Ô-dieu

Ce qu'est le vrai: c'est ce que nous percevons effectivement.

il y a 2 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Ce qu'est le vrai: c'est ce que nous percevons effectivement.

Merci Joseph pour ta précision j'ai parfois du mal avec tes définitions 

Est ce à dire que la couleur verte est vraie ?

La couleur verte est réelle ?

L'essence du vrai, c'est la perception.

A titre d'exemple, il est vrai de dire que le soleil se lève puis se couche chaque jour.

il y a 29 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

L'essence du vrai, c'est la perception.

A titre d'exemple, il est vrai de dire que le soleil se lève puis se couche chaque jour.

Avant que l'homme n'apparaisse sur Terre ou avant que la vie n'apparaisse, avant que la perception ne soit donc possible, est il faux de dire que, sur Terre, le soleil se levait et se couchait chaque jour ?

Il faut alors admettre que la perception puisse être inconsciente au stade le plus rudimentaire.

Ce qui est tout à fait envisageable dès lors qu'un électron puisse interagir avec un photon.

Il s'agirait alors du vrai le plus élémentaire en amont du verbe.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Il faut alors admettre que la perception puisse être inconsciente au stade le plus rudimentaire.

Ce qui est tout à fait envisageable dès lors qu'un électron puisse interagir avec un photon.

Il s'agirait alors du vrai le plus élémentaire en amont du verbe.

Disons qu'il est ... communément ... scientifiquement ... admis que l'homme n'a pas toujours existé sur Terre.

Peut on parler d'inconscience pour ce qui ... n'existe pas encore ? n'existe plus ? n'existera jamais ?

Bref...

Il est communément... scientifiquement... admis que la présence de l'homme n'est pas nécessaire pour admettre la... réalité... de certains événements.

Si ces événements ont été réels, en parler conformement à ce qui s'est déroulé relève ... de la vérité.

Maintenant Joseph, est il vrai que le soleil se lève et se couche chaque jour ?

Par exemple, au pôle nord, le soleil se lève t'il et se couche t'il chaque jour ?

Si vous orbitez autour du soleil, le soleil se lève t'il et se couche t'il chaque jour ?

Pour un ... "être conscient" habitant au delà de l'univers observable, le soleil se lève t'il et se couche t'il chaque jour ?

Si l'on est aveugle et dénué de perception visuelle, le soleil se lève t'il et se couche t'il chaque jour ?

Lorsque la terre aura disparu, le soleil se lèvera t'il et se couchera t'il chaque jour ?

Nous pouvons, en effet, parler d'inconscient dès lors qu'une chose existe sans se connaître comme la nature.

C'est pourquoi la nature nous précède toujours en cela qu'elle soit l'état correspondant de l'unique chose qu'il soit jamais possible de connaître sans se connaître encore : l'ignorance d'être soi.

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Nous pouvons, en effet, parler d'inconscient dès lors qu'une chose existe sans se connaître comme la nature.

C'est pourquoi la nature nous précède toujours en cela qu'elle soit l'état correspondant de l'unique chose qu'il soit jamais possible de connaître sans se connaître encore : l'ignorance d'être soi.

 

Globalement je suis d'accord avec vous excepté peut-être cette dissociation entre l'homme et "la nature" même si je suis bien d'accord sur le fait que l'homme émerge de la nature mais....dans le même temps, il en fait totalement partie et l'oubli de la nature n'empêche pas a la nature de se rappeler à nous.

Sur ce qu'est la conscience, la pensée, l'origine de la conscience, les degrés de conscience etc etc, je n'ai pas d'idée bien claire...

En guide de Joke, j'ai bien aimé les états de conscience vus par les chiffres par Bernard werber dans son cycle des thanatonautes

http://wesra.free.fr/article.php?sid=289

Être conscient, c'est se connaître, du fait de se voir littéralement par écart, ce qui n'est possible que par un phénomène instantané de distanciation de soi permettant d'être l'observateur de sa propre lumière: l'inflation; sans quoi il nous serait impossible de percevoir la lumière des étoiles en levant nos yeux vers le ciel puisque celle-ci nous devancerait toujours.

Comme si la nature parvenait, à l'issue d'un effort incommensurable, à se regarder elle-même par l'être conscient.

Soyons en dignes, un peu...

Il y a 7 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Être conscient, c'est se connaître, du fait de se voir littéralement par écart, ce qui n'est possible que par un phénomène instantané de distanciation de soi permettant d'être l'observateur de sa propre lumière: l'inflation; sans quoi il nous serait impossible de percevoir la lumière des étoiles en levant nos yeux vers le ciel puisque celle-ci nous devancerait toujours.

Comme si la nature parvenait, à l'issue d'un effort incommensurable, à se regarder elle-même par l'être conscient.

Soyons en dignes, un peu...

L'indignité est toujours chez les autres, jamais chez soi

Et pourtant bien que personne ne la revendique pour soi, le mot existe, l'indignité serait la, comme si la conscience de soi, donc la conscience, n'était pas suffisante pour percevoir chez soi ce qui est vu d'ailleurs pour soi.

Quelle indignité vous caractériserait Joseph, ayant une vision claire de la conscience ?

Il faut donc comprendre qu'au paroxysme d'un processus d'annihilation de toute chose présente à soi, jusqu'à soi, l'inconscience demeure l'unique reliquat qui soit jamais possible.

C'est la raison pour laquelle, de notre point de vue, le trou noir, en tant que processus d'annihilation à l’œuvre, est effectivement noir du fait qu'il montrât l'inconscience de manière allégorique à son extrême.

Si bien que pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer, paradoxalement, afin de se connaître ce qui n'est pleinement possible qu'en comprenant notre propre condition à partir de rien.

Et pour cela, il nous faut juger de ce qui est en l'absence de concept plus fondamental qu'être, c'est à dire établir la vérité de l'être par la raison. Sans s'égarer de ce but au cours de l'étant pour détruire le vrai et la vérité dont il est conforme. Car dans ce cas, nous ne pourrions que nous trahir nous-mêmes pour finir sans raison dans tous les sens du terme.

il y a 29 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il faut donc comprendre qu'au paroxysme d'un processus d'annihilation de toute chose présente à soi, jusqu'à soi, l'inconscience demeure l'unique reliquat qui soit jamais possible.

C'est la raison pour laquelle, de notre point de vue, le trou noir, en tant que processus d'annihilation à l’œuvre, est effectivement noir du fait qu'il montrât l'inconscience de manière allégorique à son extrême.

Si bien que pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer, paradoxalement, afin de se connaître ce qui n'est pleinement possible qu'en comprenant notre propre condition à partir de rien.

Et pour cela, il nous faut juger de ce qui est en l'absence de concept plus fondamental qu'être, c'est à dire établir la vérité de l'être par la raison. Sans s'égarer de ce but au cours de l'étant pour détruire le vrai et la vérité dont il est conforme. Car dans ce cas, nous ne pourrions que nous trahir nous-mêmes pour finir sans raison dans tous les sens du terme.

 

Ecoutez, pourquoi pas, je veux dire que j'ai une philosophie personnelle de vie qui m'aide et qui clarifie mes choix moi aussi

Mais quand je lis ma question et que je lis votre réponse, j'ai du mal a comprendre en quoi cette philosophie clarifie vos idées 

Si la réponse est de dire que vous n'êtes pas indigne car vous pensez ce que vous pensez, c'est un peu ridicule 

Maintenant, si l'indignité c'est que les autres ne pensent pas ce que vous pensez, c'est juste une lapalissade 

Enfin, si c'est que les autres ne ne soient pas d'accord avec ce que vous pensez, c'est dictatorial ou capricieux 

Bref, le ridicule, les lieux communs le caprice ou la dictature, est ce bien digne de vous ?

Toute démarche cherchant à détruire l'essence n'est qu'une quête du néant absolu, suicidaire et malveillante envers soi, déguisée en sagesse factice.

Puisque nous ne pourrions plus être à l'acmé d'une telle démarche intellectuelle ayant détruit notre propre substantif.

il y a 9 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Toute démarche cherchant à détruire l'essence n'est qu'une quête du néant absolu, suicidaire et malveillante envers soi, déguisée en sagesse factice.

Puisque nous ne pourrions plus être à l'acmé d'une telle démarche intellectuelle ayant détruit notre propre substantif.

Vous savez, la conception de l'être telle qu'Heidegger la definit ou telle que vous la définissez est si abstraite, si conceptuelle, si éloignée de praticité et si éloignée de conséquences qu'elle est hors de portée d'une quelconque destruction 

Une essence comme ce qui est et ce qui est comme une essence, tout celà est une bien joli lapalissade mais ne différencie guère et même ne qualifie guère le haneton sur un parquet, madame michu qui promène son chat, l'atome de rydberg ou le courant électrique 

L'absolu de l'être comme le néant puisque rien n'existe en soi par soi ou l'absolu de l'être comme la patatoide difforme qui est le tout qui contient tout

Que voudriez vous qu'on détruise à ça ?

Dès lors que le vrai est conforme à la vérité, alors tout est concret.

il y a 3 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Dès lors que le vrai est conforme à la vérité, alors tout est concret.

C'est vrai que c'est drôlement révolutionnaire

une lapalissade de plus quoi.

Il y a donc bien une vérité dont la réalité est conforme: l'annihilation perpétuelle.

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Il y a donc bien une vérité dont la réalité est conforme: l'annihilation perpétuelle.

En fait la vérité Joseph EST une conformité, celle du jugement avec la réalité.

Il y a tout à définir dans ces termes et malgré mes nombreux essais, c'est peine perdue...

Mais comme je parle le Joseph couramment désormais, j'entends qu'il y a tout simplement un jugement (ce que vous appelez la vérité) qui est conforme a la réalité (ce que vous appelez le vrai)

Oui, certes cela existe

Et dans ce cas le cadre est toujours limité

Il y a aussi des jugements qui sont faux et il y a également des réalités sur lesquels nous n'avons pas accès 

Mais passer de la vérité ou de la réalité a l'annihilation perpétuelle, c'est un saut dans l'illogisme qui dépasse de loins tous ces premiers sautillements

La conformité à la vérité, c'est le vrai par définition.

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

La conformité à la vérité, c'est le vrai par définition.

Vous qui aimez Thomas d'Aquin pour son essentialisme, retenez plutôt de lui sa citation "veritas est adaequatio intellectus et rei"

La vérité est l'adéquation de la pensée et des choses

Precisons davantage 

La REALITE est une catégorie ontologique (qui concerne votre "ETRE") donc un objet / sujet est réel ou pas s'il existe ou pas

La VERITE est a la fois une catégorie logique et gnoséologique (ce qui concerne le langage et la connaissance)

Donc....

Les "choses" sont réelles ou pas, ce que l'on en dit est la vérité ou pas (vrai ou faux)

Donc ... si ce que vous dites est vrai alors c'est la vérité Joseph

MAIS

Si ce que vous dites est faux alors ce n'est pas la vérité Joseph...

VERITE = caractère de ce qui est VRAI dans le langage selon la proposition qui est formulée pour caractériser la réalité 

C'est ce qu'on appelle la vérité correspondance en des termes épistémologique 

Bien...

Vous n'en êtes pas là

Mais si vous y étiez, il faudrait encore ecarter le RÉALISME NAIF pour qui la réalité "est donnée" et la proposition qui est faite à son égard est vraie si elle est fidèle a son modèle (isomorphisme)

Comprenez que comparer 2 billets de banque revient à les superposer et relever la différence éventuelle, c'est la même ontologie

Alors que dire qu'un billet est Vrai revient a checker les caractéristiques qui, après examen, donnent la conclusion sur le fait qu'un billet soit vrai ou faux

Ce n'est pas la même ontologie mais dire qu'un billet est vrai revient à mettre en évidence la conformité de structure entre ce qui est dit du billet et ce qu'il est réellement

REALISME NAIF a distinguer du REALISME CRITIQUE pour qui la réalité n'est pas donnée par nos sens, elle les illusionne bien souvent et la vérité n'est pas une simple sténographie des structures de la réalité perçue, et parfois même pas de la réalité intellectualisée

Un electron par exemple pourrait être un artifice mathématique qui ne correspond à rien d'ontologique, qui "n'existe pas" en tant qu'électron mais dont la somme des entités élémentaires (des cordes par exemples) généreraient l'émergence de relations structurées qui "ressemble" au comportement qu'aurait un electron

La mécanique quantique en particulier n'est ni une représentation des apparences de la réalité ni même une représentation d'entités en soi et par exemple l'effondrement de la fonction d'onde d'une particule ne renvoit à aucune intellection objectivement comparable et donc est sujette à interprétation

Je sens que vous y voyez beaucoup plus clair maintenant