Le problème de certains athées

Il y a 2 heures, Pales a dit :

Personne ne t'empêche de porter en même temps la Kippa le Voile et la Croix au moins tu serais Multi-service pour la paix des Ames perdus

Oui c'est vrai, mais vois-tu, j'ai le respect de mes voisins et des gens que je croise dans l'espace publique.

Rien n'empêche, sauf que pour un juif portant la kippa se balader dans certains quartiers où règne le voile, serait prendre un très gros risque même en Belgique.

La croix est souvent portée de façon discrète et peut se révéler être un simple bijou sans avoir une signification religieuse *, la kippa est pratiquement réservée aux quartiers juifs.

Il existe des multitudes de croix non chrétiennes !

Dans les communautés où le voile est devenu la norme, les signes religieux autres que celui qui prédomine sont généralement mal acceptés.

Pourtant se sont les adeptes du voile qui se plaignent sans cesse d'être discriminés alosr qu'exu mêmes sont intolérants.

*

Par exemple la croix sur le drapeau de l'Occitanie à l'origine inconnue, peut avoir des significations diverses, solaires, zodiacales, ésotériques, avec la mythologie grecque, symboliser les quatre saisons, etc...

Rien de spécifiquement religieux dans cela.

Que dire de la croix égyptienne, de la croix gammée hindoue ou japonaise, la croix de fer allemande, etc...

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Ah mais si l'on admet que la religion (et son discours) est un produit anthropique cela n'a rien de remarquable.

C'est remarquable en cela qu'elle prétend posséder la vérité, une vérité révélée, universelle et intemporelle.

C'est remarquable si l'on se place du côté du croyant qui doit admettre (ou non) que cette vérité inspirée de Dieu soit réfutée par de faibles moyens humains.

C'est inexact à deux titres :

Le premier tient au fait que peu de religions (à l'échelle de l'histoire humaine) sont universelles. L'hindouisme ne l'est pas. La religion des romains, presque un millénaire, non plus. Les trois religions abrahamiques, i.e. les trois principaux monothéismes : d'accord.

Deuxièmement, tout dépend des époques et de la tolérance des "clergés" ou tenants du dogme : sinon les interfaces n'auraient été qu'affrontements.

Citation

 

Les religions s'adaptent pour ne pas déplaire, ce n'est pas la même chose que vouloir plaire. Elles évoluent aussi peu que possible, puisque devant rester fidèle au dogme, mais autant qu'il le faut pour se préserver face aux changements de paradigme sociaux.

Parce que certains fondamentalistes refusant d'évoluer perdent toute crédibilité, parce que la tribu A exterminant la tribu B détruit également sa religion, parce qu'une religion devenant religion d'état n'a de cesse de persécuter les autres croyants, parce que le développement du monothéisme à entraîné une intolérance accrue aux autres cultes....les raisons sont nombreuses.

 

Là encore, c'est une généralité abusive : en un millénaire, la religion des romains n'a quasi pas évolué, sinon par syncrétismes ou cultes importés. César pourtant pontifex maximus rendait culte à Isis. Tout dépend de l'ouverture de telle religion, de ses tenants, du contexte social, des comportements : les juifs n'ont jamais été inquiétés dans l'empire romain, tandis que les chrétiens furent persécutés à une époque de crise.

Citation

Comme précisé plus haut la plasticité d'une religion n'est pas le seul facteur de survie: l'intégrité du dogme l'est plus encore. Il faut donc le préserver à tout prix, à tel point qu'on ne le change jamais, seulement l'interprétation que l'on en fait. Les religions doivent donc composer entre ces deux besoins contradictoires, ce qui empêche précisément toute réactivité.

L'intégrité du dogme ? Pourtant dans le christianisme il a été autant remanié qu'il y a eu de conciles... Pas moins de sept dans ses premiers siècles d'existence. Le christianisme des premiers siècles n'a plus rien à voir avec le catholicisme d'aujourd'hui...

Citation

La science est auto corrective, pas la religion. La religion se corrige uniquement quand la science ou la société la contraint de le faire, et ce exclusivement quand elle n'a pas le pouvoir de faire taire toute contradiction. La science se corrige d'elle-même en fonction des preuves.

Tu poses la religion et la société dans un rapport de force, une tension : comme un Etat qui se débattrait pour son espace vital. Je pense qu'est là notre désaccord. Pour citer Mircéa Eliade : "À l’origine de toute tradition religieuse se trouve un événement fondateur ou hiérophanie. La capacité d’une religion à évoluer reposera donc sur la manière plus ou moins souple dont cette hiérophanie est transmise par la tradition." (cf. Le Sacré et le profane). Il s'agit donc d'un dialogue constant et complexe où rien ne serait mécanique comme sur une balance à plateau. Tout au contraire de préoccupations séculières, l'essence d'une religion est la tradition, l'inscription dans le passé pour donner profondeur souvent explicative au présent. 

A ce propos, Danièle Hervieu-Léger, dans son ouvrage "La religion pour mémoire" considère que : "L'existence d'une pratique d'anamnèse (ndr : évoquer un passé, une 'histoire'), à travers laquelle un groupe de croyants signifie pour lui-même et pour l'extérieur, son inscription dans la continuité d'une filiation qui justifie entièrement le rapport qu'il entretient au présent, est ce qui permet de considérer qu'on a bien affaire à une religion, et non pas à une sagesse, à une philosophie de la vie, ou à une morale. Une religion est un dispositif idéologique, pratique et symbolique par lequel est constituée, entretenue, développée et contrôlée la conscience (individuelle et collective) de l'appartenance à une lignée croyante particulière". C'est donc ce mécanisme de reproduction historique d'un croire, actualisant un passé dans le présent et le projetant dans le futur qui constitue pour Danièle Hervieu-Léger l'essence du religieux.

De fait, le succès du christianisme sur le paganisme tient sans doute au fait de sa modernité, pour l'époque, s'inscrivant dans une longue tradition juive familière, apportant l'idée d'un dieu qui serait amour et qui se préoccupe de l'âme, le tout servi par des pratiques beaucoup plus simples (je reprends ici Paul Veyne). Si le paganisme est mort, ce n'est pas par faute d'évolution, c'est parce que la société dans laquelle il s'est mu est morte. La tradition, cette filiation, s'est lentement rompue pour laisser petit à petit place à une nouvelle société qui a fini d'épouser une nouvelle religion donnant naissance à une nouvelle civilisation : les mérovingiens.

Il y a 18 heures, guernica a dit :

Si les gens sont vraiment croyants, ils vont dans des écoles privées religieuses

En faisant gaffe quand même on vient de le voir avec cette école juive pas loin de Paris!

Il y a 2 heures, Dedictio a dit :

Le christianisme des premiers siècles n'a plus rien à voir avec le catholicisme d'aujourd'hui...

Et pourtant ils ne renient pas les fondements qui sont écrits et considérés immuables car sacrés!

L'échange est intéressant, ne le pollue pas avec du premier degré et des simplismes stp.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

L'échange est intéressant, ne le pollue pas avec du premier degré et des simplismes stp.

Les réalités te font peur  au point que tu ne veux pas les lire?

Le problème des Athées c'est qu'ils ne veulent pas entendre parler de religion, de spiritualité alors que la Science n'arrive toujours pas à prouver que Dieu n'existe pas.

Jésus Christ a bel et bien existé. Les archéologues sont formels.

"Oui moi je fume, je bois, je fais n'importe quoi". C'est vrai que les religions ne sont pas bien mais de la à se faire passer pour des rebelles alors qu'ils se marient, qu'ils font comme les croyants... ça me fait doucement rire.

il y a 17 minutes, dede 2b a dit :

Les réalités te font peur  au point que tu ne veux pas les lire?

Venant d'un type qui se fait bâcher à longueur de journée faute de vérifier ses logorrhées et l'envergure pour répondre à 80% des argumentaires : non, pas peur. Même pas de te dire ces choses là entre 4 yeux quand tu veux.

il y a 3 minutes, Marianna7 a dit :

Le problème des Athées c'est qu'ils ne veulent pas entendre parler de religion, de spiritualité alors que la Science n'arrive toujours pas à prouver que Dieu n'existe pas.

Faux. Les religions m'intéressent, tout du moins historiquement.

Citation

Jésus Christ a bel et bien existé. Les archéologues sont formels.

Tu vas un peu vite en besoigne. Archéologues et historiens pensent probable l'existence d'un Jésus de Nazareth, tout du moins le canevas des récits sont attestés : ce qui en fait des faisceaux convergents.

il y a 8 minutes, Marianna7 a dit :

Le problème des Athées c'est qu'ils ne veulent pas entendre parler de religion, de spiritualité alors que la Science n'arrive toujours pas à prouver que Dieu n'existe pas.

Ce n'est pas à la science de prouver une inexistence, mais elle as prouvée que ce système d'un Dieu créateur de toute chose est faux!

Rappelle toi que La preuve incombe à celui qui affirme!

Il y a 21 heures, G2LLOQ a dit :

ICI   LONDRES  ,   les Français parlent aux Français  :     Les athées n'ont pas de problème je répète  : les athées  n'ont pas de problème  ;       ICI   LONDRES  , je répète ...............

Je répète ; les athées n'ont aucun problème ; ici Londres ......

il y a 11 minutes, Marianna7 a dit :

Jésus Christ a bel et bien existé. Les archéologues sont formels.

Absolument pas, on pense qu'effectivement un personnage révolutionnaire de ce type as surement existé, mais on as aucun écrit de l'époque, qui permet d'écrire l'histoire écrite 200 et 300 ans après!

Surtout les archéologue, la tombe pourrait être celle de n'importe qui, et le suaire de Turin il est prouvé qu'il date du 14ème siècle, y en a m^me plusieurs, tous prétendument authentiques!

il y a 15 minutes, Dedictio a dit :

Faux. Les religions m'intéressent, tout du moins historiquement.

Tu vas un peu vite en besoigne. Archéologues et historiens pensent probable l'existence d'un Jésus de Nazareth, tout du moins le canevas des récits sont attestés : ce qui en fait des faisceaux convergents.

 

Si, les archéologues sont persuadés que Jésus Christ de son vrai nom Jésus de Nazareth a existé.

Ils ont prélevés l'ADN sur les objets sacrés qui auraient appartenu à Jésus Christ. Il s'agit du même ADN pour tout les objets. De plus maintenant ils peuvent retrouver les origines de la personne via son ADN. Les origines de la personne qui a laissé son ADN sur ces objets sacrés viendrait d'une petite ville à quelques kilomètres proche de Nazareth. Tiens, comme par hasard...

Objets SACRES

il y a 17 minutes, dede 2b a dit :

Ce n'est pas à la science de prouver une inexistence, mais elle as prouvée que ce système d'un Dieu créateur de toute chose est faux!

Rappelle toi que La preuve incombe à celui qui affirme!

Elle a prouvé ça quand ?

il y a 9 minutes, dede 2b a dit :

Absolument pas, on pense qu'effectivement un personnage révolutionnaire de ce type as surement existé, mais on as aucun écrit de l'époque, qui permet d'écrire l'histoire écrite 200 et 300 ans après!

Surtout les archéologue, la tombe pourrait être celle de n'importe qui, et le suaire de Turin il est prouvé qu'il date du 14ème siècle, y en a m^me plusieurs, tous prétendument authentiques!

Si, les archéologues sont persuadés que Jésus Christ de son vrai nom Jésus de Nazareth a existé.

Ils ont prélevés l'ADN sur les objets sacrés qui auraient appartenu à Jésus Christ. Il s'agit du même ADN pour tout les objets. De plus maintenant ils peuvent retrouver les origines de la personne via son ADN. Les origines de la personne qui a laissé son ADN sur ces objets sacrés viendrait d'une petite ville à quelques kilomètres proche de Nazareth. Tiens, comme par hasard...

Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

La croix est souvent portée de façon discrète et peut se révéler être un simple bijou sans avoir une signification religieuse

Mon fils aîné, pourtant non-pratiquant, à mon grand étonnement porte la croix huguenote.

Il aime bien, je pense, les questions que cela suscite et il la trouve jolie.

Personnellement je ne porte aucun objet cultuel. A part la croix huguenote, les protestants (certains, pas tous) ne portent aucun autre bijou cultuel; "pas de représentations" est-il demandé dans les Commandements.

il y a 14 minutes, Dedictio a dit :

Archéologues et historiens pensent probable l'existence d'un Jésus de Nazareth, tout du moins le canevas des récits sont attestés : ce qui en fait des faisceaux convergents.

Curieux que sur l'échelle du temps, il y ait un avant et un après Jésus-Christ. 

il y a 13 minutes, Passiflore a dit :

Curieux que sur l'échelle du temps, il y ait un avant et un après Jésus-Christ. 

Construction judéo-chrétienne héritée des romains et encore avant des étrusques etc. etc. Cependant qu'il n'existe pas qu'un calendrier en cours sur la planète

il y a 16 minutes, Marianna7 a dit :

Si, les archéologues sont persuadés que Jésus Christ de son vrai nom Jésus de Nazareth a existé.

Ils ont prélevés l'ADN sur les objets sacrés qui auraient appartenu à Jésus Christ. Il s'agit du même ADN pour tout les objets. De plus maintenant ils peuvent retrouver les origines de la personne via son ADN. Les origines de la personne qui a laissé son ADN sur ces objets sacrés viendrait d'une petite ville à quelques kilomètres proche de Nazareth. Tiens, comme par hasard...

 

Objets SACRES

Elle a prouvé ça quand ?

Si, les archéologues sont persuadés que Jésus Christ de son vrai nom Jésus de Nazareth a existé.

Ils ont prélevés l'ADN sur les objets sacrés qui auraient appartenu à Jésus Christ. Il s'agit du même ADN pour tout les objets. De plus maintenant ils peuvent retrouver les origines de la personne via son ADN. Les origines de la personne qui a laissé son ADN sur ces objets sacrés viendrait d'une petite ville à quelques kilomètres proche de Nazareth. Tiens, comme par hasard...

Tu as certainement une source o_O

il y a 5 minutes, Dedictio a dit :

Construction judéo-chrétienne héritée des romains et encore avant des étrusques etc. etc. Cependant qu'il n'existe pas qu'un calendrier en cours sur la planète

Il n'empêche que... quand même curieux pour un personnage qui n'aurait soi-disant pas existé et qui, par ce moyen, reste néanmoins dans l'Histoire parce qu'on a voulu qu'il en soit ainsi.    N'est-ce pas celui le plus usité ?

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

En faisant gaffe quand même on vient de le voir avec cette école juive pas loin de Paris!

Et pourtant ils ne renient pas les fondements qui sont écrits et considérés immuables car sacrés!

C'est un cas extrême en plus les pauvres gamins ne parlaient pas le français et étaient coupes de leur pays. 

il y a 28 minutes, Marianna7 a dit :

il y a 39 minutes, dede 2b a dit :

Ce n'est pas à la science de prouver une inexistence, mais elle as prouvée que ce système d'un Dieu créateur de toute chose est faux!

Rappelle toi que La preuve incombe à celui qui affirme!

Elle a prouvé ça quand ?

Il y a bientot 200 ans qu'elle cumule les preuves à partir des recherches! Simplement l'age de la terre, Google est ton ami!

il y a 29 minutes, Marianna7 a dit :

Si, les archéologues sont persuadés que Jésus Christ de son vrai nom Jésus de Nazareth a existé.

Oui, mais pas celui décrit dans le NT! Du reste certains penche plus vers Jean le Baptiste.

On ne sais même pas où il est né, et pour cause il y a aucun écrit de l'époque même  de FJ!

il y a 1 minute, guernica a dit :

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

En faisant gaffe quand même on vient de le voir avec cette école juive pas loin de Paris!

Et pourtant ils ne renient pas les fondements qui sont écrits et considérés immuables car sacrés!

C'est un cas extrême en plus les pauvres gamins ne parlaient pas le français et étaient coupes de leur pays. 

Malheureusement ce n'est pas le seul, on fini par les découvrir! On à l'exemple de l'Irlande!

il y a 56 minutes, dede 2b a dit :

Ce n'est pas à la science de prouver une inexistence, mais elle as prouvée que ce système d'un Dieu créateur de toute chose est faux!

Rappelle toi que La preuve incombe à celui qui affirme!

Et aussi et surtout a celui qui Conteste ............Contredit Désavoue!!!!

il y a 4 minutes, Pales a dit :

il y a une heure, dede 2b a dit :

Rappelle toi que La preuve incombe à celui qui affirme!

Et aussi et surtout a celui qui Conteste ............Contredit Désavoue!!!!

Absolument pas! On parles de la charges de la preuve, si une preuve est fournie on peut la contester, mais ce n'est pas le cas!

On ne contredit pas une inexistence c'est un sophisme!

il y a 45 minutes, Passiflore a dit :

 

Il n'empêche que... quand même curieux pour un personnage qui n'aurait soi-disant pas existé et qui, par ce moyen, reste néanmoins dans l'Histoire parce qu'on a voulu qu'il en soit ainsi.    N'est-ce pas celui le plus usité ?

Je pense qu'en proportion des autres c'est peut-être le plus usité, mais rapporté à la population de l'humanité non : il y a une quinzaine de calendriers en vigueur. Tu prends rien que l'Asie, c'est plus de la moitié de l'humanité.

Le christianisme est marquant, ne serait-ce que par sa durée : normal que sa figure initiatrice ait marqué l'histoire, tout autant qu'un Romulus fondateur de Rome dont l'existence n'est également pas catégoriquement attestée. Les erreurs ou fantasmagories des traditions n'empêchent la réalité de certains faits. En l’occurrence, probable qu'un Jésus de Nazareth ait pu existé. Cependant qu'il y a consensus pour le faire naître sous Hérode, mort en -4.

C'est en l'occurrence César qui a principalement réformé le calendrier Républicain (Macrobe, Les Saturnales, 14) pour faire commencer l'année consulaire le 1er Janvier et lui donner 365 jours pour coller au cycle solaire. L'année de départ du calendrier était -753, fondation par la tradition romaine de Rome : on comptait les années, qui commençaient en Mars comme en témoigne les fragments retrouvés des fastes d'Antium (sud du Latium), en plantant un clou dans le temple de Jupiter Capitolin à chaque ides (15) de Septembre. Au début du IVe siècle, le pape Jules Ier fixe la naissance de Jésus au 25 décembre. Bède le Vénérable au VIIIe siècle tient à christianiser le temps en reprenant la proposition de naissance de J.-C. du moine scythe Denis le Petit 753 ans après la fondation de Rome et en faisant commencer l'année au moment de la naissance de J.-C. Mais plusieurs dates de début d'année subsisteront jusqu'à la réforme grégorienne qui normalise les choses en 1622. Pour résumer à grands traits.