Le pass sanitaire respecte t-il les valeurs humanistes ?

il y a une heure, FROD a dit :

Bonjour,

Je me permets d'entrer dans la discussion pour un contrepoint "historique". Peut-on dire que la crise des opioïdes aux Etats-Unis (50.000 morts par an, 130 morts par jour) est un dysfonctionnement marginal? Ou bien, plus historiquement, la prescription des anti-arythmiques après infarctus du myocarde qui a fait autant de morts que la guerre du Vietnam?

Quant aux milliards de vies sauvées, on apprend en première année de médecine à la faculté que l'augmentation moderne de l'espérance de vie a principalement eu lieu au XIXème siècle et dans la première moitié du XXème, bien avant l'avènement de la pharmacopée moderne, et est bien plus liée aux améliorations économiques et hygiéniques qu'à la pharmacologie. En un sens c'est toujours en partie vrai aujourd'hui : il n'y a plus de corrélation entre dépenses de santé et espérance de vie au delà de 2000-3000 dollars par habitant par an, en témoignent les Etats-Unis (10.000 int USD/hab/an, espérance 77 ans) face au Japon (3900 USD/hab/an, espérance 83 ans). Les facteurs socio-économiques (obésité, tabac, drogues) semblent toujours prépondérants, du moins du plus que les nouvelles thérapies ciblées dont les résultats de mesurent souvent  plus en survie sans progression de la maladie qu'en survie globale.

Je suis ainsi surpris de voir l'histoire invoquée sans fait tangible, alors qu'elle est truffée de scandales sanitaires (thalidomide, distilbène, Vioxx, anti-arythmiques, Mediator, opioïdes, dépakine, 5-FU...)

Bonjour et bienvenue,

Merci de ton intervention. Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne la pharmacopée. Mais Big Pharma ce sont les milliards de vaccins inoculés précocement, les actes de chirurgie etc. D'innombrables actes médicaux quotidiens qui permettent le confort de vie autant que la guérison. Quel aurait été le bilan de cette pandémie si elle était survenue un siècle plus tôt..?

il y a une heure, hell-spawn a dit :

La demonstration est la, encore faudrait-il la comprendre.

Je comprends l'interprétation. La démonstration je ne la vois pas. Rien que la première phrase citée de l'article est interprétée, et de façon malhonnête :

Il y a 2 heures, Globure a dit :

Nous sommes désormais dans un régime où un seul homme peut décréter de manière arbitraire les détails les plus infimes et les plus intimes de nos vies.

"Un seul homme", c'est le président de la République. La décision lui revient. L'arbitraire est malhonnête. Le président de la République ne prend pas sa décision seul, mais après concertation. Partir de cette interprétation malhonnête pour insinuer que nous sommes dans "un régime"qui serait de ce fait autoritaire est faux. "Les détails les plus intimes et les plus infimes de nos vies", quels sont-ils..? 

Donc je comprends l'interprétation, son caractère erroné. La démonstration, à l'image de cette citation, laisse à désirer, si on exerce son esprit critique et sa liberté de pensée. Au passage, on voudrait créer un climat anxiogène, on ne s'y prendrait pas autrement. Curieux, pour des gens qui prétendent que c'est la peur qui empêche le raisonnement...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Mais par ton calcul incohérent, et malgré que plusieurs ici t'aient expliqué sa faille, tu continues à te péter les bretelles parce que tu peux faire ce que tu veux, alors qu'une partie du peuple est privé de liberté. 

Une partie du peuple se prive de liberté. Quand on impose aux gens qui veulent voyager dans certains pays de se vacciner, personne ne crie à la dictature. Pourtant, le principe est le même. Une partie du peuple refuse la vaccination et ce qui va avec, libre à elle. Je suis vacciné, je profite des avantages de la vaccination. Je ne le suis pas, je n'en profite pas. Ce n'est pas tout de crier à la liberté. Il faut en assumer les conséquences. Quand elles sont avantageuses, tant mieux. Quand elles sont désavantageuse, tant pis. La liberté a un prix...

Le président prend la décision en dernier ressort, il est assez fier de ses prérogatives lorsqu'il s'affirme responsable et défie qu'on vienne le chercher. Il est aussi responsable du démantèlement du service hospitalier à l'heure actuelle.

Barbara Stiegler est philosophe et professeur à l'université Bordeaux Montaigne. En outre, elle travaille au contact des professionnels de santé dans le cadre du Master qu'elle dirige. Voilà pour l'argument d'autorité .

Il y a 10 heures, Henri. a dit :

Une partie du peuple se prive de liberté. Quand on impose aux gens qui veulent voyager dans certains pays de se vacciner, personne ne crie à la dictature. Pourtant, le principe est le même. Une partie du peuple refuse la vaccination et ce qui va avec, libre à elle. Je suis vacciné, je profite des avantages de la vaccination. Je ne le suis pas, je n'en profite pas. Ce n'est pas tout de crier à la liberté. Il faut en assumer les conséquences. Quand elles sont avantageuses, tant mieux. Quand elles sont désavantageuse, tant pis. La liberté a un prix...

On vient de t'expliquer en long et en large que la vaccination ne te protège pas et qu'en plus tu contamines les autres. Si tu vas dans un autre pays, le vaccin ne suffit pas. Au Canada, par exemple, un test est exigé. 

Est-ce que tu peux assimiler cette réalité scientifique au lieu de répéter les mêmes erreurs? 

il y a 28 minutes, Maroudiji a dit :

On vient de t'expliquer en long et en large que la vaccination ne te protège pas et qu'en plus tu contamines les autres. Si tu vas dans un autre pays, le vaccin ne suffit pas. Au Canada, par exemple, un test est exigé. 

Est-ce que tu peux assimiler cette réalité scientifique au lieu de répéter les mêmes erreurs? 

J'ai parfaitement assimilé cette réalité scientifique. Le vaccin ne m'empêche ni d'être contaminé, ni d'être contaminant. Son but est de réduire au maximum la propagation des formes graves. C'est le but de la vaccination. Il est donc essentiel de conserver les gestes barrières. Étant vacciné, je suis moins contaminant et à un degré moindre pour les autres vaccinés. Ce qui laisse une marge de liberté encadrée par le passe sanitaire. Ce faisant, quel bel oiseau, je permet la reprise de secteurs économiques et le renouveau de la vie sociale. Rien que ça. Inutile de remercier, je ne fais que mon devoir de citoyen...

il y a 47 minutes, Henri. a dit :

J'ai parfaitement assimilé cette réalité scientifique

Cohérence, il faut plus de cohérence. Je suis intervenu sur le sujet en déclarant que la vaccination n'est pas une science, mais que la médecine en est plus proche. J'ai dit aussi qu'il fallait soigner et développer des médicaments en investissant dans la recherche, au lieu de ces vaccins foireux. À te lire, je comprends que tout cela ne t'intéresse pas le moins du monde et que tu n'as aucune qualification pour en parler, puisque tu n'y connais pas grand-chose en science et en médecine. Je veux te demander une chose: sais-tu comment le virus se répand ? Pourquoi les gens se contaminent et tombent malades. Sais-tu pourquoi certains finissent à l'hôpital et d'autres ont des symptômes bénins ? 

il y a 18 minutes, Maroudiji a dit :

J'ai dit aussi qu'il fallait soigner et développer des médicaments en investissant dans la recherche, au lieu de ces vaccins foireux.

La recherche de traitements ne s'est JAMAIS interrompue et elle se poursuit toujours.
https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2484525-medicaments-contre-le-covid-tocilizumab-xav-19-ces-traitements-qui-pourraient-changer-la-donne/

Au passage, un traitement, contrairement à un vaccin, n'empêche pas du tout (ni même ne réduit les risques) d'être contaminé et contagieux.

"Face à l'imposition par le recteur de l'Université de Padoue du "Green Pass" - équivalent du passe sanitaire en France, le professeur Andrea Camperio Ciani a remis son “pass” au recteur, démissionné de ses cours et exige d'être formellement radié de la chaire de psychologie évolutionnaire dont il est titulaire ; il déclare également qu'il accepte de ne plus être rémunéré. Le Pr Camperio Ciani a écrit une lettre ouverte au recteur et aux ministres de la Santé et de l'Éducation, datée du 25 août 2021 et dont nous citons un extrait ici.

“Je chérissais l'illusion que l'université avait appris les principes de liberté et de démocratie – tel n'est pas le cas”

“J'ai l'honneur d'être l'arrière-petit-fils de Costanzo Zenoni, qui renonça à la chaire d'anatomie à l'Université de Milan pour ne pas avoir à prendre la carte du parti fasciste. Mes ancêtres étaient des patriotes, des héros et des penseurs, et m'ont transmis l'idéal de l'université comme foyer de liberté et de démocratie. Je vois que ce n'est pas du tout le cas et j'en assume la pleine responsabilité (...). Au nom de la liberté, pour tous les anti-vax dont je ne partage pourtant pas les idées (…) je considère que les discriminer est un acte liberticide et obscurantiste.”

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Cohérence, il faut plus de cohérence.

Tout à fait d'accord...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je suis intervenu sur le sujet en déclarant que la vaccination n'est pas une science, mais que la médecine en est plus proche. J'ai dit aussi qu'il fallait soigner et développer des médicaments en investissant dans la recherche, au lieu de ces vaccins foireux.

Ces vaccins foireux empêchent la propagation des formes graves du virus. Tu as raison dans tes déclarations, il faut soigner et développer des médicaments en investissant dans la recherche. Ton discours est de bon sens. Sauf qu'il ne peut s'appliquer dans l'urgence. Hors, nous sommes dans l'urgence. C'est tout le malentendu...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

À te lire, je comprends que tout cela ne t'intéresse pas le moins du monde et que tu n'as aucune qualification pour en parler, puisque tu n'y connais pas grand-chose en science et en médecine.

Il y a deux configurations : ce qu'on doit faire, qui est discours. Ce qu'on peut faire, qui est action. C'est du concret. L'heure est à l'action. Il y aura des traitements médicamenteux issus de la recherche, et tant mieux...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je veux te demander une chose: sais-tu comment le virus se répand ? Pourquoi les gens se contaminent et tombent malades. Sais-tu pourquoi certains finissent à l'hôpital et d'autres ont des symptômes bénins ? 

En toute humilité, ce que j'en ai lu, pas plus...

Il y a 5 heures, Henri. a dit :

Son but est de réduire au maximum la propagation des formes graves.

Ce qui est faux, on crée un vaccin pour éviter d'attraper la maladie, jusqu'à nouvel ordre. En outre, il n'y a pas de preuve qu'il empêche les formes graves. En fait, tu ne peux pas te prononcer sur ces points, car tu n'as aucune préparation intellectuelle concernant la médecine, comme tu viens de me l'avouer. De quoi parles tu exactement quand tu dis les formes graves? Tout le monde est sujet à ces formes graves, et pourquoi? Je connais des gens qui ont attrapé la Covid mais qui n'ont eu que quelques désagréments. Et d'autres, ils sont rares, se sont rendus à l'hôpital, mais on sait pourquoi. 

il y a 17 minutes, Maroudiji a dit :

Ce qui est faux, on crée un vaccin pour éviter d'attraper la maladie, jusqu'à nouvel ordre.

Bienvenue dans le nouvel ordre. Le vaccin pour éviter la maladie n'est pas encore prêt. Le vaccin actuel permet de réduire de façon maximale la propagation des formes graves, et c'est déjà énorme. Vive la science...

Citation

En outre, il n'y a pas de preuve qu'il empêche les formes graves.

Je te laisse te reporter aux chiffres...

Citation

En fait, tu ne peux pas te prononcer sur ces points, car tu n'as aucune préparation intellectuelle concernant la médecine, comme tu viens de me l'avouer. De quoi parles tu exactement quand tu dis les formes graves? Tout le monde est sujet à ces formes graves, et pourquoi? Je connais des gens qui ont attrapé la Covid mais qui n'ont eu que quelques désagréments. Et d'autres, ils sont rares, se sont rendus à l'hôpital, mais on sait pourquoi. 

Qui ici a une préparation intellectuelle concernant la médecine..? Bien peu de gens. Quand j'évoque les formes graves, pour moi ce sont celles qui nécessitent les soins les plus importants. On peut comparer nos expériences personnelles, j'ai vu des gens mourir, d'autres dans le coma, d'autres légèrement atteints. La pandémie est mondiale. Ce n'est pas à notre échelle qu'on peut juger...

il y a 13 minutes, Henri. a dit :

Ce n'est pas à notre échelle qu'on peut juger...

Si, c'est toujours à partir de toi que tu juges. Tu ne peux faire autrement. Si je te donne ces exemples, c'est pour essayer de montrer comment des individus comme toi veulent que tous se vaccinent sans comprendre pourquoi les gens tombent malades, avec des conséquences différentes. 

Citation

Qui ici a une préparation intellectuelle concernant la médecine..? Bien peu de gens. 

Vérité de Lapalisse. "Bien peu de gens" suffit pour que tu apprennes d'eux, plutôt que de militer pour le pass sanitaire sans savoir comment on attrape la Covid. 

Sérieux, tu ne sais pas? 

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Si, c'est toujours à partir de toi que tu juges. Tu ne peux faire autrement.

Là-dessus nous sommes d'accord. Sur ce que nous jugeons, peut-être pas. Je suis juge dans mon rapport à la chose, pas de la chose elle-même...

Citation

Si je te donne ces exemples, c'est pour essayer de montrer comment des individus comme toi veulent que tous se vaccinent sans comprendre pourquoi les gens tombent malades, avec des conséquences différentes. 

Vérité de Lapalisse. "Bien peu de gens" suffit pour que tu apprennes d'eux, plutôt que de militer pour le pass sanitaire sans savoir comment on attrape la Covid. 

Je ne milite ni pour la vaccination, ni pour le passe sanitaire. Je ne milite pas contre non plus. Je suis vacciné, c'est mon choix et je l'assume...

Citation

Sérieux, tu ne sais pas? 

"Nous savons que la COVID-19 est causée par le virus SARS-CoV-2, qui se transmet d'une personne à l'autre de plusieurs façons.

Le virus peut se propager lorsque de petites particules liquides sont expulsées par la bouche ou par le nez quand une personne infectée tousse, éternue, parle, chante ou respire profondément. Ces particules sont de différentes tailles, allant de grosses « gouttelettes respiratoires » à des « aérosols » plus petits.

Selon les données actuellement disponibles, le virus se transmet principalement entre les personnes qui sont en contact étroit les unes avec les autres, généralement à moins d’un mètre (faible distance). Une personne peut être infectée lorsqu’elle inhale des aérosols ou des gouttelettes contenant le virus ou lorsque ces derniers entrent directement en contact avec ses yeux, son nez ou sa bouche.

Le virus peut également être transmis dans des espaces intérieurs mal ventilés et/ou bondés, où l’on a tendance à rester plus longtemps, car les aérosols restent en suspension dans l'air ou se déplacent sur des distances supérieures à un mètre (longue distance).

On peut aussi être infecté lorsque l'on touche des surfaces contaminées par le virus, puis que l’on porte les mains aux yeux, au nez ou à la bouche avant de se les être lavées.

D’autres travaux de recherche sont en cours pour mieux comprendre la propagation du virus et déterminer les environnements les plus risqués et les raisons pour lesquelles ils le sont. Des chercheurs étudient également les nouveaux variants et les raisons pour lesquelles le taux de transmission de certains d'entre eux est plus élevé (lien vers les rapports de situation de l’OMS)."

Voilà ce que dit l'OMS...

il y a 37 minutes, Henri. a dit :

Je te laisse te reporter aux chiffres...

Je ne vois pas ce que les chiffres ont à dire d'exact si on pratique l'amalgame sans savoir exactement de quoi il s'agit. 

il y a 13 minutes, Henri. a dit :

Là-dessus nous sommes d'accord. Sur ce que nous jugeons, peut-être pas. Je suis juge dans mon rapport à la chose, pas de la chose elle-même...

Dans ce même message où tu écris cela, tu donnes toutes les variantes possible de contamination. C'est être juge par rapport à la chose, comme tu dis, qui compte avant tout, pas de la chose elle-même. C'est ce que tu fais d'ailleurs, en jugeant ceux qui n'ont pas le pass ou ne veulent pas se vacciner. 

il y a 19 minutes, Henri. a dit :

"Nous savons que la COVID-19 est causée par le virus SARS-CoV-2, qui se transmet d'une personne à l'autre de plusieurs façons.

C'est bien ça qu'on nous bassine depuis le début de la crise. Mais rares sont ceux capables de juger par eux-mêmes selon le temps et les circonstances. Par exemple, porter un masque dehors est absurde. Celui qui sait juger avec bon sens est capable de hiérarchiser ses différents rapports. Dans le métro bondé il y a plus de chance de tomber malade que sur la place du marché où à la terrasse d'un café. Je ne doute pas que tu soies d'accord avec moi... 

Celui qui sait juger fera une différence entre le virus et ses variants, beaucoup moins nocifs, n'est-ce pas? Ce qui fait que les cas graves sont naturellement moins fréquents. Mais toi, tu ne fais pas la part des choses, tu te fies aux chiffres uniquement. 

il y a 47 minutes, Maroudiji a dit :

Je ne vois pas ce que les chiffres ont à dire d'exact si on pratique l'amalgame sans savoir exactement de quoi il s'agit. 

Il suffit de ne pas pratiquer l'amalgame...

il y a 39 minutes, Maroudiji a dit :

Dans ce même message où tu écris cela, tu donnes toutes les variantes possible de contamination. C'est être juge par rapport à la chose, comme tu dis, qui compte avant tout, pas de la chose elle-même. C'est ce que tu fais d'ailleurs, en jugeant ceux qui n'ont pas le pass ou ne veulent pas se vacciner. 

Je ne juge personne. Chacun est libre de se faire vacciner ou non...

Citation

C'est bien ça qu'on nous bassine depuis le début de la crise. Mais rares sont ceux capables de juger par eux-mêmes selon le temps et les circonstances.

Au contraire, ils sont légion...

Citation

Par exemple, porter un masque dehors est absurde. Celui qui sait juger avec bon sens est capable de hiérarchiser ses différents rapports.

Aujourd'hui, grâce à une campagne de vaccination massive, le masque en extérieur est aboli. C'est de bon sens...

Citation

Dans le métro bondé il y a plus de chance de tomber malade que sur la place du marché où à la terrasse d'un café. Je ne doute pas que tu sois d'accord avec moi... 

Pour le coup, le métro c'est ma partie. Ventilation continue, masque obligatoire, désinfection à tous les terminus, gel antibactérien à disposition dans toutes les stations. Ça reste un espace à risque, mais réduits. Il y a plus de risques là où n'existent plus les gestes barrières, comme à la terrasse d'un café. D'où l'importance du passe sanitaire. Et de conserver son masque là où il y a du monde, dehors compris...

Citation

Celui qui sait juger fera une différence entre le virus et ses variants, beaucoup moins nocifs, n'est-ce pas? Ce qui fait que les cas graves sont naturellement moins fréquents. Mais toi, tu ne fais pas la part des choses, tu te fies aux chiffres uniquement. 

Celui qui sait juger doit avoir pour cela une connaissance approfondie des choses. En attendant, le plus sage est de se protéger...

Il y a 21 heures, Henri. a dit :

Bonjour et bienvenue,

Merci de ton intervention. Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne la pharmacopée. Mais Big Pharma ce sont les milliards de vaccins inoculés précocement, les actes de chirurgie etc. D'innombrables actes médicaux quotidiens qui permettent le confort de vie autant que la guérison. Quel aurait été le bilan de cette pandémie si elle était survenue un siècle plus tôt..?

Tout à fait, après c'est une discussion de définition, le soin et le contact avec l'Autre sont thérapeutiques - effet placebo - mais je ne les range pas personnellement sous l'étiquette Big Pharma parce que l'éthique de soin et la chirurgie pré-existent aux grandes industries pharmaceutiques qui émergent au XIXème. Et aussi par le biais de mon expérience personnelle où je ressens que les protocoles et algorithmes préformatés, les empilements de traitements et d'examen réduisent le temps et le sens du soin proprement dit.

Si cette pandémie était survenue un siècle plus tôt, elle aurait touché une population mondiale bien plus jeune et bien moins obèse donc elle aurait probablement eu un retentissement moindre, surtout en comparaison de la grippe espagnole d'il y a un siècle qui tuait des jeunes conscrits et qui est le seul évènement donc on voit la marque sur l'historique de la démographie américaine. Notre prise en charge du Covid s'améliore mais quand on a donné en mars 2020 la consigne de ne pas consulter le médecin et de n'aller à l'hôpital que quand la maladie était sévère et avancée, on a renoncé au soin et au placebo même... N'était-ce pas peut-être encore plus rétrograde qu'il y a un siècle?

Pour les vaccins la question que tu soulèves est très intéressante : doit-on considérer le vaccin comme un médicament ou un produit à part? Dans les faits on le considère comme un produit à part, alors que réglementairement il est plutôt considéré comme un médicament

Le 10/09/2021 à 05:28, hell-spawn a dit :

3 Personnes sur 10 000 meurent du covid quand elles en sont atteintes et cela en leur interdisant tout traitement, de plus ce sont des personnes qui ont une faible espérance de vie ( vieillesse, comorbidité ).

Alors certains diront qu'elles peuvent engorger les hopitaux, mais si on arrete pas de fermer des lits n'importe quoi peut les  faire déborder.

De plus l'efficacité des vaccins contre la transmission et la contagion, sans parler de leur nocivité, est sérieusement a remettre en question.

Or  un vaccin ça sert a quoi ?   A proteger celui qui se vaccine et a ne plus transmettre.

Si ceux qui sont a risque le font alors pourquoi emmerder ceux qui ne risquent rien, notamment les enfants ? ( folie totale ! )

Je t'ai déjà expliqué que :

1) Le taux de létalité ne serait pas du tout le même si les hôpitaux étaient saturés car les soins ne pourraient pas être prodigués à ceux qui en auraient besoin

2) Même si on doublait le nombre de lits, on serait tout de même saturés en laissant l'épidémie libre de courir, car les contaminations croissent exponentiellement, et le nombre de personnes ayant besoin d'être hospitalisées également.

3) Même si le vaccin n'empêche pas d'attraper ou de transmettre le virus, il en diminue fortement la probabilité, ce qui est suffisant globalement et collectivement, pour être passé à côté d'un énième confinement très récemment - grâce à la vaccination et au passe sanitaire, nous sommes passés au delà du pic de l'épidémie du variant delta, sans avoir besoin d'arrêter l'économie (ce qui serait préjudiciable à tous) ou de reconfiner la population (extrêmement contraignant).