Croire

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Je ne suis pas trop d'accord !

 Tout dépend de "quel côté du temps" on se place : au début ou à la fin (la fin momentanée : maintenant !)

Vu depuis le début c'est vrai il n'y a que des "si". Et la fin est improbable, impossible. Parce qu'on fait seulement semblant de regarder depuis le début ! En fait on sait déjà le résultat, on l'a en tête, en conscience. Alors on invente l'idée de projet ! Mais si l'on regarde "honnêtement" depuis la fin, on ne voit que des "et" bien établis, en continu sans besoin d'aucun projet. Des "et" qui suivent une pente "naturelle"  automatique, mécanique : pas décidée ! Une pente simple, un clinament ! Qu'une suite de petits équilibres à peine rompus.  Et si l'on pouvait regarder vraiment depuis le début, on ne verrait... strictement rien ! Pas le moindre "si" !

Je fais l'expérience suivante : Je prends un caillou et je le peins en rouge pour le retrouver ! Je suis au bord d'un grand terrain, je lui tourne le dos et j'envoie mon caillou très fort derrière moi : Je ne sais pas, ne peux pas savoir à l'avance où il tombera ! Pourtant quand j'irai le retrouver, je verrai qu'il est bel et bien tombé quelque part. Toujours.

Avant l'envoi, la montagne des "si" était inconcevable pour prédire l'emplacement exact où il allait tomber !

Quand je le retrouve, l'enchaînement des "et" est d'une perfection et d'une évidente simplicité absolue. : il est là !

C'est la conscience qui a été totalement court-circuitée ! Les "si" improbables du départ sont des "et" parfaitement solides à l'arrivée.

La cosmologie la plus légitime n'est pas une hypothèse simpliste mais un résultat très complexe et pourtant évident, actuel.

Le paramètre qui brouille tout c'est le temps. C'est pour ça que j'ai essayé de l'éliminer avec mon jet de caillou.

C'est toujours très simple de prédire les choses quand elles sont arrivées.

Je dirai que l'univers à son début "ne savait pas" où il allait. Mais il est allé quelque part. C'est sûr.

Bonjour,

Votre argument ne me semble pas très clair.

Est-il vraiment clair pour vous ?

Je perçois une lacune mathématique suivie d'une lacune analogique.

Je suis parti du principe que la thèse mécaniste équivaut à l’hypothèse du Big bang.

C’est plutôt là que j’attendais la contradiction.

Je vais tenter d’être plus clair que vous, même si l’objet d’étude est complexe.

Les probabilités se calculent a priori.

Cet a priori implique donc un système de référence particulier.

Ici, ce référentiel c’est le chercheur et sa connaissance, et sa conscience est le préalable de l’étude, c’est également sa seule certitude.

Ensuite, les hypothèses causales de ce préalable se calculent de proche en proche, ou plutôt ici de circonscription en circonscription.

La galaxie est la circonscription de la supernova, la supernova est la circonscription de la planète habitable, etc…

Si l'un des maillons manque à l'appel, la chaîne est compromise.

Vous, vous partez peut-être du principe que ces circonscriptions sont certaines, et que leur solidarité est acquise, or c’est une présomption illégitime dans le cadre de l’étude.

Ces circonscriptions s’enchainant causalement, leur hypothèse globale factorise bien leurs improbabilités.

Et si j’ai une chance sur six qu’un dé tombe sur 4, j’ai bien une chance sur 36 que deux dés tombent sur 4.

Sur le principe de simplicité, bien qu’il ne faille pas en abuser par simplisme, il est d’une évidence tautologique.

Si l’on découvre un tournevis inconnu sur Mars, ou un avion non identifié sur Terre, l’hypothèse la plus légitime a priori est aussi la plus économe en « si », en conditions, donc en improbabilités.

Il faut dire au revoir à nos amis imaginaires venus de l’espace.

Cordialement, Fraction

Hello @Blaquière. A mon tour de n'être pas d'accord avec toi

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Mais si l'on regarde "honnêtement" depuis la fin, on ne voit que des "et" bien établis, en continu sans besoin d'aucun projet.

Cela me semble faux. Quand @Fractiondit que le mécanisme est beaucoup plus précaire qu'on ne le pense, il pointe du doigt je crois le principe de causalité, principe sacro-saint qui fut le guide et le pilier de la Science . Ce principe est semble-t-il battu en brèche par l'intervention du hasard dans la conception moderne de la Science. Par exemple contrairement à ce que tu dis on ne voit pas en regardant "en arrière" que des évènements s'inscrivant naturellement dans l' histoire du Monde. Les physiciens s'appuient sur un modèle qu'ils ont patiemment mis au point (la MQ, pour ne pas la nommer) et ce modèle comme tout modèle s' appuie sur des axiomes. En regardant donc "en arrière" nos physiciens ont été contraints d'incorporer à leur modèle des choses qui pourraient sembler invraisemblables et qu'on est bien obligé d' admettre si l'on veut que le modèle reste cohérent. Par exemple ils ont inventé une période de temps mystérieuse qu'ils ont appelé la période d'inflation. Cette période pourrait correspondre à ce que nos cogniticiens de la neurologie appellent le "sommeil paradoxal" et pour l'univers ce fut une époque troublée pendant laquelle, pardonne moi l'expression, il s'est mis à pédaler dans la choucroute, et nos physiciens ont été obligés d'incorporer à l' édifice de la MQ qui un abrite déjà un nombre colossal un axiomes de plus. Bien sûr tous ces axiomes ne sont pas là pour étayer une idée de projet qu'aurait un Monde finaliste. Je crois au contraire que c'est la MQ qui contient à son corps défendant  le germe du finalisme. Il n'est de que voir les nombreux "clichés" qui émaillent cette théorie et qui redonne du baume aux coeurs bien malmenés des créationnistes. Par exemple leur joie quand nos physiciens déclarent qu'âgé de 300 000 ans,  notre Univers est devenu "transparent" et que les photons ont pu émerger du magma qui les emprisonnait. Situation qu'ils résument par : Dieu sépara la lumière des ténèbres et constata alors "que la lumière était bonne" (quel coup de chance, tout de même ) Bref tout n'est pas linéaire dans l'histoire du Monde.

Le 29/06/2021 à 09:05, Annalevine a dit :

Nous retrouvons ici un discours sur ce que sont les juifs en général, un discours antisémite classique.

Coucou le revoilà notre Archange divin, notre petit fils de prolo collaborateur tsariste, notre natif du Kremlin Bicêtre, notre Goye qu'aimerait bien ne pas l'être, mais qu'est Goye quand même et qui crèche du coté de Villejuif pour se donner l'air, et qui revient au volant du taxi de son aieul émigré russe blanc. Permet moi cher collectionneur de pseudos ronflants de t'en suggérer un qui te collerait à la peau de façon sublime : Scathophaga stercoraria

Bon, y'a personne qui vient m'aider CONTRE  @Fraction et @azad2B ?!

(En vérité je les aime bien !)

Moi ça me gave ! Je ne suis que dans le réel et l'action ! je ne suis qu'un pauvre Diogène !

Quand je fais un truc, à l'arrivée, je vois le résultat et ça a marché ou pas. Je me lève et je rattrape très facilement la tortue !

Même si vous avez pu m'assurer que je ne pourrais jamais la rattraper.

Vous manipulez des concepts que vous ne maîtrisez pas ! Moi quand je me goure, j'en pais le prix immédiatement : J'ai laissé le fond trop épais ? Le plat se fend ! Mon anse a séché trop vite ? Elle se décolle ! Moi mon boulot c'est de faire en sorte que le fond ne soit pas trop épais et que l'anse ne sèche pas trop vite. Parce que JE SAIS POURQUOI ! Et je sais tout ce qui se passe du début à la fin.

 Le Big Bang  ? c'est quoi  que vous voulez dire ? Le début ex-nihilo ou juste un passage d'une phase à l'autre ?

Bon, vous inquiétez pas : là je m'amuse ! Je suis juste de bonne humeur !

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Vous manipulez des concepts que vous ne maîtrisez pas ! Moi quand je me goure, j'en pais le prix immédiatement : J'ai laissé le fond trop épais ? Le plat se fend ! Mon anse a séché trop vite ? Elle se décolle ! Moi mon boulot c'est de faire en sorte que le fond ne soit pas trop épais et que l'anse ne sèche pas trop vite. Parce que JE SAIS POURQUOI ! Et je sais tout ce qui se passe du début à la fin.

Hé bien mon vieux, là tu t'enfonces encore plus. Mais rien de surprenant à cela : nous sommes dans une discussion qui s'intitule "croire". Avec un nom pareil comment oser supposer qu'il puisse en ressortir de la lumière ? Je vais te raconter quelque chose qui s'en doute va te plaire. J'ai connu jadis un type, dont tout le savoir se résumait à une seule chose, et cette chose, il la faisait avec un tel talent que nul ne pouvait lui tenir taille. Son art consistait à tâter de la pointe de sa pioche, en saison chaude,  la glaise séchée au sol. Son but était d'en extraire une plaque de la plus grande surface possible et qui serait dotée en outre de facultés dont j'ignore tout. Hé bien notre lascar savait. Il tapotait le sol à différents endroits, Tendait l' oreille aux sons subtils que le sol lui envoyait, et frappait tout à coup là où il le fallait pour que miraculeusement une plaque se détache et qu'il la décolle en s'aidant de sa pioche ou d'une pelle. Là où n'importe qui eut extrait 10 cm2 de glaise bonne à rien, lui en sortait des plaques de près d' un mètre carré. Ces plaques, servaient je crois de tuiles (un peu comme les loses) sur les toits des bergeries.

Vois-tu, ce que savait faire ce type, pas un seul de ces savants physiciens, prix Nobel, Docteurs ou chercheurs d'aujourd'hui, ou même de son époque n'aurait nous l'expliquer. D'où tenait-il cette mystérieuse science ? Toi seul peut-être ici serais capable de nous le dire.

Affirmer que celui qui ne s'appuie que sur la Science manipule des concepts qu'il ne maîtrise pas et sans aucun doute vrai pour ce qui me concerne. Moins pour d' autres heureusement, mais qu'importe finalement : la vérité est toute simple et tu la détiens parfaitement, tout savoir est borné et bien prétentieux est celui qui se plaît à penser que ce qu'il sait surclasse la connaissance d'un simple fabriquant de plaque d' argile....

PS Moi aussi, je t'aime bien.

Merci,

Il m'arrive de penser à ce que j'écris. Et j'étais en train de construire la liste des sciences auxquelles il faudrait faire appel aujourd'hui pour égaler le savoir de notre briseur d' argile. La liste en est trop longue et nul en ces temps de spécialisation ultime n'en possède tous les secrets. Quand aux appareils de mesures qui permettraient peut-être d'approcher une solution, pas un seul couvreur n'oserait investir dans leur achat.

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

Hé bien mon vieux, là tu t'enfonces encore plus. Mais rien de surprenant à cela : nous sommes dans une discussion qui s'intitule "croire". Avec un nom pareil comment oser supposer qu'il puisse en ressortir de la lumière ? Je vais te raconter quelque chose qui s'en doute va te plaire. J'ai connu jadis un type, dont tout le savoir se résumait à une seule chose, et cette chose, il la faisait avec un tel talent que nul ne pouvait lui tenir taille. Son art consistait à tâter de la pointe de sa pioche, en saison chaude,  la glaise séchée au sol. Son but était d'en extraire une plaque de la plus grande surface possible et qui serait dotée en outre de facultés dont j'ignore tout. Hé bien notre lascar savait. Il tapotait le sol à différents endroits, Tendait l' oreille aux sons subtils que le sol lui envoyait, et frappait tout à coup là où il le fallait pour que miraculeusement une plaque se détache et qu'il la décolle en s'aidant de sa pioche ou d'une pelle. Là où n'importe qui eut extrait 10 cm2 de glaise bonne à rien, lui en sortait des plaques de près d' un mètre carré. Ces plaques, servaient je crois de tuiles (un peu comme les loses) sur les toits des bergeries.

Vois-tu, ce que savait faire ce type, pas un seul de ces savants physiciens, prix Nobel, Docteurs ou chercheurs d'aujourd'hui, ou même de son époque n'aurait nous l'expliquer. D'où tenait-il cette mystérieuse science ? Toi seul peut-être ici serais capable de nous le dire.

Affirmer que celui qui ne s'appuie que sur la Science manipule des concepts qu'il ne maîtrise pas et sans aucun doute vrai pour ce qui me concerne. Moins pour d' autres heureusement, mais qu'importe finalement : la vérité est toute simple et tu la détiens parfaitement, tout savoir est borné et bien prétentieux est celui qui se plaît à penser que ce qu'il sait surclasse la connaissance d'un simple fabriquant de plaque d' argile....

PS Moi aussi, je t'aime bien.

C'est là que je suis bien : enfoncé dans mon trou !

Les gens aiment s'installer sur les hauteurs, moi, c'est le contraire : en bas, au plus creux de la plaine, je me sens bien ! Comme au fond d'un entonnoir ! Glou, glou, glou !

(Je blague pas !)

N'essaie pas de m'analyser, je SAIS déjà que je dois avoir un gros problème !

A moins que ça soit les autres ? Ceux qui s'installent sur le hauteurs ?

Pour "tes" plaques, si c'était bien de l'argile (et pas des ardoises), -je me doute qu'elles puissent exister- vu que ça correspond bien  aux principes des dépôts sédimentaires d'argile, mais il fallait absolument les cuire avant de les mettre en toitures ! Ça c'est sûr !

il y a 34 minutes, azad2B a dit :

Merci,

Il m'arrive de penser à ce que j'écris. Et j'étais en train de construire la liste des sciences auxquelles il faudrait faire appel aujourd'hui pour égaler le savoir de notre briseur d' argile. La liste en est trop longue et nul en ces temps de spécialisation ultime n'en possède tous les secrets. Quand aux appareils de mesures qui permettraient peut-être d'approcher une solution, pas un seul couvreur n'oserait investir dans leur achat.

Bel effort !

Mais non ! tu creuses et tu regardes, et c'est simple et évident ce que tu dois prendre ! Puis tu réfléchis, et tu comprends mieux et tu améliores encore ta recherche !

Moi je suis étonné de voir l'argile en plaquettes mêmes minuscules. Dans de bonnes conditions de dépôts qu'elles soient énormes, ces plaquettes, c'est  normal... Logique. Je te crois !

Mais je le redis, tes plaquettes d'argile, FAUT LES CUIRE !

L'argile c'est un silicate d'alumine hydraté ! Al2 O3 (H2 O) Si O2. A la cuisson, à, partir de 500 degrés, l'eau (l'hydraté) entre les molécules s'évapore et les molécules de silice et d'alumine se soudent. C'est pour ça qu'une argile cuite ne fond plus dans l'eau... (parce que l'eau, tant qu'elle y était leur permettait de glisser l'une sur l'autre). Alors, si tu les cuis pas, tes plaquettes-tuiles, dans la maison, à la première pluie, on va prendre un bain d'argile ! On dit que ça fait du bien, remarque...

Parce qu'une argile même parfaitement sèche (mais pas cuite) contient de l'eau ! 9a il a fallu que je l'admette quand je l'ai appris ! Celui qui m'a expliqué ça, disait : c'est "l'eau chimique" ! l'eau qui restait entre les molécules... En un sens, quand j'ai accepté ça, j'ai été croyant ! Mais bon, ça me donnait une explication raisonnable...

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Bon, y'a personne qui vient m'aider CONTRE  @Fraction et @azad2B ?!

(En vérité je les aime bien !)

Moi ça me gave ! Je ne suis que dans le réel et l'action ! je ne suis qu'un pauvre Diogène !

Quand je fais un truc, à l'arrivée, je vois le résultat et ça a marché ou pas. Je me lève et je rattrape très facilement la tortue !

Même si vous avez pu m'assurer que je ne pourrais jamais la rattraper.

Vous manipulez des concepts que vous ne maîtrisez pas ! Moi quand je me goure, j'en pais le prix immédiatement : J'ai laissé le fond trop épais ? Le plat se fend ! Mon anse a séché trop vite ? Elle se décolle ! Moi mon boulot c'est de faire en sorte que le fond ne soit pas trop épais et que l'anse ne sèche pas trop vite. Parce que JE SAIS POURQUOI ! Et je sais tout ce qui se passe du début à la fin.

 Le Big Bang  ? c'est quoi  que vous voulez dire ? Le début ex-nihilo ou juste un passage d'une phase à l'autre ?

 

 

Bon, vous inquiétez pas : là je m'amuse ! Je suis juste de bonne humeur !

Je crois avoir saisi votre message initial.

Vous faisiez peut-être allusion, sans le savoir, au principe anthropique ?

En effet, ce principe reconditionne l'accidentalité du Big bang et celle de ses conséquences.

Pour en arriver à la conclusion :

J'existe donc mes conditions nécessaires et suffisantes existent également, et peu importe leur complexité et leur improbabilité a priori.

Mais le problème que je vous propose est tout autre, il n'est pas "mono-thétique", il met plusieurs thèses en concurrence.

Il s'agit d'évaluer le niveau de crédibilité a priori du Big bang, malgré la certitude a posteriori de l'existence du chercheur, qui compare plusieurs thèses entre elles.

Ici : Tout est matière VS Tout est conscience.

Et la thèse qui saura justifier l'expérience humaine avec le moins d'improbabilités aura le privilège des études à venir.

La thèse mécaniste axiomatise le Big bang et son accidentalité postérieure.

C'est dans l'équivalence "mécanisme = accidentalité " (ou "finalisme = nécessité") que l'on saisit la légitimité de ma formule initiale.

Si la matière était strictement mécaniste, et non finaliste, cela signifierait que tout ce qui est postérieur au Big bang est accidentel, et que donc l'explosion combinatoire des improbabilités ne serait raisonnablement pas gérable par ce hasard.

il y a une heure, Fraction a dit :

Si la matière était strictement mécaniste, et non finaliste, cela signifierait que tout ce qui est postérieur au Big bang est accidentel, et que donc l'explosion combinatoire des improbabilités ne serait raisonnablement pas gérable par ce hasard.

Hum, je m'inquiète à ton sujet Fraction, cependant je me permet de bémoliser tes propos en songeant que les lois de la nature sont la conséquence des propriétés de la matière et que celles-ci sauf grosse erreur de ma part, on ne les doit pas à un quelconque esprit. Si l' Univers semble pensé et non fruit du hasard c'est sans doute tout simplement parce que les lois de la Physique peuvent être appréhendées par la Mathématique, c'est à dire par la logique, et que la logique n'a pas besoin d' esprit pour être.

il y a 32 minutes, azad2B a dit :

Hum, je m'inquiète à ton sujet Fraction, cependant je me permet de bémoliser tes propos en songeant que les lois de la nature sont la conséquence des propriétés de la matière et que celles-ci sauf grosse erreur de ma part, on ne les doit pas à un quelconque esprit. Si l' Univers semble pensé et non fruit du hasard c'est sans doute tout simplement parce que les lois de la Physique peuvent être appréhendées par la Mathématique, c'est à dire par la logique, et que la logique n'a pas besoin d' esprit pour être.

Le refus intellectuel et scientifique du hasard n'implique pas l'idée que les lois de la nature soient la conséquence d'un esprit.

Le hasard (et son extrapolation "l'aléatoire") n'est pas l'antonyme de l'intelligence, mais l'antonyme du déterminisme.

Vous dites, à peu de choses près :

Que le déterminisme soit formalisable et compréhensible n'implique pas qu'il soit d'origine consciente, ou plutôt cognitive.

En somme, vous dites qu'il existe des inductions sans transcendance, puisque ces inductions ne sont que lecture et interprétation.

Or, je peux vous proposer, si vous me le demandez avec précision, un déterminisme dans lequel les interprétations ont une conséquences sur leur objet d'étude :

Il ne s'agit pas de physique quantique, mais de solipsisme, ou plutôt du monisme de l'esprit.

Tout comme en physique quantique, le monisme de l'esprit fait rétroagir la reconnaissance (et non plus la seule mesure) sur l'objet d'étude.

Il en résulte une émergence ex-nihilo.

L'esprit peut même y faire émerger des complexités sans les avoir coordonnées, seulement par reconnaissance a posteriori.

La physique quantique est un pont possible vers ce monisme de l'esprit.

Encore lui faudra-t-il faire muter son "champ des possibles" en "champ des crédibles", puis en "champ des évidences".

Et encore lui faudra-t-il prouver une dissociation fondamentale.

Je vous explique ce protocole impossible vulgairement :

"Ce que vous dites ne peut pas être vrai, puisque je vais l'oublier avant de le vérifier."

Existe-t-il un protocole expérimental suffisamment pervers pour le mettre en évidence ?

Le 16/06/2021 à 21:16, aliaz a dit :

Bonjour,

Selon vous, à quoi sert la croyance si ce n'est pas pour se rassurer de son ignorance?

La croyance est un voyage dans l'inconnu. Croire, c'est admettre son ignorance. C'est donc tout le contraire de ce présupposé. La croyance ne rassure pas. La croyance est un début, pas une fin. Une cause, pas une conséquence. Elle est la question, pas la réponse...

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

En somme, vous dites qu'il existe des inductions sans transcendance, puisque ces inductions ne sont que lecture et interprétation

Parfaitement, tu m' as sobrement très bien résumé. C'est une incapacité de ma part  et c'est sans doute faute à un manque d'instruction de ma part, que de songer que le monisme de l'esprit puisse exister. Qu' à la rigueur on puisse tolérer une émanation spirituelle issue de la partie physique d'un être vivant c'est à dire de quelque chose qu'on pourrait appeler âme, je le concède, avec comme restriction que cette âme ne peut avoir d'existence que tant que l' être en question est encore en vie. Comme je crois encore moins au dualisme, alors le seul moniste que je puisse agréer, c'est celui de la matière. Les problèmes que tu évoques, en particulier celui de la mesure en mécanique quantique, s' assimileraient pour moi à de la magie noire et rien de plus. Dire que la mesure affecte le système mesuré, je le veux bien, dire que la volonté de l'expérimentateur entre en jeu, je le refuse. Et si on peut constater un quelconque effet de l'esprit sur la matière, je met cela sur le compte de l'ignorance d'un phénomène encore méconnu.

Néanmoins j'avoue que la question ouvre des horizons vertigineux.

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

 

Visiblement vous n'avez lu que la première phrase. J'ai précisé que je parlais de croyance en terme de foi.

Je ne vois pas en quoi, lorsqu'une personne affirme par exemple que dieu nous a créé à son image, elle admet sont ignorance ? Ce n'est pas du tout une question mais belle et bien une affirmation. C'est une croyance basé sur rien d'autres que des écrits, eux même fondés sur aucunes preuves à l'appui. Autrement dit, l'envie d'y croire ou de s'y convaincre l'emporte sur le doute !

il y a une heure, aliaz a dit :

Visiblement vous n'avez lu que la première phrase. J'ai précisé que je parlais de croyance en terme de foi.

C'est pareil. Croyance en terme de foi est un pléonasme. 

il y a 5 minutes, aliaz a dit :

Visiblement vous n'avez lu que la première phrase. J'ai précisé que je parlais de croyance en terme de foi.

J'ai bien compris la croyance en terme de foi...

il y a 5 minutes, aliaz a dit :

Je ne vois pas en quoi, lorsqu'une personne affirme par exemple que dieu nous a créé à son image, elle admet sont ignorance ?

Pas une personne. Une Tradition. Admettre son ignorance devant cette affirmation, c'est admettre que sa signification est un mystère qu'il faut sans cesse soumettre à l'exégèse, comme l'ensemble des écrits saints...

il y a 5 minutes, aliaz a dit :

 Ce n'est pas du tout une question mais belle et bien une affirmation. C'est une croyance basé sur rien d'autres que des écrits, eux même fondés sur aucunes preuves à l'appui. Autrement dit, l'envie d'y croire ou de s'y convaincre l'emporte sur le doute !

Y croire, c'est admettre le doute. C'est admettre que quel que soit notre niveau de connaissance, nous serons toujours en présence d'un mystère. Le doute et la foi vont de pair...

il y a 17 minutes, Henri. a dit :

J'ai bien compris la croyance en terme de foi...

Pas une personne. Une Tradition. Admettre son ignorance devant cette affirmation, c'est admettre que sa signification est un mystère qu'il faut sans cesse soumettre à l'exégèse, comme l'ensemble des écrits saints...

Y croire, c'est admettre le doute. C'est admettre que quel que soit notre niveau de connaissance, nous serons toujours en présence d'un mystère. Le doute et la foi vont de pair...

Si tous les croyants qui ont la foi sont effectivement comme vous le dites, le dialogue serait beaucoup plus facile effectivement. Mais d'expérience, et vous le savez probablement partiellement vous aussi, ce n'est malheureusement pas le cas, la très grande majorité des croyants avec qui j'ai échangé par le passé restent fermés dans leurs certitudes, sans oser, ne serait-ce qu'un tout petit peu les remettre en question.

Il y a 4 heures, Henri. a dit :

La croyance est un voyage dans l'inconnu. Croire, c'est admettre son ignorance. C'est donc tout le contraire de ce présupposé. La croyance ne rassure pas. La croyance est un début, pas une fin. Une cause, pas une conséquence. Elle est la question, pas la réponse...

Pour moi c'est d'avantage une belle définition de mot croyance au sens large, mais très naïve pour ce qui ce rapporte au domaine de la foi.

Puis quand vous dites qu'elle ne rassure pas c'est faux. Elle peut rassurer certains, comme par exemple le fait d'agir avec amour et bienveillance envers autrui en étant convaincu d'un jour pourvoir frôler du pied le paradis éternel...

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la fin. La croyance est avant tout une réponses aux doutes et question, justement l'inverse de ce que vous dites.

Nous ne sommes pas vraiment d'accords sur la définition ni sur la forme, mais c'est sans doute lié à nos croyances respectives.

Il y a 10 heures, aliaz a dit :

Si tous les croyants qui ont la foi sont effectivement comme vous le dites, le dialogue serait beaucoup plus facile effectivement. Mais d'expérience, et vous le savez probablement partiellement vous aussi, ce n'est malheureusement pas le cas, la très grande majorité des croyants avec qui j'ai échangé par le passé restent fermés dans leurs certitudes, sans oser, ne serait-ce qu'un tout petit peu les remettre en question.

Il existe des milliards de croyants, notre expérience est personnelle. Et je peux aussi évoquer mon expérience personnelle pour affirmer que l'immense majorité des athées avec qui j'ai échangé par le passé restent fermés dans leurs certitudes sans oser ne serait-ce qu'un tout petit peu les remettre en question. Je me garderai bien néanmoins de généraliser...

Il y a 10 heures, aliaz a dit :

Pour moi c'est d'avantage une belle définition de mot croyance au sens large, mais très naïve pour ce qui ce rapporte au domaine de la foi.

Pour vous...

Il y a 10 heures, aliaz a dit :

Puis quand vous dites qu'elle ne rassure pas c'est faux. Elle peut rassurer certains, comme par exemple le fait d'agir avec amour et bienveillance envers autrui en étant convaincu d'un jour pourvoir frôler du pied le paradis éternel...

Dieu seul décide. Rien ne permet d'être convaincu d'un jour pouvoir frôler du pied le paradis éternel. De nombreux croyants se rassurent avec ça, ils ont tort. Au moins agissent-ils avec amour et bienveillance...

Il y a 10 heures, aliaz a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la fin. La croyance est avant tout une réponses aux doutes et question, justement l'inverse de ce que vous dites.

La croyance est une question. Qui peut dire ce qu'est Dieu..?

Il y a 10 heures, aliaz a dit :

Nous ne sommes pas vraiment d'accords sur la définition ni sur la forme, mais c'est sans doute lié à nos croyances respectives.

C'est vrai...

Il y a 17 heures, azad2B a dit :

Parfaitement, tu m' as sobrement très bien résumé. C'est une incapacité de ma part  et c'est sans doute faute à un manque d'instruction de ma part, que de songer que le monisme de l'esprit puisse exister. Qu' à la rigueur on puisse tolérer une émanation spirituelle issue de la partie physique d'un être vivant c'est à dire de quelque chose qu'on pourrait appeler âme, je le concède, avec comme restriction que cette âme ne peut avoir d'existence que tant que l' être en question est encore en vie. Comme je crois encore moins au dualisme, alors le seul moniste que je puisse agréer, c'est celui de la matière. Les problèmes que tu évoques, en particulier celui de la mesure en mécanique quantique, s' assimileraient pour moi à de la magie noire et rien de plus. Dire que la mesure affecte le système mesuré, je le veux bien, dire que la volonté de l'expérimentateur entre en jeu, je le refuse. Et si on peut constater un quelconque effet de l'esprit sur la matière, je met cela sur le compte de l'ignorance d'un phénomène encore méconnu.

Néanmoins j'avoue que la question ouvre des horizons vertigineux.

Bonjour,

Ce qui est autour de vous n’est pas un « quoi », c’est un « pour qui ».

Ce n’est pas un « comment », mais un « pourquoi ».

Ce n’est pas un empire, mais un environnement.

La conscience est partout chez elle, sécurisée et nourrie par ses dimensions et leurs invocations inconscientes.

La prise mâle de la conscience c’est l’évidence.

Ce qui est autour de vous, à la télé, dans la rue, c’est le champ des évidences.

Les évidences entretiennent avec la conscience une relation de plasticité et de contrainte à vocation symbiotique.

La vie n’est pas une vie, elle n’est pas scénarisée comme une vie, la vie est un éveil.

La conscience est une grammaire systématique, et l’évidence aussi.

La conscience est récursive par nécessité, par finalisme,

l’évidence est récursive par suffisance, par formalisme.

La science n’est qu’un sous-ordre de l’autosuggestion,

Parce que « qui peut le plus, peut le moins » :

L’autosuggestion ne souffre d’aucune limite plastique.

Et à votre regret, mais à ma grande joie, l’induction se corrèle à la transcendance, rétroactivement :

Newton est intuitivement cohérent, il est donc reconnu, puis c’est cette reconnaissance qui agit en transcendantal sur l’environnement.

On est parvenu à faire passer une molécule par deux fentes simultanément.

Si votre femme est un génie et qu’elle quitte le salon, alors elle se superposera dans trois états :

Elle sera 13% aux toilettes, 43% dans la cuisine, et 44% dans la salle de bain.

Ce n’est pas là une propriété de la matière, le quantique est en rupture avec l’objectivité même de cette matière,

du physique vers le médiatique, du possible vers le crédible.

Cordialement, Fraction

Il y a 6 heures, Henri. a dit :

Dieu seul décide.

C'est précisément ce genre de croyance là dont je parle ET je ne vois toujours pas où se trouve ce fameux doute et en quoi ce genre de phrase (basé exclusivement sur une foi que je qualifierais de personnelle et subjective) est + une question qu'une réponse (???)

Il y a 6 heures, Henri. a dit :

Je me garderai bien néanmoins de généraliser...

Je me doutais que vous diriez ça. Mais jusqu'à preuve du contraire la connaissance se base sur l'expérience et de manière générale le doute est très peu présent chez ces croyants empreint d'une foi inébranlable, lorsqu'il s'agit de donner un point de vue différent, cela les déstabilise.

Il y a 6 heures, Henri. a dit :

La croyance est une question. Qui peut dire ce qu'est Dieu..?

Etes vous sûr que c'est dieu qui décide ? Et si oui, pourquoi ? Mais surtout à quoi ressemble-t-il vôtre dieu ?

Là ce sont des questions, ou alors il faudrait inventer le point de croyance pour remplacer celui d'interrogation.