Focus sur l'Angleterre, ce laboratoire à nos portes (Covid)

L'évolution de la situation en Angleterre ces prochains jours est particulièrement critique :

- après avoir atteint un pic le 17 juillet (55 000), le nombre de nouveaux cas quotidiens décline fortement depuis 7 jours consécutifs

- 70% de la population a achevé son schéma vaccinal

- les restrictions ont été presque complètement abandonnées le 19 juillet dernier, il y a 8 jours ("jour de la liberté").

(Pour rappel l'Angleterre a laissé se dérouler des matchs de foot avec stades remplis pendant l'Euro, terminé le 11 juillet)

La situation est critique pour le monde entier, parce que le virus reste encore très présent (25 000 nouveaux cas hier) mais rencontre une population très largement vaccinée : les conditions sont réunies pour que la "pression de sélection" favorise l'émergence de variants échappant à l'immunité procurée par les vaccins.
(C'est pourquoi on évite habituellement de vacciner en pleine flambée épidémique, j'ai cru comprendre.)

Comme les restrictions ont été relâchées au même moment, ce qui relancera peut-être les contaminations quotidiennes d'ici quelques jours (il sera intéressant de voir si c'est le cas ?)... 

... il n'y a plus qu'à croiser les doigts pour qu'aucun monstre n'émerge du laboratoire à ciel ouvert qui se trouve à quelques kilomètres de nos côtes.

Les chiffres anglais : https://coronavirus.data.gov.uk/

BBC sur le risque de mutation au plus haut dans ces conditions : https://www.bbc.com/news/health-57941574

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

La situation est critique pour le monde entier, parce que le virus reste encore très présent (25 000 nouveaux cas hier) mais rencontre une population très largement vaccinée : les conditions sont réunies pour que la "pression de sélection" favorise l'émergence de variants échappant à l'immunité procurée par les vaccins.

(C'est pourquoi on évite habituellement de vacciner en pleine flambée épidémique, j'ai cru comprendre) .

Alors en fait, tout dépend de ce que tu entend par "émergence".

La vaccination ne favorise pas l'apparition d'un variant résistant aux vaccins en soit : l'apparition d'un tel variant est totalement aléatoire (puisqu'une mutation, c'est un bug lors de la réplication du virus) et peut apparaître (ou pas, encore une fois, c'est imprévisible) dans une population vaccinée comme dans une population non vaccinée. D'ailleurs les variants notables (c'est à dire qui changent les caractéristiques du virus, sont à peine de 5 sur plus de 12000 mutations) ne sont pas apparus en France, et on les à tout de même eus. Plus le virus circule, plus le risque d'apparition de nouveaux variants augmente. Et comme la vaccination/l'immunité freinent la transmission, cela diminue le risque de mutation notable (encore faut-il une immunité globale). 

Après, si un variant résistant aux vaccins apparaît, où que ce soit, et qu'il se retrouve au sein d'une population vaccinée, alors oui, il se répandra sans tenir compte des vaccins, et sera sélectionné par rapport aux variants combattus par les vaccins. 

Mais on peut tout autant avoir un variant plus mortel demain, mais avec une très bonne efficacité vaccinale. 

Encore une fois, c'est au hasard des mutations. 

Enfin, si je ne raconte pas de bêtises. 

Bonjour @Pheldwyn, merci pour les précisions, tu as entièrement raison pour autant que je puisse dire, j'ajoute ssimplement que si la vaccination ne favorise pas "en soi" les mutations, c'est un peu comme pour une bombe, la même bombe, si tu la fais exploser dans le désert où il n'y a personne, ou au contraire au milieu d'une rue bondée, la bombe et son mécanisme restent identiques et pourtant les effets sont très différents. Le contexte est déterminant.

Quoi qu'il en soit, la situation inquiète certains virologues dont celui mentionné dans l'article qui explique que le risque est au plus haut dans les jours à venir ; je ne peux que me ranger à leurs explications, pour la partie que je comprends avec mes moyens de quidam lambda, et je garde en tête que juste après cette période particulièrement risquée en Angleterre, ce sera au tour de la France, de vacciner en pleine flambée épidémique, comme aussi des USA, etc.

Mais croisons les doigts !

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Alors en fait, tout dépend de ce que tu entend par "émergence".

La vaccination ne favorise pas l'apparition d'un variant résistant aux vaccins en soit : l'apparition d'un tel variant est totalement aléatoire (puisqu'une mutation, c'est un bug lors de la réplication du virus) et peut apparaître (ou pas, encore une fois, c'est imprévisible) dans une population vaccinée comme dans une population non vaccinée. D'ailleurs les variants notables (c'est à dire qui changent les caractéristiques du virus, sont à peine de 5 sur plus de 12000 mutations) ne sont pas apparus en France, et on les à tout de même eus. Plus le virus circule, plus le risque d'apparition de nouveaux variants augmente. Et comme la vaccination/l'immunité freinent la transmission, cela diminue le risque de mutation notable (encore faut-il une immunité globale). 

Après, si un variant résistant aux vaccins apparaît, où que ce soit, et qu'il se retrouve au sein d'une population vaccinée, alors oui, il se répandra sans tenir compte des vaccins, et sera sélectionné par rapport aux variants combattus par les vaccins. 

Mais on peut tout autant avoir un variant plus mortel demain, mais avec une très bonne efficacité vaccinale. 

Encore une fois, c'est au hasard des mutations. 

Enfin, si je ne raconte pas de bêtises. 

 

Heu... Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Tu nies le fait que la moitié de la population vaccinée favorise l'émergence de variant résistant aux vaccins?

il y a 28 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Heu... Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Tu nies le fait que la moitié de la population vaccinée favorise l'émergence de variant résistant aux vaccins?

Difficile à affirmer ou pas.

Normalement, la pression selective oblige les organismes à s'adapter, en l'occurence muter pour certains virus.

De leur point de vue, les hommes essaient de les éradiquer, donc ils se "défendent" comme ils peuvent, car ils sont une espèce "comme les autres", probablement à l'origine de la vie en fait, le génome humain comporte quelques % d'origine virale.

Il faut cesser de voir les virus comme des "être maléfiques" qu'il faut absolument éradiquer, c'est impossible, et idiot également.

Les virus ont besoin de la machinerie cellulaire d'un hôte pour se répliquer, c'est pour cela qu'il ne sont pas considérés comme vivants stricto sensu, aussi, si l'hôte infecté meurt, c'est un "echec" pour le virus, ce ne sont pas des tueurs comme Mr ou Mme x ou y l'imaginent...

Voyez ce qu'en dit Ali Saib, un des plus grands spécialiste actuel...

Les virus des grippes aviaire, equine, porcine sont parfaitement connus et depuis longtemps.

Je suis effaré par cet incroyable battage médiatique, ce flippage collectif auquel on assiste, cette pseudo terreur diffusée dans les médias avec la complicité de politicards qui ne veulent que protéger leurs fesses (cf le sang contaminé, le H1N1) et être réélus en se présentant comme des sauveurs de peuple et de situation, alors qu'on a à faire à une grosse grippe, très infectieuse, mais très peu létale, et dont les "cibles" sont exactement les mêmes que celles de la simple grippe saisonnière, qui tue entre 15 et 20000 personne par an...

il y a 43 minutes, cereal killer a dit :

Difficile à affirmer ou pas.

Normalement, la pression selective oblige les organismes à s'adapter, en l'occurence muter pour certains virus.

De leur point de vue, les hommes essaient de les éradiquer, donc ils se "défendent" comme ils peuvent, car ils sont une espèce "comme les autres", probablement à l'origine de la vie en fait, le génome humain comporte quelques % d'origine virale.

Il faut cesser de voir les virus comme des "être maléfiques" qu'il faut absolument éradiquer, c'est impossible, et idiot également.

Les virus ont besoin de la machinerie cellulaire d'un hôte pour se répliquer, c'est pour cela qu'il ne sont pas considérés comme vivants stricto sensu, aussi, si l'hôte infecté meurt, c'est un "echec" pour le virus, ce ne sont pas des tueurs comme Mr ou Mme x ou y l'imaginent...

Voyez ce qu'en dit Ali Saib, un des plus grands spécialiste actuel...

Les virus des grippes aviaire, equine, porcine sont parfaitement connus et depuis longtemps.

Je suis effaré par cet incroyable battage médiatique, ce flippage collectif auquel on assiste, cette pseudo terreur diffusée dans les médias avec la complicité de politicards qui ne veulent que protéger leurs fesses (cf le sang contaminé, le H1N1) et être réélus en se présentant comme des sauveurs de peuple et de situation, alors qu'on a à faire à une grosse grippe, très infectieuse, mais très peu létale, et dont les "cibles" sont exactement les mêmes que celles de la simple grippe saisonnière, qui tue entre 15 et 20000 personne par an...

Mon message ne vous était pas destiné et vous n'avez pas besoin d'un appui pour vos théories fumeuses.

il y a 44 minutes, cereal killer a dit :

Difficile à affirmer ou pas.

Normalement, la pression selective oblige les organismes à s'adapter, en l'occurence muter pour certains virus.

Ouais, enfin je pense que les épidémiologistes ou médecins ne se rendent pas compte qu'en vulgarisant trop le fonctionnement, ils laissent penser des choses fausses. 

On personnifie le virus, on le place d'un point de vue anthropomorphique : on dit "le virus mute pour se défendre", "le virus s'adapte", " le virus est contraint "... Comme si ce dernier avait une conscience, une pensée, une volonté de survie. 

Or, il n'en est rien : les mutations du virus sont totalement aléatoires (ce sont des erreurs lors de le réplication cellulaire) , la quasi totalité de celles-ci ne lui apporte aucun changement positif ou négatif. 

Bref, dans une population vaccinée, le virus ne va pas davantage "chercher" à muter. C'est du hasard. 

Donc cela n'implique pas qu'une mutation le rendant résistant aux vaccins apparaisse. Simplement, si jamais celle-ci apparait (et plus le virus circule, plus il se reproduit, plus il reste longtemps chez les individus, plus le risque d'erreurs augmente, et plus le risque d'une erreur bénéfique pour le virus face aux vaccins augmente, mais ça reste de la loterie), bah le fait que la population soit immunisée contre les autres variants le rendra prédominant (et la population ne sera plus immunisée, et on sera bon pour de nouveaux vaccins). Mais peut-être sera-t'il prédominant face à un variant plus mortel. 

Et surtout, une mutation rendant le virus résistant aux vaccins peut tout à faire survenir dans une population non immunisé (mais il sera en compétition avec les variants actuels et devra donc être plus contaminant pour s'imposer). 

Enfin, de ce je comprends, je ne suis pas épidémiologiste hein

Je cite un la traduction  Deepl d'un fragment important de l'article:

Citation

Le domaine de la phylodynamique virale, qui associe la façon dont le virus se propage, notre immunité et la biologie de l'évolution, suggère que le moment idéal est celui où l'immunité est partielle et où le virus se propage encore suffisamment.

La solution la plus radicale pour limiter le risque ne va pas plaire à tout le monde:

Vacciner au plus vite et confiner strictement jusqu'à ce que la circulation du virus soit très réduite.

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

La solution la plus radicale pour limiter le risque ne va pas plaire à tout le monde:

Vacciner au plus vite et confiner strictement jusqu'à ce que la circulation du virus soit très réduite.

Autant se tirer une balle, ça limitera le risque. 

Non je plaisante mais c'est pas drôle...

Personnellement je ne crois pas qu'on puisse arrêter l'épidémie. La vaccination de 8 milliards de personnes instantanément me semble un délire d'ingénieurs et de technocrates mégalomanes et inconscients qui va immanquablement tourner au cauchemar et à la catastrophe dans l'application. 

Mais comme je n'ai pas de solution à proposer (sauf des médicaments qui vont me faire hurler dessus), eh bien... 

Croisons les doigts !

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ouais, enfin je pense que les épidémiologistes ou médecins ne se rendent pas compte qu'en vulgarisant trop le fonctionnement, ils laissent penser des choses fausses. 

On personnifie le virus, on le place d'un point de vue anthropomorphique : on dit "le virus mute pour se défendre", "le virus s'adapte", " le virus est contraint "... Comme si ce dernier avait une conscience, une pensée, une volonté de survie. 

Or, il n'en est rien : les mutations du virus sont totalement aléatoires (ce sont des erreurs lors de le réplication cellulaire) , la quasi totalité de celles-ci ne lui apporte aucun changement positif ou négatif. 

Bref, dans une population vaccinée, le virus ne va pas davantage "chercher" à muter. C'est du hasard. 

Donc cela n'implique pas qu'une mutation le rendant résistant aux vaccins apparaisse. Simplement, si jamais celle-ci apparait (et plus le virus circule, plus il se reproduit, plus il reste longtemps chez les individus, plus le risque d'erreurs augmente, et plus le risque d'une erreur bénéfique pour le virus face aux vaccins augmente, mais ça reste de la loterie), bah le fait que la population soit immunisée contre les autres variants le rendra prédominant (et la population ne sera plus immunisée, et on sera bon pour de nouveaux vaccins). Mais peut-être sera-t'il prédominant face à un variant plus mortel. 

Et surtout, une mutation rendant le virus résistant aux vaccins peut tout à faire survenir dans une population non immunisé (mais il sera en compétition avec les variants actuels et devra donc être plus contaminant pour s'imposer). 

Enfin, de ce je comprends, je ne suis pas épidémiologiste hein

Oui oui, bien d'accord, c'est pour ça que je disais possible, mais pas certain...

il y a 1 minute, cereal killer a dit :

Oui oui, bien d'accord, c'est pour ça que je disais possible, mais pas certain...mais il n'est pas forcément besoin de conscience pour l'adaptation...cf les premiers organismes, dont les virus...

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Autant se tirer une balle, ça limitera le risque. 

Non je plaisante mais c'est pas drôle...

Personnellement je ne crois pas qu'on puisse arrêter l'épidémie. La vaccination de 8 milliards de personnes instantanément me semble un délire d'ingénieurs et de technocrates mégalomanes et inconscients qui va immanquablement tourner au cauchemar et à la catastrophe dans l'application. 

Mais comme je n'ai pas de solution à proposer (sauf des médicaments qui vont me faire hurler dessus), eh bien... 

Croisons les doigts !

 

Il y a tellement de fric à faire avec un médoc efficace (Sanofi gagnerait bien plus avec HCQ qui ne lui coûte rien à produire qu'avec un hypothétique vaccin arrivant sur le tard) que s'il y en avait un il serait sur le marché.

Les médicaments sont soumis à des risques de résistance au même titre que les vaccins.

L'opposition doctrinale médicaments contre vaccins est une foutaise, ils sont complémentaires.

Disposer de plusieurs vaccins est une solution partielle, les anticorps générés n'ont pas exactement les mêmes cibles sur la protéine spike. Une mutation n'affectera généralement pas toutes les cibles.

l'Ingénierie ARN messager permet la création rapide de variantes du vaccin adaptées aux mutations, la machinerie de production et l'organisation de la vaccination sont en place. On a toutes les chances d'être contraints des renouvellements de la vaccination adaptés

Une rente certes pour les fabricants de vaccin mais moins un problème de santé publique.

il y a 23 minutes, Loufiat a dit :

Autant se tirer une balle, ça limitera le risque. 

Non je plaisante mais c'est pas drôle...

Personnellement je ne crois pas qu'on puisse arrêter l'épidémie. La vaccination de 8 milliards de personnes instantanément me semble un délire d'ingénieurs et de technocrates mégalomanes et inconscients qui va immanquablement tourner au cauchemar et à la catastrophe dans l'application. 

Mais comme je n'ai pas de solution à proposer (sauf des médicaments qui vont me faire hurler dessus), eh bien... 

Croisons les doigts !

 

Les épidémies de ce genre s'arrêtent souvent d'elles mêmes, cf la grippe espagnole, 1918-1921, variante de la grippe H1N1, donc bien connue de nos jours, contrairement à ce que racontent les blairs gouvernementaux actuels à propos du covid, estimation 120 millions de morts, pas de traitement, pas de vaccins... donc autre chose que ce pov' covid...et avec les moyens actuels, la gestion est lamentable...

il y a 2 minutes, cereal killer a dit :

cf la grippe espagnole, 1917-1919, estimation 120 millions de morts,

C'était le bon temps?

Si ça suffit pas, offrons nous une troisième guerre mondiale et quelques holocaustes pendant que tu y es, plus une bonne petite famine.

Ces comparaisons oiseuses n'ont pas le moindre intérêt

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

C'était le bon temps?

Si ça suffit pas, offrons nous une troisième guerre mondiale et quelques holocaustes pendant que tu y es, plus une bonne petite famine.

Ces comparaisons oiseuses n'ont pas le moindre intérêt

C'est quoi ce commentaire ? Qué guerre mondiale ? Comparaison oiseuse ? Même famille de virus, et si ça te va pas ce que je dis, et au lieu de parler du fonds avec des arguments, bin va tranquille te faire mettre.

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

Il y a tellement de fric à faire avec un médoc efficace (Sanofi gagnerait bien plus avec HCQ qui ne lui coûte rien à produire qu'avec un hypothétique vaccin arrivant sur le tard) que s'il y en avait un il serait sur le marché.

Les médicaments sont soumis à des risques de résistance au même titre que les vaccins.

L'opposition doctrinale médicaments contre vaccins est une foutaise, ils sont complémentaires.

Disposer de plusieurs vaccins est une solution partielle, les anticorps générés n'ont pas exactement les mêmes cibles sur la protéine spike. Une mutation n'affectera généralement pas toutes les cibles.

l'Ingénierie ARN messager permet la création rapide de variantes du vaccin adaptées aux mutations, la machinerie de production et l'organisation de la vaccination sont en place. On a toutes les chances d'être contraints des renouvellements de la vaccination adaptés

Une rente certes pour les fabricants de vaccin mais moins un problème de santé publique.

Je ne veux pas trop repartir sur les vaccins/médicaments mais quand même, comment pourrait il y avoir autant de fric à faire ? ce n'est pas possible, un médicament efficace et peu cher prendrait des "parts de marché" mécaniquement, du point de vue économique c'est tout vu. Mais c'est un simple constat, je ne sais pas dans quelle mesure ces considérations peuvent influencer qui. Sans compter qu'on a un biais très large, en particulier dans les classes dominantes, en faveur de techniques devant lesquelles on voit s'ouvrir un avenir révolutionnaire, ce qui est le cas de l'ARNm, etc. Bref, pour moi à ce stade c'est une hypothèse plus que sérieuse que des "biais" très forts jouent en faveur des vaccins. Il suffit de voir ce qu'il en a été des tests qui devaient être conduits ! C'est fantastique, on a juste laissé tomber... Mais je laisse ça.

Sur le reste, oui ! la combinaison vaccins et traitements semblait la solution naturelle. C'est pour ça que je bondis dans tous les sens depuis qu'on nous fait comprendre qu'il va falloir en arriver à une vaccination intégrale, obligatoire et qui devra être répétée tous les quoi, 6, 8, 10 mois ? Nonobstant le fait que cette vaccination intégrale représente un risque majeur du point de vue des mutations.

Mais bon voilà. On verra bien.

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Nonobstant le fait que cette vaccination intégrale représente un risque majeur du point de vue des mutations.

ça c'est faux. C'est la vaccination partielle qui laisse circuler le virus assez massivement qui crée le risque de mutation résistante.

il y a 1 minute, hybridex a dit :

ça c'est faux. C'est la vaccination partielle qui laisse circuler le virus assez massivement qui crée le risque de mutation résistante.

Je suis d'accord en théorie mais c'est une illusion qui nous laisse croire qu'on peut vacciner toute la population mondiale instantanément. La vaccination ne peut être que progressive, même avec nos capacités extraordinaires d'organisation. Dès lors le risque se présente, d'autant plus si cette vaccination coïncide avec un variant incroyablement contagieux.

il y a 40 minutes, cereal killer a dit :

Les épidémies de ce genre s'arrêtent souvent d'elles mêmes, cf la grippe espagnole, 1918-1921, variante de la grippe H1N1, donc bien connue de nos jours, contrairement à ce que racontent les blairs gouvernementaux actuels à propos du covid, estimation 120 millions de morts, pas de traitement, pas de vaccins... donc autre chose que ce pov' covid...et avec les moyens actuels, la gestion est lamentable...

Tout est très cohérent au contraire, nous avons des moyens incroyablement plus fins de détection et d'action (au niveau génomique !), une finesse au niveau statistique, des possibilités de communication, une sensibilité, etc., qui interviennent directement dans le pourquoi de ce covid qui nous met sens dessus dessous, alors qu'il y a moins d'un siècle, il est vraisemblable que personne n'aurait remarqué l'évènement, la surmortalité, le nouveau pathogène, etc. Les deux faits sont solidaires. D'autre part, comme nous avons cette "sensibilité", mais aussi des possibilités techniques correspondantes (là aussi, indissociable), nous sommes tenus d'agir. C'est comme un piège qui se referme sur nous, une poussière dans un vaste engrenage.

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

Tout est très cohérent au contraire, nous avons des moyens incroyablement plus fins de détection et d'action (au niveau génomique !), une finesse au niveau statistique, des possibilités de communication, une sensibilité, etc., qui interviennent directement dans le pourquoi de ce covid qui nous met sens dessus dessous, alors qu'il y a moins d'un siècle, il est vraisemblable que personne n'aurait remarqué l'évènement, la surmortalité, le nouveau pathogène, etc. Les deux faits sont solidaires. D'autre part, comme nous avons cette "sensibilité", mais aussi des possibilités techniques correspondantes (là aussi, indissociable), nous sommes tenus d'agir. C'est comme un piège qui se referme sur nous, une poussière dans un vaste engrenage.

Cohérente la gestion actuelle ? Vraiment ? Bon, ok...

 hier j ai des amis qui reviennent de vacances d' espagne ils n ont pas fait le test pour revenir en France ,  d une  part car les rendez vous  sont très longs et en plus il faut les payer, ils se sont faits testés en France de retour chez eux. aucun contrôle  à la frontière ni sur la route . la tv nous annonce beaucoup de bêtises , ils sont passés comme une lettre à la poste . le test est négatif heureusement pour eux, mais c est pour dire la passoire de notre pays, il ne faut pas s étonner si le virus circule et mute  .