Ô-dieu

Vous avez pas compris que Dieu  est MORT  ?

il y a 22 minutes, Mein Schicksal a dit :

Vous avez pas compris que Dieu  est MORT  ?

C'est logique, en effet, s'il faut être inconscient pour être le garant de la causalité.

Car en étant conscients, nous ne pourrions que chercher à l'altérer de sorte qu'une conséquence ne pourrait plus être associée à une cause sur la base d'une logique invariante.

Le 05/07/2021 à 20:52, Anatole1949 a dit :

" J'avance des arguments logiques."

Logiques pour vous !

Ce qui est certain, c'est qu'en vous lisant on comprend mieux les athées...

Ah oui , en fait si certains athées réagissent par une certaine déception de quelques croyants il devient fort aise de comprendre que les athées le sont ou le deviennent très naturellement ...

Semblerait même que certains  athées soient mieux en mesure d ' expliquer la croyance à des croyants déboussolés , un comble ...

Ceci étant dit, le dogme de la création est-il possible sans axe chronologique?

A ce propos, sa représentation usuelle est de type "passé-présent-futur à venir"

Mais est-ce vraiment logique?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

De l'araméen à l'hébreu en passant par la septante grecque ou la vulgate latine, des phrases entières sont retranscrites au travers des siècles d'une manière ou de l'autre par des copies de recopies dont celles finalement en français sont interprétés par des individus qui ne comprennent pas le sens des mots mais qui nous traduisent l'interprétation du scribe originel qui en savait à peine plus que vous et moi, n'étant le témoin d'aucune scène historique.

C'est curieux, à force de fréquenter ces textes, dans toutes les langues anciennes, je suis arrivé à la conclusion absolument inverse : ils sont dans l'ensemble on ne peut plus sûrs et certains ; et cela vaut encore davantage pour la Bible hébraïque, la plus reculée dans le temps, dont la version reste immuable, malgré les siècles, les manuscrits et les myriades de citations faites par les rabbins et autres cabalistes.

Et ne me parlez pas des apparats critiques : je les connais, je les consulte, et 999 sur 1000, ils sont rébarbatifs, inintéressants et n'apportent ni n'enlèvent rien au texte de base.

Les scribes copistes de jadis et les commentateurs traditionnels (il ne faut pas les confondre) étaient en général infiniment plus consciencieux que les nombreux cancres qui éructent leurs idées à tout-va sur nos actuels forums électroniques sans jamais parvenir à pondre une seule phrase correcte, que ce soit pour l'orthographe, la syntaxe ou la clarté de l'expression.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

C'est curieux, à force de fréquenter ces textes, dans toutes les langues anciennes, je suis arrivé à la conclusion absolument inverse : ils sont dans l'ensemble on ne peut plus sûrs et certains ; et cela vaut encore davantage pour la Bible hébraïque, la plus reculée dans le temps, dont la version reste immuable, malgré les siècles, les manuscrits et les myriades de citations faites par les rabbins et autres cabalistes.

Et ne me parlez pas des apparats critiques : je les connais, je les consulte, et 999 sur 1000, ils sont rébarbatifs, inintéressants et n'apportent ni n'enlèvent rien au texte de base.

Les scribes copistes de jadis et les commentateurs traditionnels (il ne faut pas les confondre) étaient en général infiniment plus consciencieux que les nombreux cancres qui éructent leurs idées à tout-va sur nos actuels forums électroniques sans jamais parvenir à pondre une seule phrase correcte, que ce soit pour l'orthographe, la syntaxe ou la clarté de l'expression.

Hello Scenon

J’admets bien volontiers que, sur l’essentiel, un récit aussi long ne va pas se transformer pour raconter l’inverse du récit initial.

En revanche sur certains points qui ne sont pas des points de détail, il y a des incohérences entre différentes versions.

Par ailleurs concernant le nouveau testament il est très sensible que les différents rédacteurs absolument pas contemporains des faits ont introduit de nouveaux paradigmes.

Et dans tous les cas, le nombre invraisemblable de factions et d’interprétations contradictoires en arrivent même à douter qu’on parle encore du même Dieu.

On trouve dans la bible la cohérence que vous y apportez, rien de plus

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

Sur certains points qui ne sont pas des points de détail, il y a des incohérences entre différentes versions.

Là, vous parlez d'incohérences, je suppose jugées telles d'un point de vue historique, entre différentes versions de la même histoire ; par exemple, entre les différents Évangiles.

Je vous parle – et il me semble que vous parliez vous aussi – des textes tels qu'ils nous sont parvenus : bien établis, à mon avis, et non issus de “bricolages” successifs et infinis, comme j'ai cru que vous vouliez dire.

il y a une heure, Scénon a dit :

Là, vous parlez d'incohérences, je suppose jugées telles d'un point de vue historique, entre différentes versions de la même histoire ; par exemple, entre les différents Évangiles.

Je vous parle – et il me semble que vous parliez vous aussi – des textes tels qu'ils nous sont parvenus : bien établis, à mon avis, et non issus de “bricolages” successifs et infinis, comme j'ai cru que vous vouliez dire.

Hello Scenon

On en revient aux principes selon moi qu’à chacun sa liberté de construire ses convictions 

Et bien sûr, pour forger les miennes j’ai lu

Je ne partage pas celles de Dawkins qui est du dénigrement sur à peu près tous les plans du reste

Et plutôt que de critiquer négativement, je préfère le respect de la croyance tant qu’elle est tolérante et humble

Mais pour vous répondre, je ne crois ni au fonds ni à la forme ni à la sincérité de l’écriture puis de la ré-écriture voire de la ré-ré-écriture des événements comme des textes

Le codex vaticanus ou le codex sinaiticus sont déjà très postérieurs aux événements et détériorés, les parties originales préservées bien éloignées du récit initial et porteuses de nombreuses contradictions

Mais ce travail de démontage ne m’intéresse pas, je pense que la plupart des chrétiens rencontrent Jésus dans les textes plutôt que de prendre les récits de manière littérale, qu’ils admettent que si la parole est divine, l’écriture est humaine 

Malgré tout je n’adhère pas aux religions des livres encore moins interprétés comme la parole directe de Dieu

Je préfère la parabole et l’allégorie

Mais peu importe ce que je préfère tant qu’on y trouve la paix

Il y a 13 heures, Mein Schicksal a dit :

Vous avez pas compris que Dieu  est MORT  ?

Encore eût-il fallu qu'il eût jamais vécu !

(Poil au ... !)

Il y a 13 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Ceci étant dit, le dogme de la création est-il possible sans axe chronologique?

A ce propos, sa représentation usuelle est de type "passé-présent-futur à venir"

Mais est-ce vraiment logique?

 

 

C'est autour de cette idée que tu tournes depuis le début !

Je l'avais remarqué !

Le refus d'une chronologie.

Ainsi selon toi, dire que le monde a été créé ("jadis", un jour, -par Dieu-) à partir du néant c'est aujourd'hui le réduire à néant.

Pourquoi ?

je ne crois pas à toutes ces histoires, mais si l'on retrace la chronologie, on a :

Rien, le néant, puis la création, et après, le néant n'est plus. Plus jamais ! Ou alors, il faudrait une "décréation" !

A mon avis on ne peut pas considérer que si "avant" le néant était, "après" une éventuelle création le néant soit toujours de mise et inchangé.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Le codex vaticanus ou le codex sinaiticus sont déjà très postérieurs aux événements et détériorés, les parties originales préservées bien éloignées du récit initial et porteuses de nombreuses contradictions.

Ceci m'intéresse ! Pouvez-vous me dire où il serait possible de lire le contenu de ces codex ? Sur papier ou en ligne ? Au besoin, répondez-moi par MP, car nous nous éloignons considérablement du sujet de ce fil...

il y a 22 minutes, Scénon a dit :

Ceci m'intéresse ! Pouvez-vous me dire où il serait possible de lire le contenu de ces codex ? Sur papier ou en ligne ? Au besoin, répondez-moi par MP, car nous nous éloignons considérablement du sujet de ce fil...

Hello Scenon

Le codex vaticanus est le graal des manuscrits, on ne peut y accéder que sur invitation et rares sont ceux qui le manipulent avec des gants dans une pièce protégée avec une hydrométrie dûment contrôlée.

Seules les copies justement vous y seront consultables

Il date du 4eme siècle, au début du christianisme et n’est donc déjà pas contemporain des faits.

Rédigé en grec naturellement et contenant la plus grande partie du nouveau testament 

https://spotlight.vatlib.i

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Le codex vaticanus est le graal des manuscrits, on ne peut y accéder que sur invitation et rares sont ceux qui le manipulent avec des gants dans une pièce protégée avec une hydrométrie dûment contrôlée.

C'est le cas, plus ou moins, avec la consultation de n'importe quel manuscrit ancien ; c'est bien sûr le contenu qui m'intéresse.

Le lien que vous m'avez donné ne m'est, hélas ! pas très utile (merci quand même).

J'ai donc été voir l'article Wikipédia, Codex Vaticanus, qui me paraît bien fait.

Je ne vous cache pas qu'en le lisant, je suis fort “déçu” : suite à vos propos, je m'attendais à ce que les variantes signalées pour les textes du Nouveau Testament soient plus ou moins spectaculaires (du genre : “Et Jésus dit à son épouse : Femme, va t'occuper du repas !” ) ; d'après leur description, il n'en est rien.

Bref, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec ces «parties originales préservées bien éloignées du récit initial et porteuses de nombreuses contradictions».

il y a 6 minutes, Scénon a dit :

C'est le cas, plus ou moins, avec la consultation de n'importe quel manuscrit ancien ; c'est bien sûr le contenu qui m'intéresse.

Le lien que vous m'avez donné ne m'est, hélas ! pas très utile (merci quand même).

J'ai donc été voir l'article Wikipédia, Codex Vaticanus, qui me paraît bien fait.

Je ne vous cache pas qu'en le lisant, je suis fort “déçu” : suite à vos propos, je m'attendais à ce que les variantes signalées pour les textes du Nouveau Testament soient plus ou moins spectaculaires (du genre : “Et Jésus dit à son épouse : Femme, va t'occuper du repas !” ) ; d'après leur description, il n'en est rien.

Bref, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec ces «parties originales préservées bien éloignées du récit initial et porteuses de nombreuses contradictions».

Dans le même temps Scenon, est-il sérieux de prétendre avoir pris connaissance aujourd'hui du codex vaticanus et de conclure 2 heures après ? 

Non, pas très...de même qu’il n’est pas très sérieux de prétendre que le nouveau testament soit le reflet des événements historique voire même de la pensée ou des intentions précises de Jésus Christ

Mais cela c’est mon point de vue

Le Coran a cet ”avantage” d’être considéré comme étant le reflet exact de la parole de Dieu par les musulmans et, bien sûr, on ne peut que prendre du recul, si on est pas musulman, d’autant qu’il est rédigé post mortem mais le prophète Mahomet en est le seul messager originel inspiré par l’archange Gabriel

Mais la bible selon vous représente precisément la parole de qui ?

Non seulement je pense que la bible fourmille d’erreurs mais de plus, j’y inclue de fortes presomptions de fraudes délibérées sur à peu près tous les sujets, de la nature divine de Jésus en passant par la virginité de Marie, sa fratrie ou encore la vision de Jésus dans son propre rapport à la religion.

Mais voyez vous, je n’ai pas tellement envie d’évoquer ces sujets 

Ils divisent plus qu’ils ne rassemblent

Mais regardez ce petit échange par exemple entre un musulman et un chrétien 

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Est-il sérieux de prétendre avoir pris connaissance aujourd'hui du codex vaticanus et de conclure 2 heures après ?

Non, bien sûr, j'en suis bien conscient. Je me contente de vous faire partie de ma “déception” éprouvée après la lecture du seul article consulté jusqu'ici. Or cet article énumère et décrit les variantes (les principales variantes, semble-t-il) rencontrées dans le codex.

J'aurais souhaité que, pour avoir étudié le contenu du manuscrit probablement depuis bien plus longtemps que moi, vous me donniez au moins un exemple pour illustrer votre propos ; mais vous n'en citez aucun.

Il y a 18 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Ceci étant dit, le dogme de la création est-il possible sans axe chronologique?

A ce propos, sa représentation usuelle est de type "passé-présent-futur à venir"

Mais est-ce vraiment logique?

 

 

A ce propos, le passé est-il la cause de la mesure du présent ou sa conséquence?

il y a 54 minutes, Scénon a dit :

Non, bien sûr, j'en suis bien conscient. Je me contente de vous faire partie de ma “déception” éprouvée après la lecture du seul article consulté jusqu'ici. Or cet article énumère et décrit les variantes (les principales variantes, semble-t-il) rencontrées dans le codex.

J'aurais souhaité que, pour avoir étudié le contenu du manuscrit probablement depuis bien plus longtemps que moi, vous me donniez au moins un exemple pour illustrer votre propos ; mais vous n'en citez aucun.

Le point essentiel à retenir, c’est que la rédaction des Évangiles à été faite très largement après les événements relatés eux mêmes et que bien évidemment les narrateurs ont progressivement sorti les histoires de leur milieu d’origine pour les placer dans leur propre contexte historique 

Les écrits disparates originels ont été progressivement structurés pour former un récit "cohérent" ayant constitué des dizaines d’Évangiles

Mais les Évangiles sur 4 siècles d’écriture et de ré écriture ne sont pas un simple récit, une chronique des événements 

Ce sont des .... RECONSTITUTIONS theologiquement orientées

Il y avait...les ébionites,  les pauliniens, les gnostiques, les docètes...dans une pagaille théologique sans nom et où chacun interprétait les caractéristiques de Jésus Christ concernant ses attributs divins

Ce sont les chrétiens de Rome qui sont devenus dominants en cataloguant progressivement les Évangiles de recevables ou d’hérétiques 

C’est justement vers le 4eme siècle lors de l’écriture du codex vaticanus que les textes furent figés : les Évangiles de Luc, de Marc, de Matthieu et de Jean, ainsi que la chronique de la vie des apôtres (les actes des apôtres) et leurs lettres, le tout s’achevant sur l’apocalypse de Jean

Les textes dits apocryphes furent rejetés du Canon officiel, on en a découvert un en 1945 à Nag Hammadi par exemple 

AUCUN ORIGINAL DU NOUVEAU TESTAMENT N’EXISTE : tous ces textes eux mêmes non contemporain ont disparu

Je ne souhaite pas évoquer les fraudes...

Parlons d’une erreur parmi des milliers d’autres

Codex Vaticanus chapitre 17 verset 15 Jésus implore la grâce de Dieu pour l’humanité 

"Je ne te demande pas de les garder du mauvais"

Est ce a dire que Jésus demande à Dieu de nous exposer au mauvais ?

Il setrouve qu’on sait que le copiste du ... Codex Vaticanus à sauté une ligne !

Le texte initial est "Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du mauvais”

On appelle ce type d’erreur periblepsis

Elles se comptent ... par dizaine de milliers selon des analyses historiques dénuées de présupposés théologique qui reposent sur des critiques textuelles

Les critères de fiabilité reposent sur l’ancienneté des textes, l’abondance des sources et leur indépendance, le troisième est le critère d’embarras par rapport au dogme

Proclivi sciptioni praestat ardua : plus une information est embarrassante pour le dogme, plus elle est jugée fiable ayant été laissée

Le quatrième critère est celui du contexte et le cinquième sa structure 

Des pans importants de la bible ont été frauduleusement modifié...est ce si intéressant d’entrer dans les détails ?

il y a 18 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

A ce propos, le passé est-il la cause de la mesure du présent ou sa conséquence?

Car si le passé est la conséquence de la mesure du présent, alors il ne saurait être figuré avant le présent puisqu'une conséquence ne peut précéder sa cause.

il y a 7 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Car si le passé est la conséquence de la mesure du présent, alors il ne saurait être figuré avant le présent puisqu'une conséquence ne peut précéder sa cause.

Au-delà de ce rapport causal qui interroge sur la représentation usuelle de l'axe chronologique, une autre question fondamentale doit être soulevée: peut-on exister toujours sans avoir jamais d'autre cause que soi?

Où jamais est utilisé sans négation "ne" au sens de "à quelque moment que ce soit", ce que l'on entendrait d'ailleurs en disant que dieu est toujours par lui-même.

il y a 4 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Au-delà de ce rapport causal qui interroge sur la représentation usuelle de l'axe chronologique, une autre question fondamentale doit être soulevée: peut-on exister toujours sans avoir jamais d'autre cause que soi?

Où jamais est utilisé sans négation "ne" au sens de "à quelque moment que ce soit", ce que l'on entendrait d'ailleurs en disant que dieu est toujours par lui-même.

Vous ne trouvez pas dingue que, pour imaginer la création du temps, vous deviez l’inscrire dans un axe chronologique comme si le temps existait avant le temps ?

Quand vous dites "Dieu est toujours par lui-même" vous inscrivez Dieu lui même dans une chronologie comme s’il était prisonnier...de sa propre création 

Je veux dire...si vous avez des poissons, rien ne vous oblige à habiter dans leur bocal.

Compliqué de cerner que ce sont ... nos ... représentations qui sont mauvaises