media=fr:pageperso:ef:cours_outils_mathematiques_e_fromager.pdf

 

Je ne suis pas mal à l'aise avec le formalisme 

J’en lis régulièrement 

Ce que je ne comprends pas, c’est comment alors que tu ne comprends ni les concepts physique ni les concepts mathématiques ni la formalisation de l’un vers l’autre tu parviens à t’y retrouver 

 

Cours N°2 : Merveilleuse conférence de Etienne klein

On peut dire que le corpuscule est la fourmi mambala qui suit le chemin de l’onde et est le sillage de l’onde en même temps.

Pour faire des micros maths, fausses probablement mais imagées, le corpuscule est le tout de l’intégrale des parties.

Le spin de l’électron lui est « propre » et non une « inertie contrainte », et l’espace de Hilbert (bonjour la chose mathématique) une synthèse de ce qui peut être dans cette superposition possible d’onde-corpuscule.

Les maths formalisent quantitativement un existant qui reste qualitativement ce qui est concevable par l’esprit et l’expérience, et courent un peu avec leurs formalismes derrière ce champ idéaliste, les analogies comportementales et collectives ont de nombreux ‘Aspects’ (bonjour monsieur), qui ont aussi une conceptualité parallèle.

L’idée du concept (et de nombreuses autres choses, l’art, le signe, l’image, objets en tant que tels, le déterminisme, la passion, les domaines de la  psychologie…), germe en soi et est définie par la philo, non typiquement formalisée mathématiquement, par son processus intuitif, son entendement et ses rapports. Les conditions de son étendue plus ou moins bonnes, sont certainement celles ici-bas.    

Pour suivre une conférence de Connes (bonjour monsieur), il faut avoir un formalisme certain, son algèbre est encore lointain, c’est un peu agaçant, je vais devoir re-apprendre les rudiments des maths (il m’en manque ‘un peu’..)  pour causer et aller faire mes courses quantiques.         

Clap, clap, clap …        

 

Il y a 20 heures, azad2B a dit :

Le produit scalaire, n'a rien à voir avec la physique

Erreur, mon cher Watson:

La composante d'une force (F) sur un axe orienté par le vecteur unitaire (u_w) est donnée par le produit scalaire

F_w = F.u_w .

 

L’intensité d’un courant uniforme de charges mobiles à travers une surface plane d’aire (S) et orientée par le vecteur unitaire normal (n) est proportionnelle au produit scalaire impliquant ce dernier, ainsi que le vecteur densité de courant (i) : I = S(n.i) .

 

Le flux du champ électrique résultant d’une distribution quelconque de charges à travers une surface fermée est proportionnel à la charge totale présente à l’intérieur :

∫∫_S(E.n)dS = q_int/ε₀ (théorème de Gauss).

 

La puissance (dP) du rayonnement électromagnétique traversant une surface élémentaire d’aire (dS) et orientée par le vecteur unitaire normal (n) est égale au flux du vecteur de Poynting π = (1/µ₀)(EΛB) à travers cette surface:

dP = (π.n)dS .

 

Le flux de particules transporté par une onde progressive de matière est proportionnel au produit scalaire :

Grad(ψ).Grad(ψ) .

.

Modifié le 10 janvier 2022 par Hérisson_

il y a 30 minutes, LionelSp a dit :

Pour suivre une conférence de Connes (bonjour monsieur), il faut avoir un formalisme certain, son algèbre est encore lointain, c’est un peu agaçant, je vais devoir re-apprendre les rudiments des maths (il m’en manque ‘un peu’..)  pour causer et aller faire mes courses quantiques.         

Clap, clap, clap …        

 

Je veux bien ton aide 

Je les connais par cœur y compris en anglais, je l’ai rencontré, lui ai parlé, il m’a insufflé une passion à ma passion 

Un topic est consacré avec mes mots à son formalisme et ses travaux 

Il y a 1 heure, Hérisson_ a dit :

Erreur, mon cher Watson:

Tu deviens gâteux, et ca semble irrémédiable. Ce n'est pas parce que le produit scalaire a des applications en physique qu'il s'agit d'un concept physique. Cette opération qui s'appuie sur les projections de vecteurs sur les axes d'un repère ou sur les plans d'un trièdre ou sur les n plans d'un espace à n dimensions est définie en math. Et elle est utile en Physique. Mais fidèle à ton habitude, et étranger à l'honnêteté intellectuelle, tu ne vas certainement pas reconnaître ton erreur. Ce en quoi tu as tous les défauts que possède l'auteur du post. Et tu sais quoi, plus tu participeras à son post merdique, plus ton alter ego va se croire important. Pour ma part j'y ai mis du temps, (quelques années, en fait) mais je ne joue plus. Alors comme on le dit vulgairement lâche-moi, la grappe et ne me cite, plus jamais.

il y a 37 minutes, azad2B a dit :

Ce n'est pas parce que le produit scalaire a des applications en physique qu'il s'agit d'un concept physique.

C'est une opération mathématique dont la signification physique est tout aussi immédiate que celle des vecteurs: un flux (de matière, d'énergie, de charges électriques, d'induction ... etc) se ramène toujours à un produit scalaire.

Le débit volumique de l'eau coulant dans ton lavabo se rattache au produit scalaire de la vitesse (v) de translation du fluide dans la conduite par le vecteur unitaire (n) porté par l'axe du tuyau, orienté dans le sens de l'écoulement et normal à sa section transversale:

Dv = S(v.n) .

De même la hauteur d'eau des pluies récemment tombées en Corse, et mentionnées dans ton bulletin météo habituel ... Bon, je sens que j'aggrave mon cas.

Bonne soirée, et bonne nuit. N'oublie pas tes cachets.

Modifié le 10 janvier 2022 par Hérisson_

il y a 48 minutes, azad2B a dit :

Tu deviens gâteux, et ca semble irrémédiable. Ce n'est pas parce que le produit scalaire a des applications en physique qu'il s'agit d'un concept physique. Cette opération qui s'appuie sur les projections de vecteurs sur les axes d'un repère ou sur les plans d'un trièdre ou sur les n plans d'un espace à n dimensions est définie en math. Et elle est utile en Physique. Mais fidèle à ton habitude, et étranger à l'honnêteté intellectuelle, tu ne vas certainement pas reconnaître ton erreur. Ce en quoi tu as tous les défauts que possède l'auteur du post. Et tu sais quoi, plus tu participeras à son post merdique, plus ton alter ego va se croire important. Pour ma part j'y ai mis du temps, (quelques années, en fait) mais je ne joue plus. Alors comme on le dit vulgairement lâche-moi, la grappe et ne me cite, plus jamais.

J’aurai tellement préféré qu’au lieu de vous disputer à propos de la multiplication des vecteurs qui est un concept du programme de ... seconde en mathématiques et au lieu d’évoquer des exemples d’utilisation du produit scalaire en physique classique qui est une forme de totale évidence... si on associe par exemple et trivialement une force à un vecteur 

Nous eussions réfléchi philosophiquement au sens que l’on peut donner à un vecteur qui n’à strictement rien à voir avec un vecteur a 3 coordonnées classique mais à un vecteur de dimension infinie dans un espace de Hilbert complexe, par exemple dans l’espace des positions, pour représenter l’état quantique de la fonction d’onde psi avant mesure dont l’observable sous la forme mathématique d’un opérateur hermitien ne prend qu’une seule valeur propre après mesure sous la forme d’un nombre réel dans notre espace à 3 dimensions lors de la réduction du paquet d’ondes

Et je me demande dans le fonds si cette simple question, avec quelques notions autrement plus subtiles sur laquelle débouche tant d’interrogations, d’échanges et de points de vue concernant l’interprétation de la mécanique quantique n’est pas ici, une question dont la compréhension mathématiques et physique est totalement inabordable 

J’essayerai de simplifier mais à ce niveau de nos échanges, ne m’en veuillez pas si, par stricte nécessite pour le public et surtout pour vous même, je dois vraiment mais vraiment, trouver des mots très très loin des formalismes qui vous rebutent tant.

Mais, dans ces conditions, est il encore possible de comprendre la question ?

J’essayerai de trouver les mots, comme d’hab...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Nous eussions réfléchi philosophiquement au sens que l’on peut donner à ... / ... un vecteur de dimension infinie

Ça, c'est vrai: il faut savoir élever le débat et envisager un nombre infini de dimensions.

Les cas envisagés ci-dessous devraient te paraître évidents, quoique peut-être un peu prosaïques il ne s'agit en effet que de fonctions réelles de variables réelles):

1°) Établir les expressions sur R³ des normes (L₁ , L₂ , L_∞) de la fonction :

 

ψ(x, y, z) = Exp(-(x² + y² + z²)^3/2)

 

2°) (K₁, K₂) et (a) désignant des constantes réelles positives, et (r) la distance euclidienne séparant le point considéré de l’origine, les deux fonctions suivantes définies sur R³ :

 

ψ₁(x, y, z) = K₁(27 – 18r/a + 2r²/a²)Exp(-r/3a)

 

ψ₂(x, y, z) = K₂(z/a)(6 – r/a)Exp(-r/3a)

 

sont-elles orthogonales ? Réponse à justifier.

On ne souffle pas. On observe un silence stoïque face aux appels de détresse du petit lapin.

Modifié le 10 janvier 2022 par Hérisson_

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Ni l’addition ni la soustraction ni aucun des petits problèmes conceptuels que tu rencontres.

Pour être précis et ramener à la physique quantique 

La fonction d’ondes est un champ scalaire à valeurs complexes. 

En gros, ça signifie qu’on associe un seul nombre (dit scalaire) à chaque point de l’espace dit de Hilbert

Chaque point est une configuration unique du système, son état 

Une observable est formalisé par un opérateur agissant sur les vecteurs d’un espace de Hilbert, l’espace de Hilbert étant une généralisation de l’espace euclidien autorisant cet espace vectoriel à être de dimension infinie (espace de Hilbert complexe en mécanique quantique)

Si tu veux on associe à chaque état du système quantique (une des configuration unique) un vecteur dans cet espace de Hilbert qui représente un opérateur et ces vecteurs représentent une transformation du dit système (exemple la quantité de mouvement qu’on traduit abusivement par vitesse)

Si ce vecteur a une infinité de coordonnées possibles, les dimensions de cet espace sont infinies

Comment veux tu avoir un champ scalaire dont un point est un état sans lui associer l’opération triviale de produit scalaire qui est l’opération de base qu’on applique aux vecteurs ?

Ou encore et même avant ça, à quoi ça sert d'avoir des points dans un espace si c’est pas pour appliquer des transformations qui prennent la forme d’un vecteur ?

En géométrie vectorielle, une base orthonormale ou base orthonormée (BON) d'un espace euclidien ou hermitien est une base de cet espace vectoriel constituée de vecteurs de norme 1 et orthogonaux deux à deux. Dans une telle base, les coordonnées d'un vecteur quelconque de l'espace sont égales aux produits scalaires respectifs de ce vecteur par chacun des vecteurs de base, et le produit scalaire de deux vecteurs quelconques a une expression canonique en fonction de leurs coordonnées.

D’ailleurs un produit scalaire...hérmitien j’en ai un peu ras le bol de te le rappeler à chaque fois

Et comment te faire piger que certaines valeurs observables sont non commutatives pour ton camarade @azad2B qui a pas encore pige non plus le pourquoi du principe d’indetermination.

J'ai répondu ou pas ? 

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous recopiez ici des pages entières de cours édités par des professionnels. C’est incompréhensible. 

Il y a 10 heures, Hérisson_ a dit :

C'est une opération mathématique dont la signification physique est tout aussi immédiate que celle des vecteurs: un flux (de matière, d'énergie, de charges électriques, d'induction ... etc) se ramène toujours à un produit scalaire.

Le débit volumique de l'eau coulant dans ton lavabo se rattache au produit scalaire de la vitesse (v) de translation du fluide dans la conduite par le vecteur unitaire (n) porté par l'axe du tuyau, orienté dans le sens de l'écoulement et normal à sa section transversale:

Dv = S(v.n) .

De même la hauteur d'eau des pluies récemment tombées en Corse, et mentionnées dans ton bulletin météo habituel ... Bon, je sens que j'aggrave mon cas.

Bonne soirée, et bonne nuit. N'oublie pas tes cachets.

Tout de même un instrument mathématique, une représentation mathématique, une technique mathématique, quand bien même elle est mise au point pour « saisir » dans un langage humain une réalité physique observée n’est pas identique à cette réalité. Il y a une différence à faire entre l’observation et le modèle mathématique destiné à donner une compréhension humaine aux observations ( compréhension humaine qui permettra ensuite l’action). 
Je ne pense pas que l’on puisse identifier l’un avec l’autre, le monde physique et le monde mathématique, quand  bien même le modèle mathématique est si performant qu’il semble être  identique à la réalité observée.

Il y a 7 heures, Hérisson_ a dit :

Ça, c'est vrai: il faut savoir élever le débat et envisager un nombre infini de dimensions.

Les cas envisagés ci-dessous devraient te paraître évidents, quoique peut-être un peu prosaïques il ne s'agit en effet que de fonctions réelles de variables réelles):

1°) Établir les expressions sur R³ des normes (L₁ , L₂ , L_∞) de la fonction :

 

ψ(x, y, z) = Exp(-(x² + y² + z²)^3/2)

 

2°) (K₁, K₂) et (a) désignant des constantes réelles positives, et (r) la distance euclidienne séparant le point considéré de l’origine, les deux fonctions suivantes définies sur R³ :

 

ψ₁(x, y, z) = K₁(27 – 18r/a + 2r²/a²)Exp(-r/3a)

 

ψ₂(x, y, z) = K₂(z/a)(6 – r/a)Exp(-r/3a)

 

sont-elles orthogonales ? Réponse à justifier.

On ne souffle pas. On observe un silence stoïque face aux appels de détresse du petit lapin.

Hello @Hérisson_

Philosophiquement, je m'en remettrai je ne te le cache pas de savoir si 2 fonctions prises au hasard des exercices et des corrigés sont orthogonales ou pas.

Lol

En revanche, je trouve ton idée de rentrer dans le formalisme exceptionnelle et passionnante

Je le répète, je ne suis pas physicien

Mais puisque tu l'es, ça peut-être passionnant que tu partages ton expérience 

A toute première vue, comme je lis tout de même pas mal de formalismes je reconnais 2 fonctions psi, donc des fonctions d'ondes définies dans ce cas precis par des coordonnées spatiales x, y et z puisque c'est ainsi que se représente la fonction d'onde quand on l'etudie dans l'espace des positions et qu'une distance euclidienne concerne bien la notion de simples coordonnées spatiales 

comme elles s'expriment dans R3, j'ai tendance à penser qu'elles expriment la réduction de la fonction d'onde par des observables qui s'expriment comme des fonctions dans le corps des réels

Avant de rentrer dans le mécanisme de résolution, pas à pas s'il te plait

Peux tu nous expliquer ce que sont ces fonctions psi ?

Qu'est ce qui est physiquement formalisé par ces 2 équations ?

Comment s'exprime la métrique donc quelle est l'unité de longueur considérée ?

 Quel est l'intérêt de mettre en évidence cette orthogonalité en terme physique ?

mes questions sont en vrac mais bien sûr prend la résolution de ce problème sous l'angle que tu considères intéressant 

merci bcp pour ton positif !

il y a 41 minutes, Annalevine a dit :

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous recopiez ici des pages entières de cours édités par des professionnels. C’est incompréhensible. 

Que comprenez vous ?

Nous irions plus vite

Modifié le 11 janvier 2022 par zenalpha

Il y a 7 heures, Hérisson_ a dit :

Ça, c'est vrai: il faut savoir élever le débat et envisager un nombre infini de dimensions.

Les cas envisagés ci-dessous devraient te paraître évidents, quoique peut-être un peu prosaïques il ne s'agit en effet que de fonctions réelles de variables réelles):

1°) Établir les expressions sur R³ des normes (L₁ , L₂ , L_∞) de la fonction :

 

ψ(x, y, z) = Exp(-(x² + y² + z²)^3/2)

 

2°) (K₁, K₂) et (a) désignant des constantes réelles positives, et (r) la distance euclidienne séparant le point considéré de l’origine, les deux fonctions suivantes définies sur R³ :

 

ψ₁(x, y, z) = K₁(27 – 18r/a + 2r²/a²)Exp(-r/3a)

 

ψ₂(x, y, z) = K₂(z/a)(6 – r/a)Exp(-r/3a)

 

sont-elles orthogonales ? Réponse à justifier.

On ne souffle pas. On observe un silence stoïque face aux appels de détresse du petit lapin.

@zenalphane peut pas répondre ( à moins qu’il trouve la solution dans un livre et qu’il vienne la recopier ici) puisqu’il parle des mathématiques et de la physique sans pratiquer ces disciplines ( sa compétence professionnelle semble être limitée aux statistiques). 

Néanmoins est-ce qu’il n’est pas autorisé à s’étendre sur la mécanique  quantique ou autre chose ( pourquoi pas demain la théorie du chaos, la théorie du truc machin, ou du machin truc). 

Est-ce que nous refusons aux commentateurs  du football de parler du foot sans avoir jamais jouer au football ? Est ce que nous refusons le droit à Pascal Praud le droit de dire ce qu’il faut faire à la place du gouvernement alors qu’il n’a jamais gouverné ?
 

Est-ce que nous refusons à Rousseau le droit de parler de l’éducation ( Émile) alors qu’il n’a jamais élevé ses propres enfants ? 

Autrement dit   : est-ce qu’un commentateur d’une discipline qu’il ne pratique pas doit se taire ? Est ce que seuls les experts ( je parle des experts qui pratiquent) ont le droit de parler des disciplines qu’ils pratiquent ? 

Si tel  était le cas il n’y aurait plus ou presque plus d’émissions télé, ni d’ailleurs de contenus à tous media. 
 

Il n’y aurait même plus de démocratie puisque tous ceux qui ne pratiquent pas l’art pratique de la gouvernance d’un pays ne pourraient plus s’exprimer.

 

La question est : qu’apporte un commentateur qui ne pratique pas à la discipline dont il parle ?

Post num 10 - le problème de la mesure quantique / l'effondrement de la fonction d'onde

On rentre ici dans le coeur du sujet philosophique central du topic qui concerne le problème de l'interprétation de la mécanique quantique.

La mécanique classique s'appuie sur des équations formulées par Newton vers la fin des années 1600, l'electromagnetisme sur des équations découvertes fin 1800, la relativité restreinte de 1905, la relativité générale de 1915

Ce que...toute la physique a en commun est la mise en place d'équations differentielles qui s'expriment dans le temps.

Et ce qui est commun dans tous les formalismes, c'est leur traitement parfaitement symétrique du passé et de l'avenir qui interroge la question de la flèche du temps.

Rien, dans ces équations ne permet de distinguer l'avant de l'après dans le temps

Passé et futur sont sur un pied d'égalité 

La mécanique quantique s'appuie notamment nous l'avons vu sur une équation formulée par Schrodinger en 1926.

Il n'est pas....philosophiquement....nécessaire d'en savoir beaucoup de choses excepté qu'elle a pour donnée d'entrée l'onde de probabilité quantique prise à un moment donné et qu'elle détermine l'évolution de cette fonction d'onde probabiliste dans le temps.

Si cette onde est celle de l'électron (mon poisson soluble du post num 2), on peut utiliser cette équation pour prédire par exemple la probabilité de localiser l'electron en n'importe quel point et à n'importe quel instant.

Tout comme Newton, Maxwell et Einstein, la loi quantique de Schrodinger adopte un traitement égalitaire du passé et du futur dans le temps

D'ailleurs...la théorie quantique des champs que je n'ai pas encore évoquée et qui "mixe" mécanique quantique avec la relativité restreinte (faudra t'il un post complémentaire sur la relativité ? Pitié.....non...) garde exactement la même symétrie par rapport aux équations et la non résolution de la question de la flèche du temps (l'écoulement perceptible du passé vers le futur)

En mécanique quantique...un film qui montrearait une onde de probabilité commençant "comme ceci" et finissant "comme cela" pourrait être totalement inversé sans que personne le voyant projeté dans un sens ou dans l'autre n'ait aucun moyen de démontrer que la séquence réelle des événements est l'un des 2 films projetés du passé vers le futur.

Dit autrement, la séquence du passé vers le futur comme la séquence du futur vers le passé sont toutes deux des solutions à l'équation de Schrodinger 

Or nous l'avons vu, certaines expériences ont déjà remises en question le principe de localité (fait acquis par la communauté scientifique) et certaines expériences de John Wheeler rappelées par Alain Connes dites "à choix retardé" suggèrent des phénomènes de rétro causalité, toujours au niveau quantique évidemment...

Autrement dit et ici réside le problème dit de la mesure, l'évolution de la fonction d'onde se deroule en 2 etapes distinctes.

La première, est cette formalisation du système quantique par l'évolution de la fonction d'ondes

Cette équation garantit que cette fonction d'onde varie de manière predictible et continue (un peu comme une vague sur un lac)

Tout le monde s'accorde ici sur le formalisme et sur la manière de résoudre ces problématiques de mécanique quantique 

Qui ressemble quelque part à la mécanique ondulatoire d'une vague qui se déplacerait à la surface d'un lac

Sauf que cette fonction d'onde probabiliste n'est PAS observable 

Mais....

Dans la seconde étape lors d'une mesure, on reprend contact avec la réalité observable en MESURANT le système quantique 

Et la fonction d'onde change ici brutalement d'état

Elle s'effondre donnant la probabilité en tout point de 0% a l'exception du point où on observe réellement la particule ou donc la probabilité est passée à 100%

Ici, aucun comportement ondulatoire ni corpusculaire en mécanique classique ne vient par analogie nous donner une image de cette seconde étape dit de l'effondrement de la fonction d'onde qui, d'une probabiliste de présence plus ou moins dense dans l'espace devient un corpuscule bien localisé.

En mécanique classique, des notions de thermodynamique viennent donner des explications satisfaisantes à ce problème de la flèche du temps

Mais en mécanique quantique, aucune explication ne fait l'unanimité sur la cinematique, les raisons, ni même le processus operatoire de l'effondrement de la fonction d'ondes pour matérialiser un corpuscule 

La première étape est donc mathématiquement rigoureuse et totalement appropriée par toute la communauté scientifique, l'équation de Schrodinger 

Mais l'effondrement de cette fonction d'onde n'a...aucun cadre theorique qui fasse l'unanimité (doux euphémisme) et est une "pièce rapportée" à la théorie 

La notion d'effondrement de la fonction d'ondes est une simple conciliation a l'expérience qui postule que les mesures imposent à la fonction d'onde, pouvant prendre des dimensions gigantesques dans l'espace, de s'effondrer instantanément pour matérialiser dans un point unique dudit espace un corpuscule sans qu'on ne puisse connaître a priori l'endroit mais conformément aux probabilités distribuées dans l'espace par la fonction d'onde de Schrodinger 

Ici reside 90% de la littérature....philosophique....à propos du problème de la mesure et de l'interprétation de la mécanique quantique 

Pour comprendre Rovelli et Helgoland, c'est ce chapitre, en marge des ... calculs de mécanique quantique....que je vais ouvrir.

@Annalevine

Non je ne peux pas y répondre et ça tombe bien, un physicien s'y emploie

Trouve TA place.

il y a 34 minutes, Annalevine a dit :

La question est : qu’apporte un commentateur qui ne pratique pas à la discipline dont il parle ?

La question serait davantage ..qu'apporte un commentateur de commentateur ?

Un de mes posts s'intitule "se poser les bonnes questions plutôt qu'apporter les mauvaises réponses"

Pose toi les bonnes questions 

Si c'était l'enseignement unique de mon post j'aurai atteint 100% de mes objectifs 

Modifié le 11 janvier 2022 par zenalpha

il y a une heure, Annalevine a dit :

@zenalphane peut pas répondre ( à moins qu’il trouve la solution dans un livre et qu’il vienne la recopier ici) puisqu’il parle des mathématiques et de la physique sans pratiquer ces disciplines

Il a très peu de chances de pouvoir la recopier, parce que c'est moi qui ai choisi les expressions des 3 fonctions - mais sait-on jamais ? Je n'ai pas perdu mon temps à consulter les corrigés d'exercices parus en France, Belgique et Canada, et je me débrouille très bien tout seul. On repère de toutes façons au premier coup d'œil si une réponse est pleinement comprise, ou servilement recopiée.

Les 3 fonctions ont été choisies en vue de la simplicité des calculs - ce qui n'a rien d'évident; bien qu'elles ne soient pas triviales, elles ne font appel à aucune technique de niveau supérieur à Bac + 1. Il y a bien sûr un plancher en-dessous duquel on ne peut pas descendre: c'est la nature même du sujet qui l'impose, et ce sujet ne vient pas de moi.

Il est hors de question de coincer un interlocuteur sur un problème de niveau maîtrise, même si la présomption et la suffisance affichée par celui auraient en maintes occasions incité à le faire. Il s'agit de notions élémentaires, présentes dans les développements grandioses auxquels nous avons eu droit.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Est-ce que nous refusons aux commentateurs  du football de parler du foot sans avoir jamais jouer au football ?

Excellent question, qu'il faut poser aux supporteurs des clubs: ceux-ci ont la poigne prompte à réagir, et ont vite fait de virer manu militari les commentateurs incompétents. C'est bien de cela dont il est toujours question ici: la submersion du forum par un étalage de cuistrerie et de termes ampoulés dont l'auteur ne connaît pas le sens.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Autrement dit   : est-ce qu’un commentateur d’une discipline qu’il ne pratique pas doit se taire

Oui, sans réserve. Parler avec justesse d'un sujet implique que l'on en ait l'expérience ou tout au moins des connaissances générales permettant un accès direct à la source.

Un enseignant, un chercheur, un érudit peuvent faire de la vulgarisation s'il en ont le talent (ce qui ne va pas de soi); un amateur ne peut jamais faire de vulgarisation à partir d'un ouvrage de vulgarisation, parce qu'en l'absence d'une formation appropriée il ne dispose d'aucune liberté de choix et de jugement vis à vis de ce qu'il doit dire ou taire. L'amateur se condamne au psittacisme, et s'expose à des bévues dés qu'il sort des considérations générales: le cas dont on parle en est un exemple pathétique.

Bien qu'exceptionnelle, une vulgarisation de qualité peut venir d'un amateur; j'en ai eu une fois l'exemple au cours d'une conversation, qui m'a émerveillé; mais cela exige une rigueur, une modestie, une exigence qui ne sont pas données à tout le monde.

 

 

Modifié le 11 janvier 2022 par Hérisson_

il y a 54 minutes, Annalevine a dit :

@zenalphane peut pas répondre ( à moins qu’il trouve la solution dans un livre et qu’il vienne la recopier ici) puisqu’il parle des mathématiques et de la physique sans pratiquer ces disciplines ( sa compétence professionnelle semble être limitée aux statistiques). 

Néanmoins est-ce qu’il n’est pas autorisé à s’étendre sur la mécanique  quantique ou autre chose ( pourquoi pas demain la théorie du chaos, la théorie du truc machin, ou du machin truc). 

Est-ce que nous refusons aux commentateurs  du football de parler du foot sans avoir jamais jouer au football ? Est ce que nous refusons le droit à Pascal Praud le droit de dire ce qu’il faut faire à la place du gouvernement alors qu’il n’a jamais gouverné ?
 

Est-ce que nous refusons à Rousseau le droit de parler de l’éducation ( Émile) alors qu’il n’a jamais élevé ses propres enfants ? 

Autrement dit   : est-ce qu’un commentateur d’une discipline qu’il ne pratique pas doit se taire ? Est ce que seuls les experts ( je parle des experts qui pratiquent) ont le droit de parler des disciplines qu’ils pratiquent ? 

Si tel  était le cas il n’y aurait plus ou presque plus d’émissions télé, ni d’ailleurs de contenus à tous media. 
 

Il n’y aurait même plus de démocratie puisque tous ceux qui ne pratiquent pas l’art pratique de la gouvernance d’un pays ne pourraient plus s’exprimer.

 

La question est : qu’apporte un commentateur qui ne pratique pas à la discipline dont il parle ?

Bonjour Annalevine !

Je suis d'accord avec vos commentaires.

Si cela occupe Zenalpha après tout grand bien lui fasse.

Par contre je reste moi aussi assez dubitatif concernant l'intérêt de (par exemple) balancer vidéo sur vidéo d'expert que tout le monde peut facilement trouver par ailleurs.

Et le ton "pompeux" ou l'idée perpétuelle que ses interlocuteurs ne comprendraient rien dès que ça le dérange (alors que lui bien évidemment comprend tout sur tout) est un peu usante ... mais une nouvelle fois si cela lui donne l'impression d'être quelqu'un "d'important" tant mieux pour lui.

Après sur le fond cela me dérange un peu quand même lorsque des non-experts parlent sans trop rien y comprendre de sujets très pointus ... nous en avons eu l'exemple avec les études foireuses de Raoult ... la quasi majorité de ses fans sont incultes scientifiquement parlant et il faut s'y connaître un petit peu afin de comprendre que ses études sont ultra fausses.

Bonne journée.

@Hérisson_ me donne un peu l'image d'un mauvais Columbo

Dans Columbo, le spectateur sait que l'accusé ment, Columbo sait que l'accusé ment, l'accusé sait qu'il ment

Et on assiste à cette magnificence de la serie qui consiste à voir par quel stratagème intellectuel columbo met l'accusé face à ses contradictions 

Ici j'avoue que je ne suis pas physicien et...la grande naïveté de la démarche...est de me proposer un exercice en soi sans grand intérêt afin que j'avoue ne pas être physicien

Avez vous vu le debut du film ?

Je ne suis pas physicien....en conséquence de quoi, je ne souhaite pas perdre mon temps à résoudre des exercices de physique 

Et néanmoins je comprendrai que tu partages, pédagogiquement ... ton savoir....

Non moi je vois un Tintin en réalité 

Je suis comme un journaliste qui enquête sur un des plus grand mystère  de la réalité à son niveau a lui, sans être commissaire, sans être agent secret

Et a chaque carrefour, je rencontre les mêmes professionnels 

Et la seule question intéressante que je me pose à leur égard, c'est de savoir les dissocier

Dupon prend il un d ou un t ?

Ça m'amuse une seconde bien sûr de les voir se prendre les pieds dans tous les tapis  mais je reviens à l'enquête et laisse aux professionnels leurs méthodes douteuses

Mon whisky est Loch Lomond (véridique)

Zen dit capitaine Haddock

Modifié le 11 janvier 2022 par zenalpha