Science et Vérité

"Assez fréquemment, le terme "scientisme" est mobilisé pour évoquer une science appliquée "avec excès". Cette utilisation du terme scientisme renvoie en fait à deux sens ; "

L'usage abusif de la science ou d'allégations scientifiques. Cet usage concerne d'abord des contextes où la science pourrait ne pas s'appliquer , par exemple lorsque la question traitée dépasse par sa complexité la portée "raisonnable" de la démarche scientifique, ou dans des contextes où les preuves empiriques sont insuffisantes pour qualifier de scientifique une quelconque conclusion. Cela peut procéder notamment du fait d'une vénération excessive pour les affirmations des scientifiques ou d'un empressement à accepter un résultat décrit comme scientifique court-circuitant l'esprit critique"

Cela ne vous fait pas  tilter ?   ( il y a ceux qui ne savent rien mais qui font "confiance en la science", ceux qui en savent un peu et qui se dispensent d'en savoir davantage pensant que c'est suffisant, dans les 2 cas un manque d'esprit critique stupéfiant )

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est pas pour rien qu'on appelle les réalistes des réalistes. Justement.

On appelle pas ta conception le realisme scientifique naïf pour rien

Pour les modérateurs du forum, souvent perdus il faut bien le dire, ce n'est pas une insulte de ma part mais c'est son véritable nom.

Au passage très nombreux sont les physiciens opérationnistes (presque tous en fait) avec une vision métaphysique qui s'inscrit du réalisme métaphysique au réalisme scientifique à l'instrumentalisme à l'idéalisme en passant par le structuralisme ou le constructivisme...

Popper palrlait de verisimilitude et je pense qu'on peut bien décliner des variantes dans chacune de ces conceptions

Mais bon...sur cette correspondance d'une réalité à la vérité des théories, aucune de ces postures ne présagent d'être un bon ou un mauvais scientifique 

Je prends souvent Einstein comme modèle et pourtant, son réalisme scientifique s'est trouvé très très en difficulté vis à vis de Böhr sur les attendus de la mécanique quantique à la réalité 

Une vidéo d'initiation pas trop mal faite (17 min)

Et beaucoup le considèrent mort ce realisme scientifique et même le realisme métaphysique (déjà plus subtile que le realisme naïf qui porte ...bien son nom...)

David Louapre j'en parlais mais une palanquée complète de physiciens de wheeler en passant par Feynman ou Hawking...ou ici d'espagnat (video 1min 30sec) et bien d'autres évidemment 

Hawking jurait par la réelle dépendance qui est de l'instrumentalisme a sa sauce par exemple

Mais rien de ces postures ne définit des rigolos de salon....

Ces débats sont d'autant plus humbles que les scientifiques maîtrisent leur domaine en vérité 

J'en ai une pleine littérature 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

On appelle pas ta conception le realisme scientifique naïf pour rien

Pour les modérateurs du forum, souvent perdus il faut bien le dire, ce n'est pas une insulte de ma part mais c'est son véritable nom.

Non, le réalisme naïf n'est pas ma position.

Le réalisme naïf c'est penser que tous les objets de toutes les théories scientifiques efficaces sont nécessairement existants.

Ce n'est pas mon propos.

Ce que je dis c'est que la science a pour vocation à dire la vérité, ce qui est exactement le contraire de ce que disait @Dattier qui disait que la science ne servait qu'à fournir des modèles cohérents et temporaires.

Pourquoi prendre l'avion si on se dit que peut-être demain, on découvrira que les théories de l'aérodynamique qui ont servi à le construire de façon sûre sont fausses ?

Les chercheurs qui travaillent sur le covid-19 ne cherchent-ils pas à découvrir la réelle dynamique des divers variants afin de guider l'action publique ? Ne sont-ils intéressés qu'à faire des modèles théoriques cohérents et temporaires ?

De toute manière j'ai déjà exhibé suffisamment d'exemples pour que les personnes intelligentes et censées se fassent leur opinion.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Non, le réalisme naïf n'est pas ma position.

Le réalisme naïf c'est penser que tous les objets de toutes les théories scientifiques efficaces sont nécessairement existants.

Ce n'est pas mon propos.

Ce que je dis c'est que la science a pour vocation à dire la vérité, ce qui est exactement le contraire de ce que disait @Dattier qui disait que la science ne servait qu'à fournir des modèles cohérents et temporaires.

Pourquoi prendre l'avion si on se dit que peut-être demain, on découvrira que les théories de l'aérodynamique qui ont servi à le construire de façon sûre sont fausses ?

Les chercheurs qui travaillent sur le covid-19 ne cherchent-ils pas à découvrir la réelle dynamique des divers variants afin de guider l'action publique ? Ne sont-ils intéressés qu'à faire des modèles théoriques cohérents et temporaires ?

De toute manière j'ai déjà exhibé suffisamment d'exemples pour que les personnes intelligentes et censées se fassent leur opinion.

Il faut se méfier de ce que nous "disent" les sens comme le "bon sens" en matière scientifique, parce que de plus en plus souvent, ce que suggèrent les théories scientifiques pour être vérifiées dans leur prédiction est extrêmement contre-intuitif

Sans compter que, parfois, des formalismes différents dont les principes sont extrêmement différents rendent compte exactement des mêmes mesures.

Je te rejoins pour dire que la quête est de comprendre la nature sachant que nous en faisons partie.

Ce qui est le point commun de tous les scientifiques, c'est cette compréhension

Mais ce que dit @Dattier n'est pas faux

J'entends par là qu'être faux... ça ne signifie pas être inefficace

Et en fait, la science est ce qu'il y a de plus efficace par définition

Le paradigme de Newton d'un temps et d'un espace indépendant et fixe est EXTREMEMENT EFFICACE et dans le même temps est COMPLETEMENT FAUX

En fait, on parle de THEORIE EFFECTIVE pour décrire la théorie référente qui explique le mieux les observations et qui est capable des meilleures prédictions vérifiées

le modèle cosmologique standard, le modèle standard de la physique des particules, la relativité générale, la théorie quantique des champs...

Mais toute théorie effective est amenée à être remplacée

Même la relativité générale sera remplacée puisqu'elle ne rend compte que du macrocosme 

Peut on dire que l'univers bloc qui est la conséquence logique de la seule relativité EST la réalité ?

Et bien non... on a en vérité strictement AUCUNE idée de ce qu'est en soi la réalité.

Regarde certain te parlent de multivers d'autres d'univers à 10 dimensions d'autres d'un univers holographique d'autres du big bang unique d'autre d'inflation éternelle etc etc etc etc

Sans compter qu'on prédit la matière noire et l'énergie noire sans en avoir jamais compris les contours et c'est quand même ce qui est le plus présent dans l'univers selon les théories effectives

Et je t'assure que ça, c'est bien la vraie réalité.

Le 07/09/2021 à 07:40, zenalpha a dit :

https://scienceetonnante.com/2019/03/04/la-physique-theorique-et-la-vraie-nature-profonde-de-la-realite/

Recherche philosophique plus que mathématique ou physique d'ailleurs 

"Si je voulais être extrême, je plaiderais pour une interdiction de l’usage du verbe « être ». Evidemment, ça ne serait pas très pratique. Moi le premier je vais sortir des phrases du genre « la gravité est une force », ou « la lumière est une onde électromagnétique ». Mais  chaque fois que j’emploie le mot « est », il faut entendre « se modélise bien par », ou « se comporte comme si c’était ». Rien de plus.

Alors docteur, je suis anti-réaliste ? "

 j'aime bien l'idée de l'interdiction de l'usage du verbe "être" , il est utilisé chez les "transformés , le langage du présent y était sera supprimé , un langage à la recherche de la vérité devrait se soustraire du présent puisque ce présent n'a de cesse de bouger , un avenir passé un passé avenir .  IL était sera à la place de il est .

Le 05/09/2021 à 12:14, Dattier a dit :

Même en maths les choses ne sont correctes que pour un certain temps. 

Prenons le fameux : 1+1=2

1 + 1 = 3 est aussi vrai  . l'addition de deux idées peut en effet en créer une troisiéme , et l'addition d'un être humain avec un autre en l'occurrence un homme et une femme peut à l'évidence en créer un troisième , d'ou l'équation possible du 1+1=3 .

il y a 6 minutes, Elbaid1 a dit :

"Si je voulais être extrême, je plaiderais pour une interdiction de l’usage du verbe « être ». Evidemment, ça ne serait pas très pratique. Moi le premier je vais sortir des phrases du genre « la gravité est une force », ou « la lumière est une onde électromagnétique ». Mais  chaque fois que j’emploie le mot « est », il faut entendre « se modélise bien par », ou « se comporte comme si c’était ». Rien de plus.

Alors docteur, je suis anti-réaliste ? "

 

 j'aime bien l'idée de l'interdiction de l'usage du verbe "être" , il est utilisé chez les "transformés , le langage du présent y était sera supprimé , un langage à la recherche de la vérité devrait se soustraire du présent puisque ce présent n'a de cesse de bouger , un avenir passé un passé avenir .  IL était sera à la place de il est .

Ce qui est amusant aussi, c’est que l’emploi de ce verbe être sans aucune rigueur me fait autant sursauter que Louapre

Évidemment il ne s’agit pas de ”nier” la réalité de ”ce qui est” au niveau pratique, pragmatique 

Le vocabulaire tranche et je tranche autant que lui

Je suis Zenalpha et le verbe être comme son substantif sont utiles

Mais l’absolu de l’être à partir de ce qu’on ”pense” ou tel que décrit par la science EST une sacrée sottise.

On a parfaitement le droit de le penser que le modèlequ’on se fait ou qu’on s’approprie est représentatif de l’exacte réalité ..mais c’est une sottise de penser que cette posture EST la vérité 

Ça nécessite un "selon moi" et crois moi que dès lors, la contre argumentation scientifique est sévère 

C’est aussi amusant que ce soit la conclusion du bouddhisme 

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Ça nécessite un "selon moi" et crois moi que dès lors, la contre argumentation scientifique est sévère 

et selon la fourmi la vérité est encore tout autre , et sa réalité aussi . 

le souci est que l'humain ne posséde qu'une seule option , une seule et unique interprétation du monde qui l'entoure , il nous faudrait connaître et partager la réalité des fourmis afin qu'elles nous communique leur propre point de vue , leur réalité du monde , leur propre vérité ... si tant elles en possédent une . si non quoi l'être humain est seul avec ses vérités ses jugements sans autres possiblités que d'interpréter et donc de donner un sens au monde qui l'entoure sans pouvoir juger de la réalité qu'il entrevoit puisqu'il en a qu'un seul point de vue , le sien . 

il faudrait demander aux fourmis ce qu'elles entrevoient  du monde , ainsi nous aurions une autre réalité , et nous pourrions comparer et donc vérifier nos propre vérité 

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

On a parfaitement le droit de le penser que le modèlequ’on se fait ou qu’on s’approprie est représentatif de l’exacte réalité ..mais c’est une sottise de penser que cette posture EST la vérité 

oui voila . cet posture est l'unique vérité parce que nous sommes seul , il nous faudrait connaître la posture des arbres ou autres pour une représentation réelle du monde , nous n'en avons qu'une seule et unique perception , et la science ne déroge pas à cette règle .

il y a 25 minutes, Elbaid1 a dit :

 

il faudrait demander aux fourmis ce qu'elles entrevoient  du monde , ainsi nous aurions une autre réalité , et nous pourrions comparer et donc vérifier nos propre vérité 

 

J’ai adoré la trilogie ”les fourmis” de werber même si évidemment, ça reste une vision anthropocentrée.

Oui il y a le sujet de son expérience sensible au monde qui nous donne une réalité sensible du monde et dont les empiristes comme Hume la dressait comme le fondement ultime de tout,  à tort

Une fourmi ou une chauve souris ont une toute autre expérience sensible du monde donc une toute autre connaissance sensible du monde

Mais même au niveau expérimental, en inventant les dispositifs de mesure les plus ouverts et sensibles qu’aucun animal ne peut posséder, il y a des limites où l’instrument lui-même devient un élément du système et ne mesure plus le système lui-même mais sa propre interaction ... après ... avoir perturbé le système 

On a plus accès à la réalité fondamentale 

Et enfin au niveau des idées donc des théories elles même, on a vu qu’une théorie est efficace mais que l’efficacité n’à rien à voir à la vérité ou peut ne rien avoir de fondamentalement commun à la vérité 

C’est pour ça qu’on parle de théorie effective 

Ou...il faut accepter de passer de vérités à d’autres vérités une fois une nouvelle théorie trouvée mais dès lors...on ne parle que de ses vérités du moment...

C’est ce que je ”reproche” à monsieur phi dans son réalisme métaphysique 

On peut en effet faire "comme si" c’était la vérité la théorie scientifique ultime (réalisme scientifique naif) ou faire comme si la théorie scientifique s’en rapprochait significativement 

Je préfère être realiste sur ce point

Donc être anti realiste ou instrumentaliste comme on voudra

Mais bien sûr...mon désir ultime EST de savoir comment EST le monde où plutôt comment est notre rapport au monde, ce que nous sommes et ce qu’il est, le rapport de l’objet au sujet

Dans l’etat actuel des connaissances, il faut se contenter de ce qu’on peut savoir du monde au travers de différents modèles parfois incompatibles comme la RG et la MQ

Monsieur phi est en tout cas toujours extrêmement intéressant instructif et pédagogique, une petite merveille comme Louapre

Le 06/09/2021 à 18:54, zenalpha a dit :

La notion même de vérité est "transcendée" par les mathématiques et d'ailleurs par la physique fondamentale, la mécanique quantique.

Si on raisonne dans la théorie des ensembles, il y a systématiquement une valeur de vérité VRAIE ou FAUSSE concernant l'appartenance d'un élément à un sous ensemble défini.

On est dans un simple principe de tiers exclu pour qui une situation vraie a un complémentaire automatiquement faux.

Un élément est dans un ensemble où...il n'est pas dans cet ensemble 

Notre logique est fondée sur ce raisonnement classique qui autorise par exemple le raisonnement par l'absurde 

Et même si toutes les propositions vraies ne sont ni découvertes ni démontrables, chaque proposition peut être qualifiée par une valeur de vérité vraie ou fausse et donc...par la vérité 

Vous n'êtes pourtant pas sans savoir...que certaines propositions mathématiques ont une valeur de vérité comme suspendues dans cette qualification 

On appelle cela un indecidable du système et la proposition peut être vraie ou fausse sans risque d'amener une incohérence logique 

Par exemple...l'hypothèse du continu est un indecidable de la théorie des ensembles.

Ça peut être vrai, ça peut être faux, c'est sans importance et ça ne menace aucunement la cohérence de l'edifice mathématiques (voir démonstration de l'indecidabilité de l'hypothèse du continu par Kurt Gödel...encore lui)

La notion de vérité...commence à être légèrement ébranlée...

Poursuivons...

Au premier théorème d'incomplétude de Kurt Gödel, l'interprétation européenne du formalisme de Gödel, celui qui nous est enseigné en classes supérieures est...différente de l'interprétation anglo saxonne.

L'interprétation anglo saxonne soutient qu'à tout système récursivement enumerable contenant a minima l'arithmétique de Robinson, il existe une infinité de propositions VRAIES mais indémontrables...

Chouettes...même si elles sont non démontrables, leur valeur de vérité existe bel et bien...

Mais dans les universités européennes, ce même théorème nous dit qu'a tout système récursivement enumerable contenant a minima l'arithmétique de Robinso existe une infinité de propositions indécidables.

Indécidable donc dont on ne peut démontrer SI elles sont vraies ou SI elles sont fausses

Indécidable, ce n'est pas la même chose que des vérités indémontrables 

Dans ce dernier cas, la vérité existe et nous est inaccessible, dans le premier, on remet en cause l'idée même que la vérité puisse exister et être nécessaire (comme l'hypothèse du continu)

Voici encore un peu plus de plombs dans l'aile dans la notion de vérité 

Maintenant tuons là...

Grothendieck définit le topos grossièrement comme un ensemble, auquel on applique une transformation et qui ne contient plus la logique du tiers exclu.

On retrouve ces constructions dans la nature en mécanique quantique, mais passons la technicité et lisez Alain Connes sur ce sujet.

Toujours est il, en restant aux seules mathématiques, que cette construction de topos qui écarte la logique du tiers exclu ne permet plus d'affecter la valeur vraie si un élément est dans un sous ensemble et la valeur faux pour le complémentaire ne fait pas partie du seul ensemble 

Ce n'est pas 0,1 qui va qualifier le 'est dans l'ensemble' 'n'est pas dans l'ensemble' mais le nombre de pas, la proximité à l'ensemble lui même 

Dans cette théorie, beaucoup plus adaptée à la théorisation du complexe, la valeur vraie et fausse est...substituée par des "nuances sur le vrai" et des "nuances sur le faux"

Il existe des topos ou la situation de l'individu est d'être littéralement à ... 4 pas de la vérité 

En fait...pensez à un debat politique hyper complexe ou le politique entremêle l'economique, le sanitaire, l'ecologique et qu'un des intervenants amène sa conclusion en "tranchant" sa phrase péremptoire dans ce réel complexe.

Ne vous etes jamais dit il y a une part de vrai une part de faux ?

En fait...la vérité existe bien évidemment...mais elle existe toujours dans un cadre donné et pour les situations les plus simples, parfois accessibles, parfois inaccessible 

Et je trouve que ces limites inhérentes a la théorie des ensembles (la formalisation humaine la plus puissante) et les limites du tiers exclu sont particulièrement éclairantes pour qui s'intéresse aux petites vérités absolues, celles qui sont notamment accessibles par la raison

Mais raisonnablement, la GRANDE VERITE ne peut même exister si on accepte l'idée de complexité, de mécanismes de transformation et de logique intuitionniste ou une démonstration ne peut se faire par l'absurde 

Et ce que je vous écrit en est une de vérité accessible 

En logique mathématique pure, la notion de vérité n’est pas introduite de la même façon que dans la vie courante.  Une distribution de valeurs de vérité sur  l’ensemble P des propositions mathématiques est une application de P dans l’ensemble : {0,1}. Au lieu de vérité on dit parfois  valuation. On se garde de parler de vérité au sens courant.

Le 09/09/2021 à 08:40, Quasi-Modo a dit :

Non, le réalisme naïf n'est pas ma position.

Le réalisme naïf c'est penser que tous les objets de toutes les théories scientifiques efficaces sont nécessairement existants.

Ce n'est pas mon propos.

Ce que je dis c'est que la science a pour vocation à dire la vérité, ce qui est exactement le contraire de ce que disait @Dattier qui disait que la science ne servait qu'à fournir des modèles cohérents et temporaires.

Pourquoi prendre l'avion si on se dit que peut-être demain, on découvrira que les théories de l'aérodynamique qui ont servi à le construire de façon sûre sont fausses ?

Les chercheurs qui travaillent sur le covid-19 ne cherchent-ils pas à découvrir la réelle dynamique des divers variants afin de guider l'action publique ? Ne sont-ils intéressés qu'à faire des modèles théoriques cohérents et temporaires ?

De toute manière j'ai déjà exhibé suffisamment d'exemples pour que les personnes intelligentes et censées se fassent leur opinion.

Nous passons toujours par des modèles en sciences. Si vous prenez un livre de physique de lycée ou d’université vous trouverez toujours le même langage : nous modélisons. Quand vous avez un problème de biologie à résoudre on vous donne un énoncé, des mesures et ensuite on propose ( ou vous devez trouver) un modèle adéquat. Vous pouvez choisir un modèle mathématique fondé sur l’exponentielle, un autre fondé sur la suite logistique ( c’est passionnant la suite logistique, vous devriez l’étudier). etc. La théorie de Newton s’appuie sur les forces, celle d’Einstein sur l’espace temps ( pour ce qui est du modèle). On peut utiliser un modèle et parvenir à ses fins et en choisir un autre et parvenir aussi à ses fins. Pourtant les modèles ne sont pas les mêmes. Idem pour la lumière, on choisit les modèles qui conviennent à notre désir d’action. Ce peut être le photon, ce peut être l’onde électromagnétique, ce peut être le rayon lumineux en optique ( quand vous faites des TP en terminales).

Les neurosciences utilisent énormément la notion de modèle pour avancer dans leurs recherches.

La vérité que vous cherchez est celle qui existe avant même qu’elle nous « percute ». Mais nous ne prenons connaissance du réel qu’à travers nos perceptions, dans la percussion. Nous ne prenons connaissance du réel que pour autant il produit un effet sur nous. Bien sûr la théorie nous permet de poser l’existence d’ un réel qui n’interfère pas forcément avec nous. Mais est-ce que ce réel qui est une conséquence de la théorie est réel ? Il y a actuellement un grand trouble chez les physiciens. Certains pensent que nous sommes à l’oree de nouvelles découvertes. Et si certaines de nos certitudes théoriques étaient  des illusions ? Il y a des conférences amusantes à écouter sur cette question. Celles que donne David Elbaz sont intéressantes. Vous cherchez la chose en soi en fait, bon courage.

il y a 35 minutes, Annalevine a dit :

En logique mathématique pure, la notion de vérité n’est pas introduite de la même façon que dans la vie courante.  Une distribution de valeurs de vérité sur  l’ensemble P des propositions mathématiques est une application de P dans l’ensemble : {0,1}. Au lieu de vérité on dit parfois  valuation. On se garde de parler de vérité au sens courant.

Hello anna

La notion qui m'intéresse est la notion de valeur de vérité en maths

Ce petit article est sympa parce qu'il initie la réflexion autour de ces valeurs de vérité sur leur "application" dans les différentes logiques

Notamment ce pont aux topos de Grothendieck comme j'en ai parlé 

https://www.techno-science.net/definition/6243.html

Autrement voici 2 eminents mathematiciens qui en parlent (connes et sibony) dans un débat passionnant (2eme partie de vidéo)

 Alain Connes qui a écrit aussi des articles accessibles sur la fin de la notion de vérité dans les topos de Grothendieck qui se retrouvent sur le net

J'espère que tout cela retiendra une attention bienveillante.

Amitiés 

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Mais bien sûr...mon désir ultime EST de savoir comment EST le monde où plutôt comment est notre rapport au monde, ce que nous sommes et ce qu’il est, le rapport de l’objet au sujet

c'est notre conscience qui détermine ce que nous sommes et interpréte ce que nous voyons et donnons une intentionnalité au monde qui nous entoure , mais ça ne signifie pas pour autant que nous sommes dans la vérité , et rien ne prouve que la boîte crânienne dans la quelle se forme des images des croyances des logiques des concepts des notions etc etc sont dans le vrai ....

la conscience humaine est tout juste un filtre à travers le quel il appréhende le monde , d'ailleurs l'idée de doute est bien ancré chez l'être humain puisque la philosophie et les sciences sont toujours remis en question , du moins jusqu'à ce qu'une téhorie remette en question la précédente , nous devrions donc toujours être dans le doute et dans l'expérience du vécu qui nous fera apréhender de diverses façon selon l'expérience de la conscience qui détermine l'être  ....

le doute est logique , la vérité un peu moins , si non l'homme n'aurait pas inventé les sciences et la philosophie . Il est fort possible que d'ici à 2 siècle nous possédions une autre image du monde qui nous entoure , une expérience et  interprétation différente de notre concience qui déterminera le monde à être d'une autre façon et ou penser différement  .

MAIS nous n'étions pas plus dans la vérité hier qu'aujourdhui et pas plus que demain , ni plus ni moins , seulement dans l'expérience de notre conscience , l'humain expérimente sa conscience et continue son travail d'adaptation mais le point de vue change continuellement parce que aussi son environnement change .

il y a 10 minutes, Elbaid1 a dit :

c'est notre conscience qui détermine ce que nous sommes et interpréte ce que nous voyons et donnons une intentionnalité au monde qui nous entoure , mais ça ne signifie pas pour autant que nous sommes dans la vérité , et rien ne prouve que la boîte crânienne dans la quelle se forme des images des croyances des logiques des concepts des notions etc etc sont dans le vrai ....

la conscience humaine est tout juste un filtre à travers le quel il appréhende le monde , d'ailleurs l'idée de doute est bien ancré chez l'être humain puisque la philosophie et les sciences sont toujours remis en question , du moins jusqu'à ce qu'une téhorie remette en question la précédente , nous devrions donc toujours être dans le doute et dans l'expérience du vécu qui nous fera apréhender de diverses façon selon l'expérience de la conscience qui détermine l'être  ....

le doute est logique , la vérité un peu moins , si non l'homme n'aurait pas inventé les sciences et la philosophie . Il est fort possible que d'ici à 2 siècle nous possédions une autre image du monde qui nous entoure , une expérience et  interprétation différente de notre concience qui déterminera le monde à être d'une autre façon et ou penser différement  .

MAIS nous n'étions pas plus dans la vérité hier qu'aujourdhui et pas plus que demain , ni plus ni moins , seulement dans l'expérience de notre conscience , l'humain expérimente sa conscience et continue son travail d'adaptation mais le point de vue change continuellement parce que aussi son environnement change .

 

Oui tout à fait. C’est pourquoi s’appuyer à fond sur les attendus de la science physique d’aujourd’hui est périlleux. La science ne s’arrêtera pas aux représentations de l’année 2021. Ses représentations seront remises en cause au cours des siècles prochains. 

Aprés tout l'eugénisme est une vérité scientifique ... ou du moins elle peut le devenir . Et comme on dit on arrête pas le progrés ...

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

Aprés tout l'eugénisme est une vérité scientifique ... ou du moins elle peut le devenir . Et comme on dit on arrête pas le progrés ...

C'est une possibilité que donne la science comme elle donne la possibilité d'Hiroshima

Quand un homme des cavernes saisissait une pierre pour tuer un adversaire, le dépouiller et violer sa femme était-ce de la faute de la science ou de l'homme des cavernes ?

Je m'adresse à ceux qui croient aux réalisme scientifiques. 

Toutes articles scientifiques commencent implicitement ou explicitement par cette locution :

"En l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons dire les choses suivantes...."

Ainsi pendant la Renaissance, les gens affirmait comme correcte la phrase suivante :

"tous les cygnes sont blancs" 

Ce qui sera contre dit après la découverte de l'Australie...

L'homme n'étant pas omniscient, il arrive régulièrement que l'homme observe des choses, qu'ils pensaient impossible, et ce n'est que après coup que l'on construit une explication compatible avec cette nouvelle observation.

Bref la connaissance scientifique n' est pas figé, comme peut l'être la vérité. 

Le 05/09/2021 à 12:14, Dattier a dit :

Même en maths les choses ne sont correctes que pour un certain temps. 

Prenons le fameux : 1+1=2

Pour comprendre cette suite de symboles il faut, l'interpréter et il se peut que l'interprétation de cette suite de symboles changent et ainsi 1+1=2 devient faux. 

Et vous pouvez me dire, mais le sens que l'on donne actuellement à ce symbole, donne une affirmation vrai. 

Et moi de répondre qu'un sens sans représentation symbolique est fluctuant, voir inexistant. 

Il est incroyablement malhonnête d'assimiler réalisme scientifique et scientisme.

Historiquement parlant, le scientisme c'est celui d'Auguste Comte et du positivisme.

Popper qui montrera les limites du positivisme, se définira comme réaliste scientifique.

La question de ce sujet n'est pas scientifique mais philosophique, et l'instrumentalisme épistémologique révulsera tous ceux qui savent que nul ne peut faire mieux que la science en terme de vérité. Si le concept de vérité (voir de vérisimilarité) ne peut être appliqué pour parler des résultats de la science, alors il ne pourra être appliqué nulle part.

Connaissant @Dattier, je lui suggère le livre "Fear of Knowledge" qui est une critique brillante et qui ne recule devant aucune question quant à la critique du relativisme.

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

C'est une possibilité que donne la science comme elle donne la possibilité d'Hiroshima

OUAI mais bon , Hiroshima se résume à un gros pétard un peu plus gros que les précédent utilisé depuis le moyen âge .

tandis que l'eugénisme induit autre chose qu'un vulgaire pétard .....

enfin bon , la science des "pétard" restera de toute façon une science du "pétard" même si ce dernier est plus gros que le précédent . Tandis que la génétique et la science qui s'y applique peut conduire à pas mal de dérive eugéniste ...

je veux dire que l'étude de l'atome n'induit pas forcément un scientisme , tandis que la science des gènes peut conduire à un eugénisme et donc à un scientisme .

Le 08/09/2021 à 20:15, hell-spawn a dit :

En extrapolant un petit peu on peut dire que le scientisme fait de la science une religion ou ce qui remplace toutes les religions ou spiritualités.

Tout ce qui se fait au nom de la science c'est bien, tout le reste est inadéquate.

A cela il faut répondre: " science sans conscience n'est que ruine de l'âme", Einstein lui-meme aurait été d'accord.

La spiritualité c'est le garde-fou de la science, son tuteur.

Au final, je pense que tout est résumé avec ce post

Je pense que la science est la recherche constante des explications disons "matérielles" de notre existence.
La réalité en serait l'explication "arrêtée" à un instant T. La science continue les recherches mais en attendant, il faut bien vivre et donc se baser sur une réalité donnée à un moment donné

Le gros souci à mon avis, c'est que de tous temps, cette réalité "du moment" est imposée comme "ultime". Alors même que la science est une recherche incessante. Comme dit par ailleurs, plutôt une étude basée sur la "réfutation" que sur "l'affirmation".
"Prouvé scientifiquement" ne veut pas dire grand chose finalement car ça reviendrait à dire que toutes les réfutations sur une théorie donnée ont été prouvée comme toutes impossibles ou fausses. L'humanité n'a pas les connaissances ni l'évolution nécessaire pour se permettre de croire ça : c'est vrai jusqu'à preuve du contraire. Et qu'on trouve de nouvelles capacités de mesures pour étayer, infirmer ou confirmer etc etc....

Je trouve la comparaison avec la religion très pertinente. PLus j'observe, je découvre, plus je me dis que, de manière "grand public", la science est devenue statique. Scientiste donc. Tout comme les religions qui sont normalement, la recherche constante de l'élévation spirituelle, sont devenues quelque chose d'aveugle, de statique.

Ce "statisme" est hyper dangereux à mon sens car enlève toute capacité de réflexion personnelle et d'évolution. Capacité accaparée par une petite minorité qui en fait ce qu'elle veut.

La réalité est là pour nous permettre d'évoluer. Que ça soit la réalité scientifique (matérielle) ou religieuse (spirituelle), ce n'est qu'une vérité à un instant T qui n'a rien d'absolue ni d'ultime car l'être humain n'a pas atteint ce stade, que ça soit matériellement et spirituellement.

Dès lors, affirmer qu'une réalité est unique et que ça ne peut être autrement est absurde à mon avis. et je pense également que, si l'on unifie pas science et religion, nous ne pourrons atteindre un jour la réalité qui sera LA vérité. Cette vérité pour laquelle, quoiqu'on fasse, de quelque côté l'on se retourne, on pourra se dire : là oui, on y est, c'est ça l'existence réelle et véridique.

Pour le moment et jusqu'alors, nous n'avons que crée des réalités qui ne sont que des vérités à l'instant de cette réalité. Et notre erreur, à chaque fois, c'est d'en faire quelque chose d'absolu.
DU moins de manière "grand public". Car bien entendu, les véritables scientifiques et religieux savent ce qu'il en est et ne s'arrête pas une réalité pour vivre une vérité mais s'en serve pour continuer à avancer.