Ô-dieu

Il y a 15 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Auriez-vous l'amabilité de le lire (4 pages) ? Nous pourrons ensuite mieux échanger.

Finalement, j'ai lu votre texte hier soir ; et j'ai recommencé ce matin à tête reposée. J'avoue ne pas tout comprendre, loin de là ; je reconnais aussi que les spéculations intellectuelles ne sont pas trop ma tasse de thé, ceci soit dit sans chercher par là mettre en cause a priori la valeur de votre texte.

Abandonnons, si vous voulez bien, au moins provisoirement, l'aspect de l'unicité pour celui de l'omnipotence, ou toute-puissance. J'essaie de m'en tenir à l'essentiel en vous citant :

«Pour ce qui est de l’omnipotence, celle-ci présuppose que rien n’échappât à la volonté divine. [...] Le libre arbitre doit nécessairement échapper à la volonté divine. Dès lors, dieu ne peut être omnipotent si une chose au moins peut échapper à sa volonté.»

Et un peu plus loin :

«Les décrets de dieu sont censés être immuables. Dès lors, dieu ne peut faire ce qu’il veut s’il est tenu, pour le moins, par sa propre parole. [...] Par conséquent, dieu ne peut être omnipotent s’il ne peut se dédire pour demeurer fidèle à lui-même.»

D'un point de vue logique, tout cela semble imparable. Et vous connaissez sûrement aussi l'argument ressassé selon lequel Dieu, s'il était tout-puissant, devrait pouvoir créer une pierre suffisamment lourde pour qu'il fût impuissant à la soulever ; et cette impuissance prouverait qu'il n'est pas tout-puissant.

Tout cela est amusant, reconnaissez-le, aussi amusant que l'argument selon lequel Achille est incapable de rattraper la tortue.

La vérité est que le terme «tout-puissant» n'est généralement pas compris, par les Modernes, au sens où les Anciens le prenaient. Les mots «tout» et «puissance», isolés, mériteraient déjà une étude très attentive. Mais je ne veux pas vous ennuyer avec cela.

Je voudrais plutôt vous faire remarquer que ce que les traditions nous enseignent sur Dieu et ses attributs est basé, non sur des spéculations intellectuelles, mais sur une expérience sensible. Avec des spéculations intellectuelles, vous pouvez tout prouver : que Dieu existe, que Dieu n'existe pas (j'ai lu des intellectuels prouver les deux thèses opposées, de manière très convaincante) ; vous pouvez prouver que la Terre est plate ; qu'il est impossible de survivre à un voyage en train (c'était en effet une thèse sérieusement défendue jadis par certains, à l'époque de l'avènement des chemins de fer) ; etc.

La spéculation ou le raisonnement ne vaut jamais l'expérience. Nous méprisons en général les Anciens, en les prenant d'avance pour des attardés qui ne savaient pas vraiment ce qu'ils disaient, et en nous prenant pour plus intelligents et plus avancés qu'eux, et cela nous empêche d'examiner sérieusement ce qu'ils entendaient nous dire.

Voilà ce que votre texte, dans son ensemble, m'inspire comme réaction. Croyez-moi, cela ne part d'aucune volonté de vous froisser en quelque manière que ce soit.

Seulement, ces subtilités acrobatiques me paraissent vaines, épuisantes et me laissent toujours sur ma faim. Si vous y trouvez votre compte, et d'autres aussi, tant mieux pour vous et pour ceux-là.

il y a une heure, Scénon a dit :

Finalement, j'ai lu votre texte hier soir ; et j'ai recommencé ce matin à tête reposée. J'avoue ne pas tout comprendre, loin de là ; je reconnais aussi que les spéculations intellectuelles ne sont pas trop ma tasse de thé, ceci soit dit sans chercher par là mettre en cause a priori la valeur de votre texte.

Abandonnons, si vous voulez bien, au moins provisoirement, l'aspect de l'unicité pour celui de l'omnipotence, ou toute-puissance. J'essaie de m'en tenir à l'essentiel en vous citant :

«Pour ce qui est de l’omnipotence, celle-ci présuppose que rien n’échappât à la volonté divine. [...] Le libre arbitre doit nécessairement échapper à la volonté divine. Dès lors, dieu ne peut être omnipotent si une chose au moins peut échapper à sa volonté.»

Et un peu plus loin :

«Les décrets de dieu sont censés être immuables. Dès lors, dieu ne peut faire ce qu’il veut s’il est tenu, pour le moins, par sa propre parole. [...] Par conséquent, dieu ne peut être omnipotent s’il ne peut se dédire pour demeurer fidèle à lui-même.»

D'un point de vue logique, tout cela semble imparable. Et vous connaissez sûrement aussi l'argument ressassé selon lequel Dieu, s'il était tout-puissant, devrait pouvoir créer une pierre suffisamment lourde pour qu'il fût impuissant à la soulever ; et cette impuissance prouverait qu'il n'est pas tout-puissant.

Tout cela est amusant, reconnaissez-le, aussi amusant que l'argument selon lequel Achille est incapable de rattraper la tortue.

La vérité est que le terme «tout-puissant» n'est généralement pas compris, par les Modernes, au sens où les Anciens le prenaient. Les mots «tout» et «puissance», isolés, mériteraient déjà une étude très attentive. Mais je ne veux pas vous ennuyer avec cela.

Je voudrais plutôt vous faire remarquer que ce que les traditions nous enseignent sur Dieu et ses attributs est basé, non sur des spéculations intellectuelles, mais sur une expérience sensible. Avec des spéculations intellectuelles, vous pouvez tout prouver : que Dieu existe, que Dieu n'existe pas (j'ai lu des intellectuels prouver les deux thèses opposées, de manière très convaincante) ; vous pouvez prouver que la Terre est plate ; qu'il est impossible de survivre à un voyage en train (c'était en effet une thèse sérieusement défendue jadis par certains, à l'époque de l'avènement des chemins de fer) ; etc.

La spéculation ou le raisonnement ne vaut jamais l'expérience. Nous méprisons en général les Anciens, en les prenant d'avance pour des attardés qui ne savaient pas vraiment ce qu'ils disaient, et en nous prenant pour plus intelligents et plus avancés qu'eux, et cela nous empêche d'examiner sérieusement ce qu'ils entendaient nous dire.

Voilà ce que votre texte, dans son ensemble, m'inspire comme réaction. Croyez-moi, cela ne part d'aucune volonté de vous froisser en quelque manière que ce soit.

Seulement, ces subtilités acrobatiques me paraissent vaines, épuisantes et me laissent toujours sur ma faim. Si vous y trouvez votre compte, et d'autres aussi, tant mieux pour vous et pour ceux-là.

Un raisonnement déductif n'est pas une spéculation.

Le premier établit une conclusion logique par voie de conséquence à l'image de ma démonstration.

La seconde ne dit que des "peut-être" sans rien pouvoir conclure.

Concernant le paradoxe que vous évoquez, le point le plus important est que dieu demeure l'oxymore d'une entité omnipotente toujours assujettie au verbe substantif : être.

Rien n'est à mépriser puisque tout est l'expression de notre propre nature à comprendre.

Contre toute attente, la foi est tout à fait logique en vertu de la nature de ce qui est (cf. article "Pour Finir").

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

La théologie a son langage, comme la philosophie le sien...

Assujetti si séparation...

Selon que tu sépares Dieu et être, ou que tu les considères consubstantiels, les conséquences sont différentes... 

Le divin et être sont manifestement deux concepts distincts, à moins de les confondre de sorte qu'il n'y ait plus de vérité absolue.

il y a 3 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Un raisonnement déductif n'est pas une spéculation.

Le premier établit une conclusion logique par voie de conséquence à l'image de ma démonstration.

La seconde ne dit que des “peut-être” sans rien pouvoir conclure.

Si vous voulez, mais ni l'un ni l'autre ne se basent sur l'expérience.

Le raisonnement déductif démontre-t-il que Dieu n'est pas tout-puissant ? Eh bien ! qu'il en soit ainsi pour le Dieu soumis au raisonnement déductif.

Je lui préfère toutefois l'aphorisme suivant : «Dieu est tout-puissant. Il renouvelle toutes choses sans effort.»

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Si vous voulez, mais ni l'un ni l'autre ne se basent sur l'expérience.

Le raisonnement déductif démontre-t-il que Dieu n'est pas tout-puissant ? Eh bien ! qu'il en soit ainsi pour le Dieu soumis au raisonnement déductif.

Je lui préfère toutefois l'aphorisme suivant : «Dieu est tout-puissant. Il renouvelle toutes choses sans effort.»

Au contraire, mon raisonnement part toujours du constat de l'existence pour en déduire la nature substantielle de ce qui est.

Il est tout à fait possible de croire en dépit de paradoxes inadmissibles en toute logique.

Mais c'est un choix lourd de conséquence puisqu'il faut alors irrémédiablement quitter la raison.

il y a 34 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il est tout à fait possible de croire en dépit de paradoxes inadmissibles en toute logique.

Mais c'est un choix lourd de conséquence puisqu'il faut alors irrémédiablement quitter la raison.

Sur ce point, je vous rejoins. Notre plate raison s'oppose formellement à l'inspiration et à la révélation.

C'est pour cela que l'avènement du rationalisme est une véritable catastrophe humanitaire, l'Occident se trouvant amputé de facultés placées jadis au-dessus de la raison raisonnante et stérile.

Non que nos ancêtres fussent moins capables de raisonner que nous (il est évident qu'ils savaient aussi bien se servir de leur tête que nous), mais ils estimaient que la raison devait se cantonner au rôle d'humble servante, dans tous les domaines.

Cette servante s'est révoltée, aujourd'hui elle règne en maîtresse de maison, et elle utilise son pouvoir usurpé pour tyranniser l'homme à un degré de plus en plus effrayant, au point que cet homme, complètement déboussolé, ne sait plus à quel saint se vouer.

il y a 11 minutes, Scénon a dit :

Sur ce point, je vous rejoins. Notre plate raison s'oppose formellement à l'inspiration et à la révélation.

C'est pour cela que l'avènement du rationalisme est une véritable catastrophe humanitaire, l'Occident se trouvant amputé de facultés placées jadis au-dessus de la raison raisonnante et stérile.

Non que nos ancêtres fussent moins capables de raisonner que nous (il est évident qu'ils savaient aussi bien se servir de leur tête que nous), mais ils estimaient que la raison devait se cantonner au rôle d'humble servante, dans tous les domaines.

Cette servante s'est révoltée, aujourd'hui elle règne en maîtresse de maison, et elle utilise son pouvoir usurpé pour tyranniser l'homme à un degré de plus en plus effrayant, au point que cet homme, complètement déboussolé, ne sait plus à quel saint se vouer.

Le rationalisme n'est pas la raison.

Le premier est une doctrine contextuelle.

La seconde une faculté qui permet de comprendre logiquement de tout temps.

Or, un raisonnement logique ne peut être conduit qu'en deux étapes pour mener à la vérité:

Étape 1- L'induction: partir de la réalité pour établir un énoncé général  ;

Étape 2 - La Déduction: conclusion par voie de conséquence à la suite de la mise en évidence d'un paradoxe lié à l'énoncé inductif.

Exemple:

Étape 1 - Induction: L'univers existe. Et toute chose existante est sujet du verbe substantif, être, sans lequel rien ne saurait être défini.

Étape 2 - Déduction paradoxale : Or, rien ne saurait émerger du néant sans aboutir à une aporie. Par conséquent, ce qui est doit nécessairement relever de la substance : être toujours par soi pour n'avoir d'autre cause que soi. Il s'ensuit que l'instant zéro soit impossible ce que traduit d'ailleurs le mur de Planck (10^-43 seconde).

Le problème de ce monde ce n'est pas l'excès de raison, mais son insuffisance.

Puisque tous les raisonnements s'arrêtent à l'étape 1 en substituant à la déduction, l'émotion pour détruire l'entendement.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Le problème de ce monde ce n'est pas l'excès de raison, mais son insuffisance.

Puisque tous les raisonnements s'arrêtent à l'étape 1 en substituant à la déduction, l'émotion pour détruire l'entendement.

Le problème de ce monde est l'excès de raison, et plus encore, son arrogante suffisance.

S'il est vrai qu'à la déduction, on substitue souvent l'émotion, il est tout aussi vrai que la plupart des hommes, qu'ils soient d'ailleurs croyants ou incroyants, préfèrent et substituent, à la rencontre avec le Dieu tout-puissant, la déduction selon laquelle il ne l'est pas.

Pour entendre, il faut d'abord écouter ; mais qui croit encore que Dieu puisse parler ?

J'ai fait un effort tout lu depuis le début !

Conclusion :

Toutes mes excuses mais je suis obligée d'aller faire une petite sieste ... Soporifique .....

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Le problème de ce monde est l'excès de raison, et plus encore, son arrogante suffisance.

S'il est vrai qu'à la déduction, on substitue souvent l'émotion, il est tout aussi vrai que la plupart des hommes, qu'ils soient d'ailleurs croyants ou incroyants, préfèrent et substituent, à la rencontre avec le Dieu tout-puissant, la déduction selon laquelle il ne l'est pas.

Pour entendre, il faut d'abord écouter ; mais qui croit encore que Dieu puisse parler ?

La déduction ne relève pas de la préférence mais d'un raisonnement logique.

Soit une conclusion peut être établie par voie de conséquence, soit elle ne le peut pas.

Dès lors qu'à la déduction, est substituée l'émotion, alors c'est la raison qui fait défaut.

L'entendement relève de la capacité de comprendre et non pas de l'écoute.

il y a 8 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

La déduction ne relève pas de la préférence mais d'un raisonnement logique.

... et il est logique pour celui qui ne connaît pas lui-même le Tout-Puissant de déduire raisonnablement qu'Il ne l'est pas, nous sommes d'accord.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

... et il est logique pour celui qui ne connaît pas lui-même le Tout-Puissant de déduire raisonnablement qu'Il ne l'est pas, nous sommes d'accord.

Non, le divin est une question légitime.

Il se trouve simplement que dieu ne saurait relever d'une entité transcendantale, omnipotente et omnisciente sans soulever des paradoxes inadmissibles en toute logique.

Dès lors, il n'y a qu'une alternative:

-Ignorer ces paradoxes et choisir de quitter la raison;

-Respecter la raison et en tirer les conclusions qui s'imposent.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Dès lors, il n'y a qu'une alternative:

- Ignorer ces paradoxes et choisir de quitter la raison;

- Respecter la raison et en tirer les conclusions qui s'imposent.

D'accord sur ce point.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

D'accord sur ce point.

Si bien que l'unique chose qui puisse alors faire défaut soit la raison du fait d'avoir choisi précisément de la quitter.

il y a 11 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Si bien que l'unique chose qui puisse alors faire défaut soit la raison du fait d'avoir choisi précisément de la quitter.

... ou l'expérience du fait d'avoir choisi précisément de la quitter ou de l'ignorer.

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

... ou l'expérience du fait d'avoir choisi précisément de la quitter ou de l'ignorer.

Pourriez-vous préciser votre propos?

il y a 7 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pourriez-vous préciser votre propos?

Le 03/07/2021 à 13:36, Scénon a dit :

Le divin n'est pas une idée venue on-ne-sait-d'où, mais une réalité précise vécue, expérimentée, révélée et transmise par des témoins.

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Ce que les traditions nous enseignent sur Dieu et ses attributs est basé, non sur des spéculations intellectuelles, mais sur une expérience sensible. [...] La spéculation ou le raisonnement ne vaut jamais l'expérience.

il y a 11 minutes, Scénon a dit :

Le divin n'est pas une idée venue on-ne-sait-d'où, mais une réalité précise vécue, expérimentée, révélée et transmise par des témoins.

Le fait que le cœur des hommes puisse vibrer à l'évocation du divin ne fait aucun doute.

La question est pourquoi.

Pour y répondre, il est nécessaire de comprendre la nature de ce qui est : une entité d'annihilation de toute chose jusqu'à elle-même (cf. article "Pour Finir" pour la démonstration complète).

Or, l'annihilation du soi passe par une altération du soi qui n'est possible qu'en tentant d'ériger une forme d'altérité plus fondamentale qu'être à laquelle se soumettre: le divin transcendantale.

il y a 36 minutes, Scénon a dit :

Ce que les traditions nous enseignent sur Dieu et ses attributs est basé, non sur des spéculations intellectuelles, mais sur une expérience sensible. [...] La spéculation ou le raisonnement ne vaut jamais l'expérience.

Par définition, la transcendance ne saurait être expérimentée pour être précisément en dehors de ce qui existe.  La spéculation que vous évoquez ne saurait donc concerner que ce qui ne peut être vérifié.

il y a 16 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Le fait que le cœur des hommes puisse vibrer à l'évocation du divin ne fait aucun doute.

Vous émasculez mes propos : il n'est pas question de “vibrer à l'évocation du divin” (du genre :“ Ah ! que ce passage des Psaumes est beau ! J'en suis tout ému !”).

Voir ou entendre Dieu, le toucher de ses mains comme on toucherait un verre de vin, un arbre ou une femme, ne relève pas de la sentimentalité, ni du rêve, ni de l'idéalisme, ni de la spéculation, ni du raisonnement.

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Non, le divin est une question légitime.

Il se trouve simplement que dieu ne saurait relever d'une entité transcendantale, omnipotente et omnisciente sans soulever des paradoxes inadmissibles en toute logique.

Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Dieu est. Notre raison nous invite alors à en admettre l'immanence. Il a son principe en lui-même. Il est transcendant dans sa relation à l'être humain. Ta logique de séparation s'applique à l'être humain, qui lui n'est pas immanent ni transcendant. Il y a bien une hiérarchie entre l'être et l'humain. C'est l'être qui prime. Ta logique ne s'applique pas à Dieu, puisque principe immanent. Pour ce qui est des paradoxes soulevés, ils sont plutôt  des arguments pour l'omnipotence et l'omniscience divine...