Darwinisme, généralisation et loi normale

Bonjour,

Selon la théorie de l'évolution il n'y a que des différences de degrés entre les espèces et entre les êtres vivants, et non des différences de nature. Cette théorie pousse à rejeter l'essentialisme, selon lequel il y aurait une nature humaine, une nature du chimpanzé, une nature du dauphin, etc. puisque nous admettrions tous de légères modifications, et que chaque modification de l'ADN possible est susceptible, selon les changements dans l'environnement, de permettre l'apparition d'une nouvelle espèce, ou au moins d'un sous-groupe avantagé (ou désavantagé), chaque différence étant possiblement une chance de survie supplémentaire pour l'espèce puisqu'une possibilité de plus de pouvoir s'adapter en cas de modification subite de l'environnement.

Toutefois, selon les statisticiens et les gens qui étudient les caractères biologiques, tels que la taille, le poids, ou les traits de personnalité, les valeurs, sur une population suffisamment grande, admettent une distribution gaussienne, donc une loi normale. On remarquera que selon ce modèle, on considère qu'il y a une nature de ce que l'on étudie, un type idéal d'être humain incarné par la moyenne, ou un concept général pertinent, dont les individus particuliers ne s'éloigneraient qu'accidentellement, avec autant d'individus à droite qu'à gauche de la moyenne, et une diminution des effectifs homogène selon l'écart à la moyenne, là où le darwinisme considère que les accidents sont la norme, et que les variations interindividuelles sont le moteur de l'évolution, comme autant de chances pour des individus à l'ADN unique, de représenter leur propre norme.

Comment peut-on concilier les deux approches ?

Selon le darwinisme, comme selon la doxa majoritaire, généraliser c'est déjà se tromper, tandis que selon les statisticiens, les psychologues/sociologues ou les biologistes qui étudient les traits particuliers de notre espèce, il y aurait une norme, un individu-type, donc un concept pertinent défini par la moyenne de la loi normale (p.ex. on a le QI moyen à 100) avec autant de personnes à droite et à gauche de la moyenne, et un effectif qui diminue de manière similaire des deux côtés à la fois selon l'écart à la moyenne.

Pourquoi la loi normale est-elle pertinente à décrire la distribution des différents traits dans la nature ? Surtout si on part du principe que l'essentialisme est faux ?

Plus précisément, je ne vois pas de raison de penser que les modifications aléatoires de l'ADN chez les individus d'une espèce donnent lieu à des distributions gaussiennes des paramètres étudiés au sein des populations d'individus. C'est même particulièrement étonnant sinon contradictoire.

La génétique comme la biologie ne fait que constater à posteriori la présence avec ses attributs d'une espèce. La sexualité est de l'ordre du chaos qui est là pour briser toutes normes d'un individu. A l'échelle d'une population la normale ne représente rien de plus qu'une donnée comme une autre.

 

C'est bien de se poser ce genre de question. Mais il n'est pas nécessaire de prendre pour référence des choses aussi compliquées que le phénomène de duplication de l' ADN pour y répondre. Le propre du raisonnement scientifique est de résoudre un problème en se servant d'un modèle simple et déjà bien étudié. Et il n'est pas besoin de disposer d'une grosse équipe de chercheurs dirigés par deux ou trois Prix Nobel pour répondre à ton questionnement. Une simple pièce de monnaie suffit largement pour cela. Et beaucoup de patience, si l'on n'a pas le minimum de connaissance en programmation pour s'en convaincre. La Loi Gaussienne se manifeste quand deux évènement sont équiprobables.

Une planche, des billes et une centaine de clous bien placés en fonction du diamètre de tes billes, et Gauss te fera un gros sourire.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Selon la théorie de l'évolution il n'y a que des différences de degrés entre les espèces

Bah un peu plus entre les espèces, déjà par l'impossibilité de se reproduire.

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Et entre les êtres vivants, et non des différences de nature.

? La génétique code tout un tas de chose. La "nature" d'une espèce est un sujet vaste, je ne sais pas si on peut ou doit le fondre avec le génétique. Enfin, disons plutôt que c'est l'imbrication que tu fais des deux qui me surprend.

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Cette théorie pousse à rejeter l'essentialisme, selon lequel il y aurait une nature humaine, une nature du chimpanzé, une nature du dauphin, etc. puisque nous admettrions tous de légères modifications,

Ces légères modifications peuvent avoir des résultats assez important. J'ai évoqué la possibilité de se reproduire, mais bien largement, il y a une forte distribution entre le chimpanzé et l'humain, même s'il existe une grande proximité génétique.

Puisqu'au final une infime partie des gènes peut provoquer de grande différence. A noter que l'on parle là de patrimoines génétiques, donc de combinaisons possibles différentes existant chez une espèce par rapport à une autre.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Toutefois, selon les statisticiens et les gens qui étudient les caractères biologiques, tels que la taille, le poids, ou les traits de personnalité, les valeurs,

Houlà, tu mélanges allègrement des critères biologiques avec des critères culturels, indépendants de la génétique.

Le poids, par exemple, dépend du régime alimentaire des individus : la prédisposition est génétique, mais le poids effectifs dépend de l'environnement et des comportements sociologiques des individus.

De même pour les traits de personnalité : ils se basent sur des prédispositions biologiques, mais sont également façonnés par le vécu et l'environnement. Nous ne sommes alors plus dans la simple biologie ou génétique, et dans la sociologie et la psychologie.

Pour l'aspect culturel, c'est encote un niveau supérieur qui échappe à toute règle biologique ou génétique.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

un type idéal d'être humain incarné par la moyenne, ou un concept général pertinent, dont les individus particuliers ne s'éloigneraient qu'accidentellement, avec autant d'individus à droite qu'à gauche de la moyenne, et une diminution des effectifs homogène selon l'écart à la moyenne,

Je ne vois pas pourquoi tu parle d'idéal en évoquant une moyenne.

De plus, une loi gaussienne telle que celle que tu décris implique qu'une grande majorité des individus ne sont justement pas dans la moyenne, mais de part ou d'autres. Cela prouve une diversité certaine, mais dans un cadre limité.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Comment peut-on concilier les deux approches ?

Je n'arrive pas à discerner en quoi elle se contredisent ?

L'une décrit l'évolution, l'autre consiste juste à observer.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Selon le darwinisme, comme selon la doxa majoritaire, généraliser c'est déjà se tromper,

Essentialiser par une généralisation c'est se tromper. Mais cela n'empêche pas de définir des règles générales, ou plutôt majoritaires, lorsqu'elles sont observées.

Mais cela n'est valable que lorsque l'on considère un ensemble, une population, et une généralité sur une population est caduque sur un individu.

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

tandis que selon les statisticiens, les psychologues/sociologues ou les biologistes qui étudient les traits particuliers de notre espèce, il y aurait une norme, un individu-type,

?? Je ne pense pas que ces sciences se basent sur un individus types. Elle peuvent s'amuser à en dessiner un, par statistiques, et celui-ci sera en gros l'individu recueillant les critères majoritairement observés. Mais il ne pourra être representitfs de l'ensemble des individus d'une population.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Pourquoi la loi normale est-elle pertinente à décrire la distribution des différents traits dans la nature ?

Je ne pense pas qu'il existe une loi normale multifactorielle.

Tu vas pouvoir avoir, critère par critère, et au sein d'une population, des répartitions qui vont dépendre des caractères génétiques possiblement présents au sein de cette population, avec des allèles dominants ou récessifs, qui aura une distribution particulière. Distribution que tu ne retrouvera sans doute pas chez une autre population. Mais ce sera vrai sur une critère, et absolument pas sur un autre. 

La génétique prouve ainsi que la proximité génétique des individus ne se différencie pas géographiquement ou via les populations étudiés, et encore moins physiquement.

 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Surtout si on part du principe que l'essentialisme est faux ?

L'essentialisme est bien souvent basé sur une simplification de la complexité du réel. Bref, une grille de lecture fausse, juste utilisée par confort. 

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Plus précisément, je ne vois pas de raison de penser que les modifications aléatoires de l'ADN chez les individus d'une espèce donnent lieu à des distributions gaussiennes des paramètres étudiés au sein des populations d'individus. C'est même particulièrement étonnant sinon contradictoire.

J'essaie de comprendre ton propos (peut être que je passe à côté), et du coup il me semble que la confusion qu'il peut y avoir dans ton raisonnement est de penser que les mutations génétiques chez l'homme sont majoritairement contemporaines.

Or, je ne crois pas que ce soit le cas : vommecomme je le disais, l'exemple est souvent pris que l'on est peut plus proche génétiquement d'un pygmée que de son voisin de palier.

Tout simplement parce que le patrimoine génétique de l'espèce humaine est partagé et reparti un peu partout sur le globe, car les mutations proviennent de nos ancêtres communs, sur un temps bien long que les à peine 2000 ans de notre histoire.

Nous sommes une espèce qui se reproduit assez peu, avec des générations très longues : en gros, la reproduction d'un individu intervient tous les quoi, 20 ou 30 ans en moyenne. Et la chance de mutation génétique "notable" (c'est a dire qui change un petit quelque-chose visible physiquement biologiquement) est du coup assez faible, et ne peut avoir lieu que sur un grand nombre de renouvellement des individus, et à notre échelle sur un temps qui dépasse un ou deux millénaires.

Ce à quoi l'on a assisté par contre durant notre histoire, ce n'est pas en soit à de nouvelles mutations, mais à des sélections de ces mutations existantes suivant les populations, leur environnement, etc.

Sélections qui nécessitent d'avoir eu des populations en grande partie isolées pour avoir lieu. Et qui disparaissent avec le métissage.

Effectivement, si nous prenions par exemple 2, puis 3, puis 4, etc. traits de distribution gaussienne chacun, alors il y aura clairement beaucoup plus de chances pour un individu, que sur l'un ou l'autre des traits étudiés, il se retrouvera dans la minorité statistique. Et finalement, l'individu qui serait moyen sur tous les traits serait extrêmement rare. Cela devient même l'exception statistique.

C'est pourquoi d'ailleurs nous sommes tous des minorités, et que les politiques visant à adapter la société et ses lois à certaines caractéristiques au détriment d'autres resteront par nature particulièrement iniques.

Maintenant, peut-on partir du principe que la loi de distribution soit forcément normale ?

Plusieurs combinaisons de gènes interviennent en général dans l'apparition d'un phénotype, et je ne vois pas de raisons de penser que la répartition d'un trait serait gaussienne, à moins de démontrer, par exemple pour la taille, ce qui ne va pas de soi, qu'un individu qui deviendrait parent des milliers de fois, dans des conditions identiques de survie pour tous, aurait autant d'enfants plus grands que d'enfants moins grands que lui, selon une distribution gaussienne dont il représenterait la moyenne.

Tout cela semble très arbitraire, et je ne vois pas de justification mathématique au fait de penser ainsi, car les êtres vivants et la génétique sont des phénomènes bien plus complexes qu'un lancer de pièce de monnaie répété comme sur une planche de Galton. Au mieux c'est très surprenant. Et puis il y a l'environnement aussi, sachant que chaque individu avec ses caractères est le produit de l'interaction de son génome et de son environnement.

Par exemple, dans le modèle des big five, ou modèle OCEAN (CANOE en français), on va observer que la distribution des traits de personnalité est gaussienne selon ce que j'en entend ça et là sur la toile. Pour le QI c'est pareil. Pour d'autres traits également, et on peut partir du principe que les mutations et la pression de l'environnement vont déplacer la loi de distribution vers la droite ou la gauche, mais cela dépendra aussi de l'environnement.

Nous pourrions par exemple, supposer que deux plages de valeurs, ou plus, pour un paramètre soient particulièrement avantageuses et donc que la distribution de ce paramètre dans la population suivrait une distribution avec deux maximum locaux (voir plus), et non plus un seul central comme dans la loi normale. Il pourrait aussi y avoir des effets de seuil, donc qu'un trait dépassant une certaine valeur influence les valeurs ou la présence d'autres traits, ou on remarquera au niveau génétique que certains gènes sont corrélés avec d'autres tant dans leur présence que dans leur activation (p.ex. les individus d'une espèce qui partagent le caractère X ont aussi le caractère Y).

Le 18/12/2021 à 19:26, Quasi-Modo a dit :

Selon la théorie de l'évolution il n'y a que des différences de degrés entre les espèces et entre les êtres vivants, et non des différences de nature. Cette théorie pousse à rejeter l'essentialisme, selon lequel il y aurait une nature humaine, une nature du chimpanzé, une nature du dauphin

Je ne pense pas que ce raisonnement soit juste :

La théorie de l'évolution nous dit que ce sont les mutations ( viables) qui sélectionnées par le milieu forme une nouvelle espèce, mais a partir de combien de mutations est générée une nouvelle espèce ?

En physique il y a ce que l'on appelle les transitions de phases, un état bascule brutalement dans un autre état, on pourrait faire l'analogie en ce qui concerne les mutations qui engendre les espèces.

Donc le Darwinisme n'exclue pas l'essentialisme.

Concernant la loi normale, elle a une valeur statistique, elle compte, elle dénombre, mais au sein du qualitatif :

On n'aurait certainement pas une loi normale si on étudiait le poids ou le QI des mammifères.

Si bien que l'on peut dire qu'elle recouvre les caractéristiques de l'espèce:

La ou il y a une loi normale il y a espèce.

Le 18/12/2021 à 20:49, azad2B a dit :

C'est bien de se poser ce genre de question. Mais il n'est pas nécessaire de prendre pour référence des choses aussi compliquées que le phénomène de duplication de l' ADN pour y répondre. Le propre du raisonnement scientifique est de résoudre un problème en se servant d'un modèle simple et déjà bien étudié. Et il n'est pas besoin de disposer d'une grosse équipe de chercheurs dirigés par deux ou trois Prix Nobel pour répondre à ton questionnement. Une simple pièce de monnaie suffit largement pour cela. Et beaucoup de patience, si l'on n'a pas le minimum de connaissance en programmation pour s'en convaincre. La Loi Gaussienne se manifeste quand deux évènement sont équiprobables.

Une planche, des billes et une centaine de clous bien placés en fonction du diamètre de tes billes, et Gauss te fera un gros sourire.

 

Salut, est ce que tu peux faire cette expérience en lâchant les billes seulement une fois que la précédente à fini de traverser le champ de clous ? 

Bien que je ne sois pas sûr qu'en programmation, il soit possible de tenir compte de l'impact de la vibration des  clous sur l'orientation des billes suivantes . On remarque que quand les billes tombent, c'est une a gauche, une a droite, une a gauche, une a droite , et il n'y a pas de raison de penser que si absolument aucun facteur ne change, poids de la bille, vitesse de la chute, forme de la tête du clou, elle ne tombe pas a chaque fois du même coté , nan ? 

Le 19/12/2021 à 09:16, hell-spawn a dit :

Je ne pense pas que ce raisonnement soit juste :

La théorie de l'évolution nous dit que ce sont les mutations ( viables) qui sélectionnées par le milieu forme une nouvelle espèce, mais a partir de combien de mutations est générée une nouvelle espèce ?

En physique il y a ce que l'on appelle les transitions de phases, un état bascule brutalement dans un autre état, on pourrait faire l'analogie en ce qui concerne les mutations qui engendre les espèces.

Donc le Darwinisme n'exclue pas l'essentialisme.

Concernant la loi normale, elle a une valeur statistique, elle compte, elle dénombre, mais au sein du qualitatif :

On n'aurait certainement pas une loi normale si on étudiait le poids ou le QI des mammifères.

Si bien que l'on peut dire qu'elle recouvre les caractéristiques de l'espèce:

La ou il y a une loi normale il y a espèce.

D'ailleurs on perçoit bien l'importance du qualitatif par rapport au quantitatif dans le fait qu'un homme masculin soit, au niveau quantitatif, plus proche du chimpanzé que de la femme !

Toutefois, peut-on vraiment parler de nature humaine quand notre biologie continue d'évoluer sans que nous puissions percevoir une fin à ce processus ? Les humains dans 1 million d'années, si ils existent encore, seront différents de nous !

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Toutefois, peut-on vraiment parler de nature humaine quand notre biologie continue d'évoluer sans que nous puissions percevoir une fin à ce processus ? Les humains dans 1 million d'années, si ils existent encore, seront différents de nous !

On a naivement tendance a penser que l'être humain évolue en devenant plus intelligent, mais l'époque actuelle nous montre que c'est tout le contraire, je crois d'ailleurs qu'il y a des études dans ce sens.

Alors serait ce que l'humanité est sur le déclin ? Possible.

Toujours est-il que les gens sont de plus en plus cons ( tout en faisant plus d'études ), la crise du covid met cela en lumière de façon éclatante.

C'est surtout le niveau de conscience qui baisse de manière dramatique, y compris chez les intellectuels et ceux qui font partie de l'élite auto-désignée.

Je crois que les grands esprits se font discrets parce qu'ils sont dégoutés profondément de tant de bêtise.

Le 19/12/2021 à 09:16, hell-spawn a dit :

La théorie de l'évolution nous dit que ce sont les mutations ( viables) qui sélectionnées par le milieu forme une nouvelle espèce, mais a partir de combien de mutations est générée une nouvelle espèce ?

Donc le Darwinisme n'exclut pas l'essentialisme

Il n'y a que le grand public mal informé sur la théorie synthétique de l'évolution qui amalgame espèce et essentialisme.

L'espèce est un concept flou, ordinairement caractérisé par l'interfécondité (bien qu'elle ne se vérifie pas toujours), dont il existe une multitude de définitions mais elles ont toutes en commun d'être un simple outil: L'espèce, comme les autres taxons, est une entité conceptuelle permettant de catégoriser le vivant n'ayant pas d'existence propre dans la nature.

Ces différents taxons sont utiles dans la systématique en permettant de rendre compte de leurs relations de parenté et de leur proximité phylogénétique, cependant personne travaillant au sein des sciences du vivant n'est dupe du caractère purement artificiel de ces catégories.

Dans la nature il n'existe que des individus et des populations d'individus. L'erreur essentialiste liée à l'espèce serait de se dire qu'un chat donnera toujours naissance à un chat, ce qui empêcherait par ce principe de déboucher sur une nouvelle espèce. En réalité il n'y a que des individus donnant naissance à d'autres individus génétiquement très proches et ce n'est qu'en accumulant d'infimes différences sur des temps extrêmement longs qu'on pourra assister à des changements macroévolutifs.

il y a 55 minutes, épixès a dit :

Il n'y a que le grand public mal informé sur la théorie synthétique de l'évolution qui amalgame espèce et essentialisme.

L'espèce est un concept flou, ordinairement caractérisé par l'interfécondité (bien qu'elle ne se vérifie pas toujours), dont il existe une multitude de définitions mais elles ont toutes en commun d'être un simple outil: L'espèce, comme les autres taxons, est une entité conceptuelle permettant de catégoriser le vivant n'ayant pas d'existence propre dans la nature.

Ces différents taxons sont utiles dans la systématique en permettant de rendre compte de leurs relations de parenté et de leur proximité phylogénétique, cependant personne travaillant au sein des sciences du vivant n'est dupe du caractère purement artificiel de ces catégories.

Dans la nature il n'existe que des individus et des populations d'individus. L'erreur essentialiste liée à l'espèce serait de se dire qu'un chat donnera toujours naissance à un chat, ce qui empêcherait par ce principe de déboucher sur une nouvelle espèce. En réalité il n'y a que des individus donnant naissance à d'autres individus génétiquement très proches et ce n'est qu'en accumulant d'infimes différences sur des temps extrêmement longs qu'on pourra assister à des changements macroévolutifs.

Que les espèces engendrent par mutations de nouvelles espèces, personne n'en doute, mais il n'en demeure pas moins qu'un chat n'est pas un humain et n'engendrera jamais un humain, et vice et versa.

L'essentialisme est ponctuel .

Il y a 1 heure, hell-spawn a dit :

L'essentialisme est ponctuel .

Pourriez vous développer s'il vous plait ? Je ne saisis pas.