Dieu existe t'il

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Mais oui !

 La différence est essentielle !

Tu dis : " la bonne façon de vivre est déjà définie par une puissance supérieure,"

Je le note !

Mais NON !

UNE PUISSANCE INTERIEURE !

 C'est là toute la différence ! L'immanence en place de la transcendance !

L'immanence ne s'applique pas à nous. Que possédons-nous qui ne nous soit pas donné..? Ta pensée ne sort pas de nulle part. Le potier ne crée pas le pot. Il lui donne forme...

Citation

A la limite, je dirais une puissance EXTERIEURE ? Ça me va encore ! La société, le langage, les autres... Evidemment ce n'est pas dans moi. Mais ça n'est pas SUPERIEUR ! D'ailleurs, il me revient de les "intégrer" . C'est juste les contraintes du monde, la nécessité pour un être vivant de composer avec.  Si je suis vivant (et pensant) c'est que je suis séparé du monde.

Nous ne pouvons passer outre les contraintes et les nécessités extérieures...

Citation

Mais non ! PAS SUPERIEUR !

Nous ne pouvons exister sans cette "puissance extérieure", cette "puissance supérieure" peut exister sans nous. Qui est supérieur..? 

Citation

Je suis dans le monde, je suis une partie du monde. Mais dans le monde !

MAIS !

Si je suis croyant c'est que je veux, j'aime, je préfère ME SENTIR INFERIEUR ?...

Fausse modestie !

 (Ne me tapez pas !)

Je ne me sens pas inférieur ! Mais pas supérieur. Je me pense équivalent.

L'humilité n'est pas l'infériorité...

Citation

Oh je ne me sens pas libre du tout ! Mais je sais que ma liberté est une lutte de tous les instants.

Et je perds souvent ! Mais je me décourage pas et je recommence !

Je pense que la liberté est une illusion. Celle de l'homme qui s'ignore prisonnier...

Il y a 5 heures, Henri. a dit :

Pour le croyant comme pour l'athée, la bonne façon de vivre est déjà définie par une puissance supérieure, qu'on la nomme religion, principe, idée, morale, loi. Tout être humain vit nécessairement en société dans un cadre imposé. Ce cadre n'a pas été fixé par l'homme "à sa façon", mais par obligation, parce qu'une société sans règle est invivable.

Non pour l'athée la façon de vivre est définie par l'homme lui-même, homme qui s'organise.

Pour le croyant c'est un Dieu créateur qui l'a définie, du reste c'est tellement absurde, qu'ils reconnaissent du bout des lèvres qu'il y a aussi  une responsabilité de l'homme!

il y a une heure, Henri. a dit :

L'immanence ne s'applique pas à nous. Que possédons-nous qui ne nous soit pas donné..? Ta pensée ne sort pas de nulle part. Le potier ne crée pas le pot. Il lui donne forme...

Nous ne pouvons passer outre les contraintes et les nécessités extérieures...

Nous ne pouvons exister sans cette "puissance extérieure", cette "puissance supérieure" peut exister sans nous. Qui est supérieur..? 

L'humilité n'est pas l'infériorité...

Je pense que la liberté est une illusion. Celle de l'homme qui s'ignore prisonnier...

C'est un peu ce que je pensais et que j'ai dit plus haut. Être croyant c'est (a priori) ne pas vouloir être libre.

Peu importe qu'on puisse l'être ou pas, mais là, c'est ne pas vouloir l'être.

Après je reconnais que la "liberté" c'est un bien grand mot qui a plus de valeur que de sens.

Il n'y a pas une "puissance extérieures supérieure" mais des forces au même titre que nous en somme une.

Quand tu dis : Que possédons-nous qui ne nous soit pas donné ? Je sens que ça part de travers ! Rien ne nous est donné ! Donner c'est quelqu'un qui donne ! On est là, on advient, on existe et tout nous est proposé, non pas proposé non plus ! (c'est qq(un qui propose!) tout ou n'importe quoi est plus ou moins à notre portée et il nous revient de choisir.

Nous ne pouvons pas passer outre CERTAINES nécessités extérieures ! La je suis d'accord !

Tiens regarde @Annalevine a dit que je ne savais pas trop réfléchir du coup quand je m'en suis rendu compte, j'ai choisi un métier plutôt manuel ! C'était mon choix !  Mais là c'est quand même dur, parce qu'il faut quand même beaucoup réfléchir ! Oh là là !

La manière dont vivent les hommes repose sur la manière dont Dieu a pris en charge notre humanité pour la faire changer.

Du fait que l'empereur Constantin a pris la décision que le peuple qui est sous sa soumission s'applique à prendre pour directive de suivre Jésus, la religion a changé les comportements car auparavant ce n'était pas un problème en soi par exemple que les gens se tuent, ils n'y voyaient aucun mal, ensuite lorsqu'ils prennent la Bible en main et comprennent que c'est mal, ils ont une autre vision du comportement qu'ils doivent adopter.

il y a 33 minutes, dede 2b a dit :

Non pour l'athée la façon de vivre est définie par l'homme lui-même, homme qui s'organise.

Ce sont les contraintes extérieures qui nécessitent l'organisation humaine...

il y a 33 minutes, dede 2b a dit :

Pour le croyant c'est un Dieu créateur qui l'a définie, du reste c'est tellement absurde, qu'ils reconnaissent du bout des lèvres qu'il y a aussi  une responsabilité de l'homme!

Le croyant est soumis aux mêmes contraintes extérieures que les athées. La seule différence est l'organisation de la relation de Dieu à l'homme pour le croyant... 

il y a 21 minutes, Henri. a dit :

Ce sont les contraintes extérieures qui nécessitent l'organisation humaine..

Contraintes dont l'homme est en partie responsables, surtout de nos jours!

il y a 21 minutes, Henri. a dit :

Le croyant est soumis aux mêmes contraintes extérieures que les athées. La seule différence est l'organisation de la relation de Dieu à l'homme pour le croyant... 

Tu crois qu'il y a une différence de vie quand on est croyant? Tu crois pas que c'est son portefeuille et son environnement et non une relation, qui du reste est fictive ?

Le fait de faire sa prière, n'amène pas plus de picaillon, à la rigueur, il se croit obligé d'obéir et de subir!

L'Opium du peuple quoi !

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

C'est un peu ce que je pensais et que j'ai dit plus haut. Être croyant c'est (a priori) ne pas vouloir être libre.

Peu importe qu'on puisse l'être ou pas, mais là, c'est ne pas vouloir l'être.

Il importe au contraire de savoir que nous ne le sommes pas. Le croyant n'est pas plus libre que l'athée...

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Après je reconnais que la "liberté" c'est un bien grand mot qui a plus de valeur que de sens.

La liberté n'a de sens que dans l'acceptation du cadre de contrainte dans lequel elle peut s'exercer... 

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Il n'y a pas une "puissance extérieures supérieure" mais des forces au même titre que nous en somme une.

Ces forces ne sont pas égales...

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Quand tu dis : Que possédons-nous qui ne nous soit pas donné ? Je sens que ça part de travers ! Rien ne nous est donné ! Donner c'est quelqu'un qui donne ! On est là, on advient, on existe et tout nous est proposé, non pas proposé non plus ! (c'est qq(un qui propose!) tout ou n'importe quoi est plus ou moins à notre portée et il nous revient de choisir.

La nature fournit, fait don, tout nous est proposé, à ta guise. Tout est à ta portée et il te revient de choisir. Non. Il te reviens de choisir parce que tout est à ta portée. Là est la liberté du potier. Non pas libre de créer un pot, mais libre de lui donner la forme qu'il désire. La nuance est là. Le potier n'est pas créateur. Pour qu'il le soit, il faudrait qu'il ait créé le monde extérieur et les matériaux à sa portée qu'il lui revient de choisir... 

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Nous ne pouvons pas passer outre CERTAINES nécessités extérieures ! La je suis d'accord !

Pour être libre, il faut pouvoir passer outre toute nécessité extérieure... 

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Tiens regarde @Annalevine a dit que je ne savais pas trop réfléchir du coup quand je m'en suis rendu compte, j'ai choisi un métier plutôt manuel ! C'était mon choix !  Mais là c'est quand même dur, parce qu'il faut quand même beaucoup réfléchir ! Oh là là !

@Annalevine dit ce qu'elle ou il veut...

il y a 2 minutes, Henri. a dit :

il y a 49 minutes, Blaquière a dit :

C'est un peu ce que je pensais et que j'ai dit plus haut. Être croyant c'est (a priori) ne pas vouloir être libre.

Peu importe qu'on puisse l'être ou pas, mais là, c'est ne pas vouloir l'être.

Il importe au contraire de savoir que nous ne le sommes pas. Le croyant n'est pas plus libre que l'athée...

Une explication:

Dans sa Critique de la philosophie du droit de Hegel, Marx écrit que la religion permet de justifier les inégalités sociales, et permet au prolétariat de mieux les supporter. Elle laisse le peuple dans l'illusion que sa condition n'est pas si terrible, en lui donnant des exemples de morales religieuses, des bienfaits de la souffrance, etc. Elle permet de surmonter les conditions d'une vie privée d'esprit, qui est par nature pénible.

Toutefois, la religion, parce qu'elle conforte le pauvre dans sa pauvreté, bloque le passage à l'action. Elle est le garant du statu quo. Le terme d'opium est utilisé à l'époque dans le sens d'analgésique. Ainsi, Marx dénonce l'effet anesthésiant de la religion, qui est une force de l'aliénation. La nécessité de la religion chez les opprimés serait la conséquence de l'oppression elle-même : « La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple. » Marx pense que la racine de la croyance religieuse se trouve dans les conditions de vie misérables de la plus grande partie de la population. C'est la raison pour laquelle il ne pense pas que la lutte contre la religion doit se trouver au centre du militantisme communiste.

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

différence de vie quand on est croyant?

Oui une très grande différence.

Mais il ne faut pas confondre le croyant à sa manière, et le croyant respectueux de Dieu.

Le croyant à sa manière ne se distingue pas des athées, il est même un homme qui se berne lui même, il croit que s'il y a une émotion lorsqu'il va à l'église que Dieu lui donne son attention alors que ce ne sont que des émotions tout à fait naturelles chez quelqu'un qui fait naitre l'émotion à partir d'un égrégore.

C'est de l'endoctrinement. Comme nous le montre la vidéo ci dessous une femme qui croit être possédée alors que c'est faux.

Tandis qu'un croyant qui a mis au premier plan le respect qu'il a pour Dieu il a une vie tout à fait différente.

il y a 13 minutes, prisca* a dit :

Tandis qu'un croyant qui a mis au premier plan le respect qu'il a pour Dieu il a une vie tout à fait différente.

Il s'agenouille devant une idole!

il y a 19 minutes, dede 2b a dit :

Il s'agenouille devant une idole!

Il aime Dieu et le vénère.

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Il importe au contraire de savoir que nous ne le sommes pas. Le croyant n'est pas plus libre que l'athée...

La liberté n'a de sens que dans l'acceptation du cadre de contrainte dans lequel elle peut s'exercer... 

Ces forces ne sont pas égales...

La nature fournit, fait don, tout nous est proposé, à ta guise. Tout est à ta portée et il te revient de choisir. Non. Il te reviens de choisir parce que tout est à ta portée. Là est la liberté du potier. Non pas libre de créer un pot, mais libre de lui donner la forme qu'il désire. La nuance est là. Le potier n'est pas créateur. Pour qu'il le soit, il faudrait qu'il ait créé le monde extérieur et les matériaux à sa portée qu'il lui revient de choisir... 

Pour être libre, il faut pouvoir passer outre toute nécessité extérieure... 

@Annalevine dit ce qu'elle ou il veut...

C'est pas très important, mais il faudrait essayer de préciser juste les définitions. Il s'agit du sens de créer.

On a tendance à confondre. Créer à partir de rien ? De rien du tout ?

Cette création est réservée au dieu des religions. Il n'y avait rien et IL crée le monde. Le problème est : est-ce que ça existe cette création ?

Je pense (je peux me tromper) qu'elle n'est que théorique : il suffit de le dire ! Mais ça ne repose sur rien. Si ce n'est le désir qu'il en soit ainsi.

 On pourrait penser comme des philosophes ancien que le propre du monde est d'avoir toujours exister. On me dira le Big Bang ?... Mais si l'on accepte que le "monde" ait toujours exister, on peut "élucubrer" (c'est vraiment pas pire que les textes sacrés !) On a le droit (intellectuel) de penser qu'avant il existait sous une autre forme. C'est d'ailleurs la direction que prennent les recherchez scientifiques sur la cosmogonie.

Mis à part cette "création absolue" donc il n'est pas certain qu'elle ait  jamais existé, la création est en grande partie (je n'ose même pas dire toujours) un réarrangement de ce qui est déjà là...

 Ce qui ne me gêne pas outre mesure.

En revanche, oui, un potier crée absolument un pot et pas seulement sa forme ! Dans la mesure où il décide soit de le faire soit de ne pas le faire.

 Bien petite création, j'en conviens !

Sur un plan plus intellectuel, c'est pareil ? la plupart des idées sont des réarrangements d'autre idées ! Mais je suis moins sûr ! Il se peut qu'il y ait aussi des effets de seuil ! Je disais l'autre jour mon admiration sur le principe de la relativité qui n'est plus une attirance des corps mais une déformation de l'espace temps. de même je reste pantois devant l'intelligence de l'anglais (je ne me souviens plus de son nom) qui a déchiffré le "linéaire B" !

Il y a probablement des moments (peut être par simple accumulation) où l'on débouche sur autre chose ? C'est un domaine plus virtuel et je pense qu'il faut éviter d'aller trop vite.

Mais dans une œuvre d'art, qui est nécessairement le reflet de toute une personnalité, peut-être que c'est la personnalité qui est la vraie création ?  Mais ça n'en est pas une du tout ! Car on pourra dire aussi qu'une personnalité est un peu faite de bric et de broc ! Un réarrangement !

Ce qui impacte notre façon de penser c'est que le mot de création renvoie à celui de créateur. Pour un réarrangement, OK, mais pour une création ex nihilo ? C'est plus problématique...

Il y a 11 heures, prisca* a dit :

Il aime Dieu et le vénère.

Il le considère donc comme son idole ! On ne vénère que les idoles, surtout si on s'agenouille devant son image, image réelle ou imaginaire!

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Mis à part cette "création absolue" donc il n'est pas certain qu'elle ait  jamais existé, la création est en grande partie (je n'ose même pas dire toujours) un réarrangement de ce qui est déjà là...

Ou tout simplement une évolution par le hasard et la nécessité!

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Contraintes dont l'homme est en partie responsable, surtout de nos jours!

C'est certain... 

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Tu crois qu'il y a une différence de vie quand on est croyant? Tu crois pas que c'est son portefeuille et son environnement et non une relation, qui du reste est fictive ?

La seule différence réside dans la relation à Dieu... 

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Le fait de faire sa prière, n'amène pas plus de picaillon, à la rigueur, il se croit obligé d'obéir et de subir!

L'Opium du peuple quoi !

Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu... 

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Une explication:

Dans sa Critique de la philosophie du droit de Hegel, Marx écrit que la religion permet de justifier les inégalités sociales, et permet au prolétariat de mieux les supporter. Elle laisse le peuple dans l'illusion que sa condition n'est pas si terrible, en lui donnant des exemples de morales religieuses, des bienfaits de la souffrance, etc. Elle permet de surmonter les conditions d'une vie privée d'esprit, qui est par nature pénible.

Toutefois, la religion, parce qu'elle conforte le pauvre dans sa pauvreté, bloque le passage à l'action. Elle est le garant du statu quo. Le terme d'opium est utilisé à l'époque dans le sens d'analgésique. Ainsi, Marx dénonce l'effet anesthésiant de la religion, qui est une force de l'aliénation. La nécessité de la religion chez les opprimés serait la conséquence de l'oppression elle-même : « La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple. » Marx pense que la racine de la croyance religieuse se trouve dans les conditions de vie misérables de la plus grande partie de la population. C'est la raison pour laquelle il ne pense pas que la lutte contre la religion doit se trouver au centre du militantisme communiste.

La religion s'adresse à tous, quel que soit le statut social. Dire que le pauvre est égal en dignité au riche devant Dieu n'oblige ni le pauvre à rester pauvre, ni le riche à rester riche. C'est le système social qui est force d'aliénation, pas le système religieux... 

il y a 36 minutes, dede 2b a dit :

Il le considère donc comme son idole ! On ne vénère que les idoles, surtout si on s'agenouille devant son image, image réelle ou imaginaire!

Ou tout simplement une évolution par le hasard et la nécessité!

Oui ! Je pensais surtout à la création par un créateur, une conscience créatrice qui réarrange. Je me suis aussi posé comme toi le propblème de l'évolution. Est-ce que peut la concevoir comme une création ? Le fait que quelque chose de nouveau ou de différent (Comme un nouveau "mélange" qui par effet de seuil fait penser à quelque chose de totalement nouveau) surgisse peut-il être appelé création ?

J'ai tendance à penser qu'à partir du moment où la vie existe, la conscience est plus ou moins "dans les cartons". Il suffi d'attendre et avec le temps si les conditions de survie restent possible on finira par y arriver.

il y a 16 minutes, Henri. a dit :

La religion s'adresse à tous, quel que soit le statut social. Dire que le pauvre est égal en dignité au riche devant Dieu n'oblige ni le pauvre à rester pauvre, ni le riche à rester riche. C'est le système social qui est force d'aliénation, pas le système religieux... 

D'ailleurs le rêve américain c'est que le très pauvre peut dans cette magnifique société libérale devenir très riche !

 (J'ai bon ?)

C'est donc pas la peine de s'en faire pour lui : il n'a qu'à se démerder tout seul ! Et s'il se démerde pas pour devenir riche c'est uniquement de sa faute !

Imaginons un instant que TOUS  les pauvres se débrouille de devenir riches ?

Quelles seraient les conséquences ? Il n'y aurait plus de pauvres ? OK ! Mais aussi plus de riches ! Alors, là PAS D'ACCORD !

J'aime beaucoup l'explication que Patrick Burensteinas fait de Dieu :

"Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout"

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

C'est le système social qui est force d'aliénation, pas le système religieux...

Mais le système religieux permet de cacher au pauvre sa condition, et surtout, surtout permet de le faire tenir tranquille!

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Imaginons un instant que TOUS  les pauvres se débrouille de devenir riches ?

Quelles seraient les conséquences ? Il n'y aurait plus de pauvres ? OK ! Mais aussi plus de riches ! Alors, là PAS D'ACCORD !

Ca ne veux rien dire la pauvreté et la richesse (*), ce qui compte c'est est-ce que la société permet à chacun d'obtenir ce qui lui revient par son travail et la solidarité ?

(*) Au Bengla Desh un pauvre en France est un riche !

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

C'est pas très important, mais il faudrait essayer de préciser juste les définitions. Il s'agit du sens de créer.

On a tendance à confondre. Créer à partir de rien ? De rien du tout ?

C'est au contraire très important. On a tendance à confondre créer et inventer. Il ne sont pas synonymes... 

Citation

Cette création est réservée au dieu des religions. Il n'y avait rien et IL crée le monde.

Cette création est réservée à l'immense majorité des croyants... 

Citation

Le problème est : est-ce que ça existe cette création ?

Je pense (je peux me tromper) qu'elle n'est que théorique : il suffit de le dire ! Mais ça ne repose sur rien. Si ce n'est le désir qu'il en soit ainsi.

 On pourrait penser comme des philosophes ancien que le propre du monde est d'avoir toujours exister. On me dira le Big Bang ?... Mais si l'on accepte que le "monde" ait toujours exister, on peut "élucubrer" (c'est vraiment pas pire que les textes sacrés !) On a le droit (intellectuel) de penser qu'avant il existait sous une autre forme. C'est d'ailleurs la direction que prennent les recherchez scientifiques sur la cosmogonie.

Mis à part cette "création absolue" donc il n'est pas certain qu'elle ait  jamais existé, la création est en grande partie (je n'ose même pas dire toujours) un réarrangement de ce qui est déjà là...

 Ce qui ne me gêne pas outre mesure.

Accepter que le monde existe depuis toujours ou qu'il est création, et réfléchir à partir de ce postulat c'est exactement la même démarche qu'accepter que Dieu existe et réfléchir à partir de ce postulat. C'est vraiment pas pire que les textes sacrés, c'est la même chose... 

Citation

En revanche, oui, un potier crée absolument un pot et pas seulement sa forme ! Dans la mesure où il décide soit de le faire soit de ne pas le faire.

 Bien petite création, j'en conviens !

Décider n'est pas créer. Le potier réalise un pot à partir de matériaux préexistants. Il transforme quelque chose d'existant en lui donnant une structure, une forme originale. Cette nouveauté n'est pas une création, mais une invention. Un amalgame de choses qui existaient séparément qui ont été réunies. À aucun moment le potier n'a créé ni les matériaux préexistants, ni le produit fini qui eb est l'amalgame. Le talent du potier est de donner à l' existant une forme originale, unique. Cette réalisation, si belle, si talentueuse qu'elle soit, n'est pas création. Ça n'enlève rien au talent d'inventeur du potier... 

Citation

Sur un plan plus intellectuel, c'est pareil ? la plupart des idées sont des réarrangements d'autre idées ! Mais je suis moins sûr ! Il se peut qu'il y ait aussi des effets de seuil ! Je disais l'autre jour mon admiration sur le principe de la relativité qui n'est plus une attirance des corps mais une déformation de l'espace temps. de même je reste pantois devant l'intelligence de l'anglais (je ne me souviens plus de son nom) qui a déchiffré le "linéaire B" !

Il y a probablement des moments (peut être par simple accumulation) où l'on débouche sur autre chose ? C'est un domaine plus virtuel et je pense qu'il faut éviter d'aller trop vite.

Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage... 

Citation

Mais dans une œuvre d'art, qui est nécessairement le reflet de toute une personnalité, peut-être que c'est la personnalité qui est la vraie création ?  Mais ça n'en est pas une du tout ! Car on pourra dire aussi qu'une personnalité est un peu faite de bric et de broc ! Un réarrangement !

L'homme se réalise dans sa réalisation... 

Citation

Ce qui impacte notre façon de penser c'est que le mot de création renvoie à celui de créateur. Pour un réarrangement, OK, mais pour une création ex nihilo ? C'est plus problématique...

Une création est par définition ex nihilo, créateur ou pas... 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Oui ! Je pensais surtout à la création par un créateur, une conscience créatrice qui réarrange. Je me suis aussi posé comme toi le propblème de l'évolution. Est-ce que peut la concevoir comme une création ? Le fait que quelque chose de nouveau ou de différent (Comme un nouveau "mélange" qui par effet de seuil fait penser à quelque chose de totalement nouveau) surgisse peut-il être appelé création ?

J'ai tendance à penser qu'à partir du moment où la vie existe, la conscience est plus ou moins "dans les cartons". Il suffi d'attendre et avec le temps si les conditions de survie restent possible on finira par y arriver.

D'ailleurs le rêve américain c'est que le très pauvre peut dans cette magnifique société libérale devenir très riche !

 (J'ai bon ?)

C'est donc pas la peine de s'en faire pour lui : il n'a qu'à se démerder tout seul ! Et s'il se démerde pas pour devenir riche c'est uniquement de sa faute !

 

Imaginons un instant que TOUS  les pauvres se débrouille de devenir riches ?

Quelles seraient les conséquences ? Il n'y aurait plus de pauvres ? OK ! Mais aussi plus de riches ! Alors, là PAS D'ACCORD !

Le pauvre est pauvre. Cela n'enlève rien à sa dignité d'être humain au yeux de Dieu, pas plus qu'au riche. Cela veut dire que si le pauvre devient riche, ou le riche pauvre, sa dignité d'être humain ne changera pas. La pauvreté ou la richesse est une différence sociale, pas religieuse. Donc, la religion n'a pas pour but de maintenir la condition de chacun, mais de transcender ces conditions. Désolé pour Marx... 

il y a 30 minutes, dede 2b a dit :

Mais le système religieux permet de cacher au pauvre sa condition, et surtout, surtout permet de le faire tenir tranquille ! 

Le système religieux permet au pauvre de transcender sa condition...