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Explication de texte - Kant, Critique de la raison pure

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Baby Forumeur‚
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Bonjour à toutes et à tous,

Pourriez-vous m'expliquer ce texte s'il vous plaît ? Certaines juxtapositions de propositions me font perdre le sens de ces arguments.

Merci d'avance

Bonne journée

voici le texte (ou en photo):

Ce qui peut, comme représentation, précéder tout acte de penser quelque chose est l'intuition, et, si elle ne contient rien que des rapports, la forme de l'intuition; cette forme de l'intuition, comme elle ne représente rien, sinon dans la mesure où quelque chose est posé dans l'esprit, ne peut être autre chose que la manière dont l'esprit est affecté par sa propre activité, à savoir par cette position de sa représentation, par conséquent par lui-même, c'est-à-dire un sens interne considéré selon sa forme. Tout ce qui est représenté par un sens est toujours à ce titre un phénomène ; et, par conséquent, ou il ne faudrait pas admettre un sens interne, ou le sujet qui en est l'objet ne pourrait être représenté par lui que comme un phénomène, et non comme il se jugerait lui-même, si son intuition était simple spontanéité, c'est-à-dire intuition intellectuelle. Toute la difficulté ici est de savoir comment un sujet peut s'intuitionner lui-même intérieurement; mais cette difficulté est commune à toute théorie. La conscience de soi-même (l'aperception) est la simple représentation du moi, et si, par elle seule, tout le divers qui est dans le sujet était donné spontanément, l'intuition interne serait alors intellectuelle. Dans l'homme, cette conscience exige une perception interne du divers, qui est préalablement donné dans le sujet, et le mode selon lequel il est donné dans l'esprit sans spontanéité doit, en raison de cette différence, s'appeler sensibilité. Si la faculté d'avoir conscience de soi doit découvrir (appréhender) ce qui se trouve dans l'esprit, cette faculté doit affecter l'esprit, et elle ne peut produire que de cette façon une intuition de soi-même; mais la forme de cette intuition, qui constitue un fondement préalable dans l'esprit, détermine dans la représentation du temps la façon dont le divers est rassemblé dans l'esprit; celui-ci, en effet, s'intuitionne lui-même, non comme il se représenterait immédiatement de manière spontanée, mais selon la façon dont il est intérieurement affecté, et par conséquent tel qu'il s'apparaît, non tel qu'il est.

20210919_114203_remastered.jpg

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QuatreEtCinq Membre 776 messages
Forumeur accro‚
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Ca s'appelle, "comment culpabiliser quelqu'un"
Ou " comment détruire l'ésotérisme populaire"
Ou " comment noyer le prolo avec des idées simples noyées dans une mélasse rhétorique"

Ou encore " comment faire croire que l'exercice théorique n'est pas à la portée de tout un chacun"

Mais dans l'idée c'est très simple.
C'est seulement " dieu n'existe pas"
' Tu n'as pas d'âme, et je peux pas le prouver mais je vais te le faire croire'

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 905 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
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Il y a 2 heures, Lightman a dit :

Bonjour à toutes et à tous,

Pourriez-vous m'expliquer ce texte s'il vous plaît ? Certaines juxtapositions de propositions me font perdre le sens de ces arguments.

Merci d'avance

Bonne journée

voici le texte (ou en photo):

Ce qui peut, comme représentation, précéder tout acte de penser quelque chose est l'intuition, et, si elle ne contient rien que des rapports, la forme de l'intuition; cette forme de l'intuition, comme elle ne représente rien, sinon dans la mesure où quelque chose est posé dans l'esprit, ne peut être autre chose que la manière dont l'esprit est affecté par sa propre activité, à savoir par cette position de sa représentation, par conséquent par lui-même, c'est-à-dire un sens interne considéré selon sa forme. Tout ce qui est représenté par un sens est toujours à ce titre un phénomène ; et, par conséquent, ou il ne faudrait pas admettre un sens interne, ou le sujet qui en est l'objet ne pourrait être représenté par lui que comme un phénomène, et non comme il se jugerait lui-même, si son intuition était simple spontanéité, c'est-à-dire intuition intellectuelle. Toute la difficulté ici est de savoir comment un sujet peut s'intuitionner lui-même intérieurement; mais cette difficulté est commune à toute théorie. La conscience de soi-même (l'aperception) est la simple représentation du moi, et si, par elle seule, tout le divers qui est dans le sujet était donné spontanément, l'intuition interne serait alors intellectuelle. Dans l'homme, cette conscience exige une perception interne du divers, qui est préalablement donné dans le sujet, et le mode selon lequel il est donné dans l'esprit sans spontanéité doit, en raison de cette différence, s'appeler sensibilité. Si la faculté d'avoir conscience de soi doit découvrir (appréhender) ce qui se trouve dans l'esprit, cette faculté doit affecter l'esprit, et elle ne peut produire que de cette façon une intuition de soi-même; mais la forme de cette intuition, qui constitue un fondement préalable dans l'esprit, détermine dans la représentation du temps la façon dont le divers est rassemblé dans l'esprit; celui-ci, en effet, s'intuitionne lui-même, non comme il se représenterait immédiatement de manière spontanée, mais selon la façon dont il est intérieurement affecté, et par conséquent tel qu'il s'apparaît, non tel qu'il est.

20210919_114203_remastered.jpg

Pour comprendre ce texte il faut d’abord se familiariser avec le vocabulaire de Kant. 
Kant distingue d’abord la sensibilité ( les sens) par la médiation de laquelle les objets nous sont donnés. Les représentations des objets dont nous avons conscience sont des intuitions.

La spontanéité selon Kant est une action de l’entendement ( parfois il dit : de l’esprit) par laquelle nous vient spontanément des représentations ( par exemple en activant l’imagination).

Les représentations dont nous avons conscience par l’intermédiaire de nos sens ne sont pas spontanées. Elles ne sont pas données d’emblée. Elles sont données par la sensibilité et la prise même de conscience de ces données exercent un pouvoir sur ces données en les organisant selon la forme pure du temps qui, elle, est une donnée de l’esprit humain. Ainsi le divers ( les données) est intuitionné non pas de manière spontanée mais selon la façon dont il est affecté ( par la mise en forme du temps).

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Invités Posté(e)
Invité Invités 0 message
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Il y a 4 heures, Lightman a dit :

Bonjour à toutes et à tous,

Pourriez-vous m'expliquer ce texte s'il vous plaît ? Certaines juxtapositions de propositions me font perdre le sens de ces arguments.

Merci d'avance

Bonne journée

voici le texte (ou en photo):

Ce qui peut, comme représentation, précéder tout acte de penser quelque chose est l'intuition, et, si elle ne contient rien que des rapports, la forme de l'intuition; cette forme de l'intuition, comme elle ne représente rien, sinon dans la mesure où quelque chose est posé dans l'esprit, ne peut être autre chose que la manière dont l'esprit est affecté par sa propre activité, à savoir par cette position de sa représentation, par conséquent par lui-même, c'est-à-dire un sens interne considéré selon sa forme. Tout ce qui est représenté par un sens est toujours à ce titre un phénomène ; et, par conséquent, ou il ne faudrait pas admettre un sens interne, ou le sujet qui en est l'objet ne pourrait être représenté par lui que comme un phénomène, et non comme il se jugerait lui-même, si son intuition était simple spontanéité, c'est-à-dire intuition intellectuelle. Toute la difficulté ici est de savoir comment un sujet peut s'intuitionner lui-même intérieurement; mais cette difficulté est commune à toute théorie. La conscience de soi-même (l'aperception) est la simple représentation du moi, et si, par elle seule, tout le divers qui est dans le sujet était donné spontanément, l'intuition interne serait alors intellectuelle. Dans l'homme, cette conscience exige une perception interne du divers, qui est préalablement donné dans le sujet, et le mode selon lequel il est donné dans l'esprit sans spontanéité doit, en raison de cette différence, s'appeler sensibilité. Si la faculté d'avoir conscience de soi doit découvrir (appréhender) ce qui se trouve dans l'esprit, cette faculté doit affecter l'esprit, et elle ne peut produire que de cette façon une intuition de soi-même; mais la forme de cette intuition, qui constitue un fondement préalable dans l'esprit, détermine dans la représentation du temps la façon dont le divers est rassemblé dans l'esprit; celui-ci, en effet, s'intuitionne lui-même, non comme il se représenterait immédiatement de manière spontanée, mais selon la façon dont il est intérieurement affecté, et par conséquent tel qu'il s'apparaît, non tel qu'il est.

20210919_114203_remastered.jpg

L'intuition, selon Kant, c'est une forme, dans le sens perceptif, c'est donc métaphysique, je simplifie, car pour avoir lu critique de la raison pure, je peux dire que la pensée Kantienne est musclée et dithyrambique, ceci étant dit, ce que Kant perçoit comme étant l'intuition, pour l'intellectuel qu'il était, appelons cela psyché, ou âme, c'est l'énergie solaire qu'il a perçue, par son expérience des relations humaines, au contact d'une autre personne, à partir de quoi, précisément énergie sur laquelle, Kant a construit presque tout son raisonnement . 

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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 17 635 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être." Zadig, de Voltaire

Donc nous ne percevons que ce que nous avons appris à connaître. Ce n'est pas dû à l'intuition mais au savoir.

Un bébé élevé dans une cage, sans rien de vertical,  ne verra rien de vertical quand il sera adulte.

"Formation des idées universelles: terme, notion telle que Homme, Cheval, Chien, etc... On ne peut imaginer tous les Hommes, mais seulement ce qui est commun à tous.

1- à partir des choses singulières qui nous sont représentées par les sens d'une façon incomplète, confuse, et sans ordre pour l'entendement. «Connaissance par expérience vague. »

2- à partir des signes: entendant ou lisant certains mots, nous nous souvenons de choses et en formons certaines idées semblables à celles par lesquelles nous imaginons les choses.

[1 et 2= connaissance du premier genre, opinion, imagination.]

3- de ce que nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses.

[raison et connaissance du second genre]

4- par la déduction, et la science intuitive.

[connaissance du troisième genre]"

Spinoza

La conscience de soi permet de savoir que c'est bien nous qui agissons. Elle permet aussi de se projeter dans le futur, et aussi de savoir que notre fin est inéluctable. Elle permet donc la morale. Les autres animaux n'ont pas ses notions.

"La logique et la dialectique ont déjà utilisées comme synonymes par les Anciens, bien qu'elles soient deux choses différentes.

Comme le rapporte Diogène Laërce, Platon a été le premier à employer le terme dialectique.

Cependant, on a récemment -Kant en particulier- assez souvent utilisé le mot dialectique dans un sens péjoratif signifiant art sophistique de la controverse, et de ce fait, on a préféré le terme logique considéré comme plus innocent. Toutefois, ces deux mots signifient originellement la même chose, et au cours de ces dernières années, on les a considérés de nouveau comme synonymes.

La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique."

Schopenhauer. L'Art d'avoir toujours Raison.

 

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 905 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
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il y a 46 minutes, Talon 1 a dit :

"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être." Zadig, de Voltaire

Donc nous ne percevons que ce que nous avons appris à connaître. Ce n'est pas dû à l'intuition mais au savoir.

Un bébé élevé dans une cage, sans rien de vertical,  ne verra rien de vertical quand il sera adulte.

"Formation des idées universelles: terme, notion telle que Homme, Cheval, Chien, etc... On ne peut imaginer tous les Hommes, mais seulement ce qui est commun à tous.

1- à partir des choses singulières qui nous sont représentées par les sens d'une façon incomplète, confuse, et sans ordre pour l'entendement. «Connaissance par expérience vague. »

2- à partir des signes: entendant ou lisant certains mots, nous nous souvenons de choses et en formons certaines idées semblables à celles par lesquelles nous imaginons les choses.

[1 et 2= connaissance du premier genre, opinion, imagination.]

3- de ce que nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses.

[raison et connaissance du second genre]

4- par la déduction, et la science intuitive.

[connaissance du troisième genre]"

Spinoza

La conscience de soi permet de savoir que c'est bien nous qui agissons. Elle permet aussi de se projeter dans le futur, et aussi de savoir que notre fin est inéluctable. Elle permet donc la morale. Les autres animaux n'ont pas ses notions.

"La logique et la dialectique ont déjà utilisées comme synonymes par les Anciens, bien qu'elles soient deux choses différentes.

Comme le rapporte Diogène Laërce, Platon a été le premier à employer le terme dialectique.

Cependant, on a récemment -Kant en particulier- assez souvent utilisé le mot dialectique dans un sens péjoratif signifiant art sophistique de la controverse, et de ce fait, on a préféré le terme logique considéré comme plus innocent. Toutefois, ces deux mots signifient originellement la même chose, et au cours de ces dernières années, on les a considérés de nouveau comme synonymes.

La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique."

Schopenhauer. L'Art d'avoir toujours Raison.

 

En l’occurrence il s’agit d’expliquer un texte pas de le commenter ni d’en juger les idées. Vous êtes hors sujet élève Talon.

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Nouveau Posté(e)
Lightman Nouveau 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

C'était mon premier message sur ce forum et je ne suis pas déçu de l'avoir trouvé.

Merci beaucoup pour vos réponses !

Si j'ai bien compris, le divers est intuitionné par l'intermédiaire de la sensibilité et de la prise de conscience du divers ?

Mais je ne comprends pas très bien la notion: le divers s'organise selon la forme pure du temps.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Pour comprendre ce texte il faut d’abord se familiariser avec le vocabulaire de Kant. 
Kant distingue d’abord la sensibilité ( les sens) par la médiation de laquelle les objets nous sont donnés. Les représentations des objets dont nous avons conscience sont des intuitions.

La spontanéité selon Kant est une action de l’entendement ( parfois il dit : de l’esprit) par laquelle nous vient spontanément des représentations ( par exemple en activant l’imagination).

Les représentations dont nous avons conscience par l’intermédiaire de nos sens ne sont pas spontanées. Elles ne sont pas données d’emblée. Elles sont données par la sensibilité et la prise même de conscience de ces données exercent un pouvoir sur ces données en les organisant selon la forme pure du temps qui, elle, est une donnée de l’esprit humain. Ainsi le divers ( les données) est intuitionné non pas de manière spontanée mais selon la façon dont il est affecté ( par la mise en forme du temps).

 

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 905 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 21 heures, Lightman a dit :

C'était mon premier message sur ce forum et je ne suis pas déçu de l'avoir trouvé.

Merci beaucoup pour vos réponses !

Si j'ai bien compris, le divers est intuitionné par l'intermédiaire de la sensibilité et de la prise de conscience du divers ?

Mais je ne comprends pas très bien la notion: le divers s'organise selon la forme pure du temps.

 

Pour Kant l’espace et le temps sont deux manières, deux façons distinctes par lesquelles l’esprit humain organise le divers « brut », le divers des sensations. 

L’esprit humain organise la mêlée indistincte des sensations, le divers brut, en les séparant, les sensations, les unes par rapport aux autres, en les positionnant les unes par rapport aux autres : relation spatiale, et en les positionnant les unes après ou avant les autres : relation temporelle.

Pour lui donc l’espace et le temps sont des formes d’organisation des sensations, formes propres à l’esprit humain : l’espace et le temps.

Ces formes il les appelle formes pures ( ou a priori) de l’intuition.

Le texte que vous soumettez à l’analyse est issu de l’esthétique transcendantale, remarques générales, chapitre dans lequel Kant traite de l’espace et du temps. Quand il fait référence au sens interne il fait référence au temps.

Modifié par Annalevine
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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 598 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
Le 19/09/2021 à 11:52, Lightman a dit :

Bonjour à toutes et à tous,

Pourriez-vous m'expliquer ce texte s'il vous plaît ? Certaines juxtapositions de propositions me font perdre le sens de ces arguments.

Merci d'avance

Bonne journée

voici le texte (ou en photo):

Ce qui peut, comme représentation, précéder tout acte de penser quelque chose est l'intuition, et, si elle ne contient rien que des rapports, la forme de l'intuition; cette forme de l'intuition, comme elle ne représente rien, sinon dans la mesure où quelque chose est posé dans l'esprit, ne peut être autre chose que la manière dont l'esprit est affecté par sa propre activité, à savoir par cette position de sa représentation, par conséquent par lui-même, c'est-à-dire un sens interne considéré selon sa forme. Tout ce qui est représenté par un sens est toujours à ce titre un phénomène ; et, par conséquent, ou il ne faudrait pas admettre un sens interne, ou le sujet qui en est l'objet ne pourrait être représenté par lui que comme un phénomène, et non comme il se jugerait lui-même, si son intuition était simple spontanéité, c'est-à-dire intuition intellectuelle. Toute la difficulté ici est de savoir comment un sujet peut s'intuitionner lui-même intérieurement; mais cette difficulté est commune à toute théorie. La conscience de soi-même (l'aperception) est la simple représentation du moi, et si, par elle seule, tout le divers qui est dans le sujet était donné spontanément, l'intuition interne serait alors intellectuelle. Dans l'homme, cette conscience exige une perception interne du divers, qui est préalablement donné dans le sujet, et le mode selon lequel il est donné dans l'esprit sans spontanéité doit, en raison de cette différence, s'appeler sensibilité. Si la faculté d'avoir conscience de soi doit découvrir (appréhender) ce qui se trouve dans l'esprit, cette faculté doit affecter l'esprit, et elle ne peut produire que de cette façon une intuition de soi-même; mais la forme de cette intuition, qui constitue un fondement préalable dans l'esprit, détermine dans la représentation du temps la façon dont le divers est rassemblé dans l'esprit; celui-ci, en effet, s'intuitionne lui-même, non comme il se représenterait immédiatement de manière spontanée, mais selon la façon dont il est intérieurement affecté, et par conséquent tel qu'il s'apparaît, non tel qu'il est.

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Pour faire simple, la perception et la raison jouent un grand rôle dans notre fondement de la connaissance du monde mais Kant dépasse le trop grand rôle donné par les sens par les empiristes (ex David hume) et dépasse le trop grand rôle donné par les rationalistes (ex Descartes)

Ce n’est pas l’intellection qui peut comprendre le monde sans que nos sens ne nous donnent à voir le monde, ce ne sont pas les sens qui peuvent nous permettre de comprendre le monde sans le filtre de notre .... entendement.

Pour Kant, oui les sens sont à l’origine de toute connaissance, oui notre raison ou notre intellection permet d’analyser nos perceptions mais manque dans ce schéma la forme de l’intuition ou l’entendement qu’il inscrit comme une interface inconsciente et incontournable en nous.

Des lunettes que nous avons pour voir le monde d’une certaine manière et si tu chaussais des lunettes rouges entre tes sens et ton intellect, tu verrais le monde en rouge

Nos lunettes à nous qui conditionnent notre expérience sensible sont l’espace et le temps, les deux formes a priori de notre sensibilité, des structures intuitives constitutives de l’homme et qui ne relèvent pas du monde

La révolution Copernicienne de Kant est de placer cet entendement en nous et non dans l’en dehors de nous

Oui existe un extérieur, oui notre conscience est formée par cet extérieur, oui les choses sont formées à leur tour par notre conscience au travers de notre entendement qui considérera de manière innée chaque évènement dans un rapport de causalité 

Relis le texte avec cette explication 

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Lightman Nouveau 5 messages
Baby Forumeur‚
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D'accord merci, l'extrait me paraît moins obscure désormais.

Je vous remercie encore pour vos réponses.

j'aurais une autre question plus courte mais cette fois ci à propos d'une phrase d'un autre auteur(Hegel), est ce que je devrais la poser ici ?

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 905 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, Lightman a dit :

D'accord merci, l'extrait me paraît moins obscure désormais.

Je vous remercie encore pour vos réponses.

j'aurais une autre question plus courte mais cette fois ci à propos d'une phrase d'un autre auteur(Hegel), est ce que je devrais la poser ici ?

Bien sûr vous pouvez poser votre question ici. Hegel n'est pas un philosophe que je connais bien. Mais quelqu’un d'autre que moi vous répondra peut-être.

Pour Kant la difficulté pour le comprendre vient de sa manière d'écrire. Je vous rassure : pratiquement personne ne le comprend d'emblée car pour le comprendre il faut sans cesse faire une analyse technique de son phrasé. Le problème c'est qu'on ne savons pas à quel nom réfère ses pronoms la plupart du temps. Mais aussi il emploie les mots dans un sens qui n'appartient qu' à lui (si bien qu'il existe des dictionnaires spécifiques qui s'appliquent à expliquer le sens que Kant donne aux mots). Il confond, volontairement et  allégrement, contenant et contenu. Dans votre extrait par exemple il confond l'esprit en tant que contenant et esprit en tant que contenu. Du coup il interchange esprit (contenant) avec divers (contenu). Si vous voulez  vraiment le comprendre en le lisant dans le texte (ce que pratiquement personne ne fait, si bien que les gens ne comprennent Kant qu'à travers ses commentateurs, les courageux qui l'ont lu, mais qui, aussi, déforment sa philosophie en y mettant leur grain de sel)) il faut vous donner du temps, analyser ses phrases, remplacer certains pronoms par des noms, rechercher sans cesse les sujets des verbes, etc. Je vous rassure : selon Ferry pas plus de deux ou trois personnes en France comprennent Kant. Car, au bout d'un moment, tout le monde en a marre de réécrire son texte confus pour le comprendre. D'un autre côté c'est un super exercice mental que de tenter de le comprendre en analysant son texte dément (Kant écrit comme s'il se parlait à lui même. Lui il se comprend bien sûr, mais il n'en a rien à foutre d’être compris).

Modifié par Annalevine
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Baby Forumeur‚
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Très bien, alors ma question porte sur le texte Esthétique d'Hegel:

"Deuxièmement, l'homme devient pour soi par son activité pratique, dés lors qu'il est instinctivement porté à se produire lui-même au jour tout comme à se reconnaître lui-même dans ce qui lui est donné immédiatement et s'offre à lui extérieurement. Il accomplit cette fin en transformant les choses extérieures, auxquelles il impose le sceau de son intériorité et dans lesquelles il retrouve dés lors ses propres déterminations. L'homme agit ainsi pour enlever, en tant que sujet libre, son âpre étrangeté au monde extérieure et ne jouir dans la figure des choses que d'une réalité extérieure de soi-même."

Je ne comprends pas très bien pourquoi l'homme aimerait une réalité extérieure de soi-même ? (peut-être qu'il l'explique clairement mais je ne comprends pas pourquoi l'homme se sentirait à part du monde et chercherait à être dans une réalité à lui).

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 905 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, Lightman a dit :

Très bien, alors ma question porte sur le texte Esthétique d'Hegel:

"Deuxièmement, l'homme devient pour soi par son activité pratique, dés lors qu'il est instinctivement porté à se produire lui-même au jour tout comme à se reconnaître lui-même dans ce qui lui est donné immédiatement et s'offre à lui extérieurement. Il accomplit cette fin en transformant les choses extérieures, auxquelles il impose le sceau de son intériorité et dans lesquelles il retrouve dés lors ses propres déterminations. L'homme agit ainsi pour enlever, en tant que sujet libre, son âpre étrangeté au monde extérieure et ne jouir dans la figure des choses que d'une réalité extérieure de soi-même."

Je ne comprends pas très bien pourquoi l'homme aimerait une réalité extérieure de soi-même ? (peut-être qu'il l'explique clairement mais je ne comprends pas pourquoi l'homme se sentirait à part du monde et chercherait à être dans une réalité à lui).

Je lis donc votre texte et je tente de le comprendre en m’appuyant sur mes seules forces. Mais je suis mis en alerte par l’utilisation de la locution : « pour soi » par Hegel et je sais que cette locution a une signification précise en philosophie.

Question  de méthode : je vais aller à la recherche de cette définition en fouillant dans internet ou dans mes livres de philo.

Je vous invite à faire ce travail.

Je vais le faire de mon côté et je reviendrai vous donner le résultat de mes réflexions.

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Lightman Nouveau 5 messages
Baby Forumeur‚
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Merci beaucoup pour votre remarque sur la locution du pour-soi. Grâce à ça je suis tombé sur des audios de Luc Ferry sur la philosophie d'Hegel que j'écouterai durant les semaines à venir.

-Pour ce qui est de la définition du pour-soi, je le comprends après mes recherches comme le synonyme de la conscience de soi, qui unifie toutes les représentations qui sont en nous (souvenirs, idées).

-Pour ce texte, je comprends qu'il nous indique comment prendre conscience de soi-même, ce pour soi. Nous l'acquérons en transformant l'extérieur, là où nous pouvons voir notre détermination. Donc nous nous observons nous-même grâce à l'extérieur modifié par notre intériorité. L'idée que le pour-soi est transcendant au monde est reprise aussi par Sartre de ce que j'ai vu.

Donc si j'ai bien compris, le fait qu'un enfant jette des cailloux dans une rivière pour observer les ronds formés à la surface de l'eau réponds au besoin de prendre conscience de soi, par l'extérieur en l'occurrence.(suite du texte)

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Annalevine Membre 2 905 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
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Il y a 16 heures, Lightman a dit :

Merci beaucoup pour votre remarque sur la locution du pour-soi. Grâce à ça je suis tombé sur des audios de Luc Ferry sur la philosophie d'Hegel que j'écouterai durant les semaines à venir.

-Pour ce qui est de la définition du pour-soi, je le comprends après mes recherches comme le synonyme de la conscience de soi, qui unifie toutes les représentations qui sont en nous (souvenirs, idées).

-Pour ce texte, je comprends qu'il nous indique comment prendre conscience de soi-même, ce pour soi. Nous l'acquérons en transformant l'extérieur, là où nous pouvons voir notre détermination. Donc nous nous observons nous-même grâce à l'extérieur modifié par notre intériorité. L'idée que le pour-soi est transcendant au monde est reprise aussi par Sartre de ce que j'ai vu.

Donc si j'ai bien compris, le fait qu'un enfant jette des cailloux dans une rivière pour observer les ronds formés à la surface de l'eau réponds au besoin de prendre conscience de soi, par l'extérieur en l'occurrence.(suite du texte)

Je ne connaissais pas Hegel, et, dans le souci de vous répondre, je suis en train de le découvrir, et je m’aperçois que sa pensée vaut vraiment la peine d’être étudiée. Le problème avec Hegel (comme avec Kant et Heidegger) c'est qu'il emploie des mots en leur donnant un sens qui n’appartient qu'à lui. Il est donc nécessaire de s'informer au préalable de sa façon d'écrire pour l'aborder dans le texte.

Je trouve que les enseignements de Ferry sont clairs. Pour aborder Kant j'avais d'abord lu son livre sur Kant (puis je m'étais armé des  études de Rivelaygue, un spécialiste de Kant, ainsi que d'un dictionnaire reprenant tous les mots de Kant et donnant leur signification).

Pour Hegel je finis par lire un excellent livre introductif à sa pensée, "Hegel, pas à pas" d'Emmanuel Carsin, aux éditions Ellipses. Si vous décidez de lire Hegel dans le texte je vous conseille ce livre introductif.

Pour le pour-soi (relié à l'en-soi) je note vos explications, elles enrichissent ma réflexion. Il me semble que l'en-soi, dans l’ordre de l'esprit, désigne la pensée elle-même, qui est d'abord mouvement permanent de déconstruction, de construction, de liaison, (l’idée de mouvement semble importante chez Hegel) tandis que le pour-soi est la manière utilisée pour maitriser ce mouvement (la science de la dialectique). Dans mon approche je ne vois pas de contradiction avec la vôtre.

Pour en revenir à votre texte d'origine Hegel pose ce "ressenti" : l'homme se sent âprement étranger au monde extérieur, ce qui engendre chez lui une "inquiétude" (qui deviendra angoisse chez Heidegger et Sartre). Il est nécessaire d’accepter ce postulat (même si ce n'est pas le vôtre) pour rentrer dans la pensée de Hegel. A partir de là l'homme se familiarise avec le monde extérieur, ou plus précisément, il familiarise le monde extérieur (il le rend humain) par les mécanismes de prises de conscience que vous décrivez. La réalité extérieure de soi-même, c'est parvenir à extérioriser son intériorité dans l’extérieur, afin de contempler un extérieur, de ce fait, devenu humain. C'est du moins ainsi que je vois les choses.

Modifié par Annalevine
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