Ô-dieu

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

AUCUN ORIGINAL DU NOUVEAU TESTAMENT N’EXISTE : tous ces textes eux-mêmes non contemporains ont disparu.

Vous enfoncez des portes ouvertes (ou du moins, qui le sont pour moi !), et vous continuez à parler d'aspects qui n'ont pas grand-chose à voir avec celui de textes bien établis, à part en ce qui concerne les erreurs des copistes : oui, il y en a des milliers, pour des milliers de manuscrits, soigneusement répertoriées dans des apparats critiques qui se veulent exhaustifs. La plupart de ces erreurs sont détectables, reconnues comme telles, et n'ajoutent absolument rien au texte établi ; l'exemple tiré du codex vaticanus en est un : finalement inintéressant, comme les plupart que vous pourriez me citer d'après les apparats critiques. Ce sont des erreurs de copistes et rien d'autre.

Prenez n'importe quel Père de l'Église antérieur à ce codex (même si, évidemment, les textes des Pères se trouvent eux aussi dans des manuscrits plus récents !), et vous constaterez qu'il fait des dizaines de citations des Écritures parfaitement conformes au texte établi des Écritures.

Les textes dits “apocryphes”, ceux de Nag Hammadi et autres, écartés du canon du Nouveau Testament, n'ont rien à voir avec ce point de débat. Ce n'est pas parce qu'ils ne font pas partie du canon, que les textes du canon ne sont pas bien établis, cités tels quels et commentés en tant que tels, par les auteurs les plus divers.

Quand vous parlez de possible falsification, vous en revenez toujours à l'aspect de l'interprétation historique d'événements antérieurs aux manuscrits de plusieurs siècles. Je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant de s'enquérir sur l'historicité de la vie et des paroles de Jésus (bien au contraire, moi en tout cas, cela m'intéresse), mais c'est là encore un tout autre point qui, je continue à le soutenir, n'a rien à voir, lui non plus, avec le caractère bien établi des textes qui ont servi de base à l'enseignement (quasi) bimillénaire, notamment de l'Église catholique.

il y a 25 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Au-delà de ce rapport causal qui interroge sur la représentation usuelle de l'axe chronologique, une autre question fondamentale doit être soulevée: peut-on exister toujours sans avoir jamais d'autre cause que soi?

Où jamais est utilisé sans négation "ne" au sens de "à quelque moment que ce soit", ce que l'on entendrait d'ailleurs en disant que dieu est toujours par lui-même.

En particulier, la vérité d'être toujours par soi, pour avoir jamais d'autre cause que soi, peut-elle être traduite par un axe suggérant l'éternité?

à l’instant, Scénon a dit :

Vous enfoncez des portes ouvertes (ou du moins, qui le sont pour moi !), et vous continuez à parler d'aspects qui n'ont pas grand-chose à voir avec celui de textes bien établis, à part en ce qui concerne les erreurs des copistes : oui, il y en a des milliers, pour des milliers de manuscrits, soigneusement répertoriées dans des apparats critiques qui se veulent exhaustifs. La plupart de ces erreurs sont détectables, reconnues comme telles, et n'ajoutent absolument rien au texte établi ; l'exemple tiré du codex vaticanus en est un : finalement inintéressant, comme les plupart que vous pourriez me citer d'après les apparats critiques. Ce sont des erreurs de copistes et rien d'autre.

Prenez n'importe quel Père de l'Église antérieur à ce codex (même si, évidemment, les textes des Pères se trouvent eux aussi dans des manuscrits plus récents !), et vous constaterez qu'il fait des dizaines de citations des Écritures parfaitement conformes au texte établi des Écritures.

Les textes dits “apocryphes”, ceux de Nag Hammadi et autres, écartés du canon du Nouveau Testament, n'ont rien à voir avec ce point de débat. Ce n'est pas parce qu'ils ne font pas partie du canon, que les textes du canon ne sont pas bien établis, cités tels quels et commentés en tant que tels, par les auteurs les plus divers.

Quand vous parlez de possible falsification, vous en revenez toujours à l'aspect de l'interprétation historique d'événements antérieurs aux manuscrits de plusieurs siècles. Je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant de s'enquérir sur l'historicité de la vie et des paroles de Jésus (bien au contraire, moi en tout cas, cela m'intéresse), mais c'est là encore un tout autre point qui, je continue à le soutenir, n'a rien à voir, lui non plus, avec le caractère bien établi des textes qui ont servi de base à l'enseignement (quasi) bimillénaire, notamment de l'Église catholique.

Tout est dans le... bien établi

C’est sûr que les canons décidés lors des conciles du 4ème siècle ont pas bougé d’un iota

Maintenant, est-ce qu’ils ont été bien établi ?

Non

Personnellement, suis même pas certain que Jésus se croyait divin ni qu’il souhaitait un schisme avec les juifs.

il y a 6 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

En particulier, la vérité d'être toujours par soi, pour avoir jamais d'autre cause que soi, peut-elle être traduite par un axe suggérant l'éternité?

Pour y répondre, il convient de se demander ce qu'est une ligne suggérant l'éternité.

il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

Personnellement, suis même pas certain que Jésus se croyait divin ni qu’il souhaitait un schisme avec les juifs.

Moi non plus. Mais quand bien même on prouverait un jour par A + B qu'il n'y a jamais eu, historiquement, le moindre Jésus de Nazareth, cela n'enlèverait rien à la profondeur de l'enseignement des évangélistes et des apôtres, ou quelle que soit l'identité des auteurs du Nouveau Testament.

Je n'exclus d'ailleurs pas, de mes centres d'intérêt, tous les textes non canoniques ; ils sont généralement passionnants eux aussi.

Libre à qui s'en sent capable de me prouver par mille arguments divers que ce n'est pas Rostand qui a écrit Cyrano ; ou qu'il a piqué la trame de l'histoire à quelqu'un d'autre (comme Molière aurait piqué une scène à Cyrano) ; voire que Cyrano lui-même n'a jamais existé.

Le brillant argumentateur aurait beau me convaincre de tout cela ; le texte même de la pièce, tel quel, restera un chef-d'œuvre théâtral difficile à égaler ; et où, accessoirement (si l'on peut dire), la profondeur ne manque pas.

il y a 26 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pour y répondre, il convient de se demander ce qu'est une ligne suggérant l'éternité.

Et qu'est-ce qu'une ligne sinon une succession de points?

à l’instant, Scénon a dit :

Moi non plus. Mais quand bien même on prouverait un jour par A + B qu'il n'y a jamais eu, historiquement, le moindre Jésus de Nazareth, cela n'enlèverait rien à la profondeur de l'enseignement des évangélistes et des apôtres, ou quelle que soit l'identité des auteurs du Nouveau Testament.

Je n'exclus d'ailleurs pas, de mes centres d'intérêt, tous les textes non canoniques ; ils sont généralement passionnants eux aussi.

Libre à qui s'en sent capable de me prouver par mille arguments divers que Rostand n'a jamais écrit Cyrano ; ou qu'il a piqué la trame de l'histoire à quelqu'un d'autre (comme Molière aurait piqué une scène à Cyrano) ; voire que Cyrano lui-même n'a jamais existé.

Le brillant argumentateur aurait beau me convaincre de tout cela ; le texte même de la pièce, tel quel, restera un chef-d'œuvre théâtral difficile à égaler.

Je ne partage pas

La religion n’est pas une scène de théâtre 

Quoi que...finalement 

S’il n’y a pas de Jésus, il n’y a pas de chrétienté

Étonnant d’avoir à le dire

il y a 7 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Et qu'est-ce qu'une ligne sinon une succession de points?

Et qu'adviendrait une succession de points dont tout point considéré aurait jamais pour cause antérieure que lui-même?

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Et qu'adviendrait une succession de points dont tout point considéré aurait jamais pour cause antérieure que lui-même?

Un point final inch’allah !

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

S’il n’y a pas de Jésus, il n’y a pas de chrétienté.

Par bonheur (mais cela dépend du point de vue), il y a un Jésus : celui des Évangiles ; il y a aussi tous ceux qui, du point de vue chrétien et “historique”, préfigurent Jésus d'une manière ou autre : Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, Josué, etc.

Après tout, de quel type d'homme les Écritures parlent-elles ?

L'histoire, ce dont jugent les historiens d'un point de vue historique, n'est qu'un support. On trouve cela dans toutes les traditions ; même dans la mythologie gréco-romaine, on décèle des éléments historiques. Cet aspect-là n'ajoute rien à la compréhension du mythe, malgré les prétentions de certains historiens à cet égard.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Par bonheur (mais cela dépend du point de vue), il y a un Jésus : celui des Évangiles ; il y a aussi tous ceux qui, du point de vue chrétien et historique, préfigurent Jésus d'une manière ou autre : Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, Josué, etc.

Après tout, de quel type d'homme les Écritures parlent-elles ?

L'histoire, ce dont jugent les historiens d'un point de vue historique, n'est qu'un support. On trouve cela dans toutes les traditions ; même dans la mythologie gréco-romaine, on décèle des éléments historiques. Cet aspect-là n'ajoute rien à la compréhension du mythe, malgré les prétentions de certains historiens à cet égard.

OK mais le christianisme est il un mythe ?

il y a 5 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Et qu'adviendrait une succession de points dont tout point considéré aurait jamais pour cause antérieure que lui-même?

Dans cette configuration, même une ligne suggérant l'éternité ne saurait être ramenée qu'à un point unique dans la mesure où tout point considéré aurait jamais d'autre cause que lui-même par récursion.

Il s'ensuit qu'il ne soit possible d'exister toujours sans avoir jamais d'autre cause que soi.

Par conséquent, l'éternité n'est possible qu'en vertu de ce qui est de nature substantielle.

Faisant ainsi de ce qui est, un concept plus fondamental que dieu.

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Le christianisme est-il un mythe ?

Le christianisme, non.

L'Évangile, lui, peut être traité parfaitement comme un mythe ; comprenez-moi : je ne parle pas de «mythe» ou sens d'événement historiquement faux, j'en parle au sens de récit théologique, inspiré et instructeur de vérités voilées, comme l'entendaient les Anciens.

L'Iliade et l'Odyssée étaient ainsi “la Bible des Grecs” ; l'expression vient d'ailleurs d'un Père d'Église.

il y a 20 minutes, Scénon a dit :

Le christianisme, non.

L'Évangile, lui, peut être traité parfaitement comme un mythe ; comprenez-moi : je ne parle pas de «mythe» ou sens d'événement historiquement faux, j'en parle au sens de récit théologique, inspiré et instructeur de vérités voilées, comme l'entendaient les Anciens.

L'Iliade et l'Odyssée étaient ainsi “la Bible des Grecs” ; l'expression vient d'ailleurs d'un Père d'Église.

Je respecte votre approche 

Je leur donne plus d’importance, theologiquement, historiquement et pour ma compréhension du monde d’aujourd'hui 

Il y a de multiples manières de vivre sa foi qui prennent source dans ces textes au travers d’ailleurs de multiples églises

Êtes vous pratiquant ?

il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

Êtes-vous pratiquant ?

Désolé, je ne prends pas mal votre question, mais elle est personnelle ; sur ce forum, je ne réponds jamais à des questions trop personnelles à mon goût.

J'oubliais d'ajouter une chose à mon message précédent : les Anciens lisaient et commentaient la mythologie sans accorder de l'importance à la question de savoir si Hercule, Thésée, Ulysse, Jason, Orphée, etc. étaient des personnages authentiquement historiques ; en général, ils en parlent comme des personnages ayant réellement existé.

Certains l'étaient, presque incontestablement ; du moins, il y a à mes yeux des arguments en faveur de leur historicité, ou de celle de certains d'entre eux. Mais la question n'est pas là.

Un Platon, par exemple, commentera tel ou tel passage de l'œuvre homérique en écrivant : «Achille a dit ceci» ou «Hector a fait cela», sans s'attarder au caractère authentiquement historique ou purement fictif du héros, de la parole citée ou de l'action décrite ; mais il va en tirer un enseignement philosophique.

C'est un peu de cette manière que les commentateurs chrétiens commentent tel ou tel verset ou passage des Évangiles, sans aborder la question de savoir si historiquement, Jésus a vraiment dit ou fait ceci ou cela. Ce qui importe, c'est avant tout l'intention de l'évangéliste cité, ou l'intention de la parole prêtée à Jésus.

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans cette configuration, même une ligne suggérant l'éternité ne saurait être ramenée qu'à un point unique dans la mesure où tout point considéré aurait jamais d'autre cause que lui-même par récursion.

Personne ne sait vraiment définir le temps

Et ma fois, la relativité générale en introduisant un espace temps à 4 dimensions à fait cet exercice de spatialisation du temps.

Une représentation géométrique où, finalement, le temps est "aplati" et traité comme une représentation spatiale, comme une droite à l’instar d’une dimension spatiale 

Bergson à reproché à cette représentation de la physique moderne d’avoir ”raté l’essence même du temps”

Est ce que le Temps peut être considéré comme de l’espace ou est ce que l’espace peut être considéré comme du temps ?

Un espace temps d’ailleurs lui même réduit au statut de champ, le champ gravitationnel pouvant se courber, être dépendant de masses qui interagissent sur lui...

Bref, notez un point qui pourrait vous interpeller

Sur une droite d’1 mètre, tous les points peuvent coexister. Vous pouvez tenir votre règle d’1 mètre et voir, devant vous tous les points

En spatialisant le temps sur votre droite, aucun des points ne coexiste avec le précédent, une durée d’1 seconde qui comprend une infinité ou un nombre de points finis sur votre droite ne donnent une coexistence à vos points au même moment dans la réalité (à contrario de votre image mentale)

Par conséquent l’idée même d’une droite qu’on pourrait visualiser s’étendant pour l’éternité est contestable...et vous suggérez plutôt un présentisme ou la réalité se "régénèrerait du point temporel précédent" en fait ... un seul point.

Ce n’est pas si évident d’avoir cette représentation spatiale pour tenir compte de la relativité entre référentiels inertiels

Si on tient compte de la seule relativité générale et de sa modélisation, la représentation qui permet au modèle de fonctionner est l’univers bloc ou passé présent et futur coexistent.

Le passé, le présent et le futur sont la de toute éternité et c’est notre déplacement dans cet univers bloc qui donne l’illusion du temps qui passe comme on a l’illusion du paysage qui défile dans un train.

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Désolé, je ne prends pas mal votre question, mais elle est personnelle ; sur ce forum, je ne réponds jamais à des questions trop personnelles à mon goût.

J'oubliais d'ajouter une chose à mon message précédent : les Anciens lisaient et commentaient la mythologie sans accorder de l'importance à la question de savoir si Hercule, Thésée, Ulysse, Jason, etc. étaient des personnages authentiquement historiques ; en général, ils en parlent comme de personnages ayant réellement existé.

Certains l'étaient, presque incontestablement ; du moins, il y a à mes yeux des arguments en faveur de leur historicité, ou de celle de certains d'entre eux. Mais la question n'est pas là.

Un Platon, par exemple, commentera tel ou tel passage de l'œuvre homérique en écrivant : «Achille a dit ceci» ou «Hector a fait cela», sans s'attarder au caractère authentiquement historique ou purement fictif du héros, de la parole citée ou de l'action décrite ; mais il va en tirer un enseignement philosophique.

C'est un peu de cette manière que les commentateurs chrétiens commentent tel ou tel verset ou passage des Évangiles, sans aborder la question de savoir si historiquement, Jésus a vraiment dit ou fait ceci ou cela. Ce qui importe, c'est avant tout l'intention de l'évangéliste cité, ou l'intention de la parole prêtée à Jésus.

C’est votre interprétation et votre sensibilité 

Je peux vous assurer que si vous communiez dans une église, une profession de foi vous amènera dans des interprétations spécifiques à votre église et à des célébrations tout aussi spécifiques 

Sans rentrer dans les différentes profession de foi chrétienne, bien évident qu’un juif ou un musulman ou encore un athée vont fondamentalement diverger de votre vie spirituelle et de votre rapport aux Évangiles...

Vous en êtes conscient ? 

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Sans rentrer dans les différentes professions de foi chrétienne, bien évident qu’un juif ou un musulman ou encore un athée vont fondamentalement diverger de votre vie spirituelle.

En attendant, il m'est arrivé bien souvent de partager sur ce forum un point de vue avec un chrétien, ou avec un juif, ou avec un musulman, ou avec un athée.

La vérité n'est pas la vérité parce que c'est un juif, un chrétien, un musulman ou un athée qui la dit ; la vérité est la vérité parce qu'elle est la vérité. La Palice en aurait dit autant (mais ça, je le reconnais, c'est un argument d'autorité ).

à l’instant, Scénon a dit :

En attendant, il m'est arrivé bien souvent de partager sur ce forum un point de vue avec un chrétien, ou avec un juif, ou avec un musulman, ou avec un athée.

La vérité n'est pas la vérité parce que c'est un juif, un chrétien, un musulman ou un athée qui la dit ; la vérité est la vérité parce qu'elle est la vérité. La Palice en aurait dit autant (mais ça, je le reconnais, c'est un argument d'autorité ).

Oui je suis d’accord 

Je le disais une vie spirituelle au sens de l’ouverture est selon moi le nécessaire point d’accord indépendamment du prosélytisme à convaincre 

Néanmoins, à partir du moment où on rentre dans une église, il est dommage pour soi de ne pas être en phase à ses principes.

Les Évangiles sont moins contraignantes pour un chrétien que la loi coranique mais la manière de célébrer Dieu va être radicalement différente

C’est d’ailleurs dingue que cette adoration qui est contestée par les juifs et les musulmans soit à ce point le reliquat du polythéisme avec trinité, saints, archanges, anges... 

Et pourrait-on évoquer dieu sans se demander pourquoi dieu crée l'homme?

Pourquoi donc, dieu crée-t-il l'homme?

Une réponse?

il y a 8 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pourquoi donc, dieu crée-t-il l'homme ?

Pour se connaître et pour parler.