Chine : un an sans confinement

il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que le confinement dur fonctionne . 

 

le confinement local ou national ?

Il y a 12 heures, zebusoif a dit :

tu a dit que les chiffres annoncés par la Russie pour leur nombre de morts sont très bas, du même niveau la Chine. Or une simple vérification permet de voir qu'ils sont 3 fois et demi plus haut que la moyenne mondiale, plus haut que ceux de la France.

Je n'ai pas dit que les chiffres annoncés par la Russie étaient aussi bas que ceux de la Chine mais qu'il y avait en Russie de forts soupçons de sous-évaluation du nombre de décès

En octobre 2021, alors que les chiffres officiels faisaient état de 233.000 décès,  l’institut des statistiques russe Rosstat faisait lui état de plus de 400.000 décès.

https://www.liberation.fr/societe/sante/covid-19-le-nombre-de-contaminations-et-de-morts-par-jour-na-jamais-ete-aussi-eleve-en-russie-20211017_T3OY6MRF45AYXOMX3HBYB5Z24A/

Il y a 12 heures, zebusoif a dit :

Maintenant si des universités ou des sociétés scientifiques situés hors de Chine reportent ces chiffres, c'est différent, car rien ne les oblige à le faire. Comme déjà dit c'est ce qui se passe avec la JHU ou OWD. Comment tu expliques cela, est-ce que c'est la même explication que pour l'OMS ?

Ces organismes reportent de façon "normale" les seuls chiffres supposés avérés dont ils disposent, à savoir ceux fournis officiellement par le gouvernement chinois.

Concernant ces chiffres, on peut se poser les mêmes interrogations que celles émises par bon nombre de scientifiques et statisticiens:

1. Sur le mode de calcul.
   Puisque, sauf erreur de ma part ne sont pas pris en compte en Chine, contrairement aux autres pays:

• Le nombre de personnes infectées mais asymptomatiques.
  On notera que l'étude de fin 2020 à Wuhan du Centre chinois pour le contrôle et la prévention des maladies (organisme forcément officiel), avait, lui, fait un bilan dix fois supérieur du nombre de contaminations que celles annoncées par le gouvernement chinois.
• Le nombre de décès de personnes ayant préalablement d'autres pathologies.
  Et n'étant pas uniquement décédée du COVID alors qu'il a été pourtant clairement l'une des causes majeures du décès. 
   

1. Le TRES faible taux de létalité.
   Annoncé par la Chine, TRES inférieur à celui constaté dans quasi TOUS les autres pays.
    
2. Sur la répression envers les "lanceurs d'alerte".
   De nombreux scientifiques/journalistes/citoyens, ayant "mystérieusement disparus" (ou été condamnés) après des déclarations ou articles affirmant la dangerosité de l'épidémie ou/et remettant en cause les chiffres "officiels" du gouvernement.
    
3. Sur le manque évident de" transparence".
   Puisqu'un chiffre peu contestable pour évaluer les décès du COVID consiste à comparer la surmortalité d'une année à l'autre.
   Et que la Chine refuse de transmettre ces informations ?

Après, le confinement "strict" (pour ne pas dire "brutal") opéré par la Chine permet-il effectivement de réduire la propagation de l'épidémie ?
Factuellement et logiquement, évidemment oui !

Mais permet-il pour autant à lui-seul de "justifier" l'extrêmement faible nombre "officiel" de décès lors de la première vague à Wuhan, à peine 2.500 morts pour une population de ... 11 millions d'habitants ??

Libre à chacun d'en être persuadé ... ou pas.


En tout cas, de TRES nombreux virologues, épidémiologistes, statisticiens, observateurs, etc, "s'interrogent" TRES fortement sur la véracité des chiffres officiels ... qui plus est émanant d'un gouvernement dictatorial dont le moins que l'on puisse dire est que la désinformation propagandesque est LOIN d'être une pratique totalement inhabituelle ...

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Je n'ai pas dit que les chiffres annoncés par la Russie étaient aussi bas que ceux de la Chine

si :

Le 04/05/2022 à 22:41, frunobulax a dit :

On ne peut au passage que constater que les quelques TRES rares autres pays ayant annoncé d'aussi faibles taux de décès (Russie

il y a 36 minutes, zebusoif a dit :

si :

C'est vrai, sur la forme, vous avez totalement raison, mea culpa !!


Mais, sur le fond (certes, j'en conviens, très mal exprimé, je le reconnais à ma grande honte, rires!), mon propos consistait clairement en fait à s'interroger sur la réalité factuelle des chiffres "officiels" aussi bien de la Russie que de la Chine.

Si vous avez des arguments factuels contredisant les miens démontrant que ces chiffres sont très largement sous-évalués, je suis bien évidemment preneur ...
Parce que, force est de constater qu'aussi bien en Russie qu'en Chine, juste des organismes pourtant totalement "gouvernementaux" annoncent des chiffres de deux à dix fois supérieurs ..?

(L'objectif d'un forum de discussion étant censé être de confronter ses arguments à ceux ne partageant pas la même opinion, pas de vouloir les -et s'auto- persuader qu'on a raison ...)

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

très mal exprimé

Pas « très mal exprimé », ce que tu as dit avait tout simplement un autre sens, dans la langue que je parle. Si on ne parle pas la même langue ça va être difficile d’échanger !

Parce que d’autre part il se pourrait que la Russie ait triché sur ses chiffres, je ne ai aucune idée mais  pourquoi pas ?
Pour les chiffres du début de l’épidémie, ils sont sous-estimé aussi bien en Chine qu’en Belgique ou en France, parce qu’aucun pays n’avait les moyens de tester de manière exhaustive. Je considère pas ça comme tricher sur les chiffres.

il y a 49 minutes, zebusoif a dit :

Pas « très mal exprimé », ce que tu as dit avait tout simplement un autre sens, dans la langue que je parle. Si on ne parle pas la même langue ça va être difficile d’échanger !

Parce que d’autre part il se pourrait que la Russie ait triché sur ses chiffres, je ne ai aucune idée mais  pourquoi pas ?

Libre à vous de vous focaliser uniquement sur la forme (c'est de "bonne guerre", rires!) ...
Mais je constate néanmoins que vous ne répondez en rien sur LE FOND ??

il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Libre à vous de vous focaliser uniquement sur la forme (c'est de "bonne guerre", rires!) ...
Mais je constate néanmoins que vous ne répondez en rien sur LE FOND ??

Et là ?

il y a 59 minutes, zebusoif a dit :

Pour les chiffres du début de l’épidémie, ils sont sous-estimé aussi bien en Chine qu’en Belgique ou en France, parce qu’aucun pays n’avait les moyens de tester de manière exhaustive. Je considère pas ça comme tricher sur les chiffres.

il y a 21 minutes, zebusoif a dit :

Et là ?

 

"Et là" ???
Vous ne répondez toujours en rien aux interrogations factuelles que j'ai relayées.

il y a une heure, zebusoif a dit :

Pour les chiffres du début de l’épidémie, ils sont sous-estimé aussi bien en Chine qu’en Belgique ou en France, parce qu’aucun pays n’avait les moyens de tester de manière exhaustive. Je considère pas ça comme tricher sur les chiffres.

Merci donc de ma citer quel autre pays que la Chine n'a officiellement reconnu, lors de la première vague, que 2.500 décès liés au COVID sur une population (Wuhan) ... de 11.000.000 d'habitants ??
Bien que n'ayant confiné, AU MIEUX, que 2 mois après le début "officiel" de l'épidémie dans cette ville ?

il y a 22 minutes, frunobulax a dit :

Merci donc de ma citer quel autre pays que la Chine n'a officiellement reconnu, lors de la première vague, que 2.500 décès liés au COVID sur une population (Wuhan) ... de 11.000.000 d'habitants ??
 

La Nouvelle-Zélande, l’Australie...

Le Japon, la Corée du Sud...

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Vous ne répondez toujours en rien aux interrogations factuelles que j'ai relayées.

Tu me demandes pourquoi les taux sont plus bas, je te dis qu’ils ne le sont probablement pas !

Alors que la plupart des pays vivent avec le virus, la Chine est piégée par sa stratégie «zéro Covid».

Les Chinois confinés... Ils hurlent leur colère aux fenêtres des gratte-ciels. Les habitants de Shanghaï sont strictement confinés depuis le mois de mars sans aucune possibilité de s'aérer. Certains aujourd'hui osent s'insurger contre des restrictions sanitaires jugées absurdes à l'heure d'Omicron, rapporte le correspondant du Figaro Sébastien Falletti. Mais le régime autoritaire qui a érigé la stratégie «zéro Covid» en exemple de la supériorité chinoise face aux Occidentaux, s'obstine à mettre le pays sous cloche. Même la capitale Pékin est aujourd'hui menacée alors qu'une immense campagne de tests a été lancée. Bien qu'on ne compte officiellement pas plus d'une cinquantaine de morts par jour dans le pays et à peine 30.000 cas, soit bien moins qu'en France, le piège du «zéro Covid» est en train de se refermer sur l'Empire du Milieu.

La Chine censure ses économistes au nom de la politique zéro Covid-19

a Chine n’aime pas les oiseaux de malheur, ni le franc-parler de ses économistes. Hao Hong, l’un des analystes chinois les plus réputés, a quitté son poste dans l’une des grandes banques d’Etat du pays, quelques jours après la censure de ses comptes publics sur les réseaux sociaux chinois WeChat et Weibo. Régulièrement cité par les médias étrangers, dont Le Monde, Hao Hong savait expliquer les forces et faiblesses de l’économie chinoises, mais n’hésitait pas à souligner les incohérences des statistiques officielles.

Basé à Hongkong, il était aussi présent sur Twitter, un réseau social censuré en Chine, où il laissait parfois voir le fond de sa pensée : « Shanghaï, zéro mouvement, zéro PIB », dit l’une de ses dernières publications, le 31 mars. Alors que la politique zéro Covid du gouvernement asphyxie l’économie, les autorités semblent de moins en moins tolérer la moindre opinion divergente à ce sujet. Le compte Weibo de Hao Hong, qui comptait 3 millions d’abonnés, a disparu samedi 30 avril, tandis que son compte WeChat a été bloqué, suspecté d’avoir « enfreint les règles » de la plate-forme.

« Infraction aux lois »

Contacté, l’ancien directeur de la recherche de BoCom international holdings, filiale de courtage de la banque d’Etat, indique seulement avoir quitté son poste pour « pour raisons personnelles ». Mais l’économiste, qui avait rejoint BoCom en 2012, est loin d’être le seul dans ce cas : ces dernières semaines, les comptes Weibo de Fu Peng, économiste principal chez Northeast Securities, de Dan Bin, directeur de Shenzhen Oriental Harbor Investment, et de Wu Yuefeng, gestionnaire de fonds chez Funding Capital, à Pékin, ont tous été suspendus pour « infraction aux lois et réglementations ».

La stratégie zéro Covid imposée d’une main de fer par Pékin coûte de plus en plus cher à la Chine : la plupart des institutions financières ont revu leurs prévisions à la baisse pour la croissance 2022, entre 4 % et 4,5 %, loin de l’objectif officiel de 5,5 % fixé début mars. Alors que Shanghaï subit un confinement strict depuis six semaines, la colère des habitants gronde, mais la censure veille.

Il y a 20 heures, zebusoif a dit :

doublon, déjà cité par @soisig

Une chose intéressante :lorsque Marie Holtzman dit que "cela ne fonctionne plus", cela signifie bien que cela fonctionnait avant.

La stratégie zéro COVID aurait donc fonctionné pendant deux ans en Chine, et cela est confirmé par l'une des plus grandes détractrices de la RPC en France. C'est un scoop qui mérite que l'on s'y attarde.

Bien sûr que le confinement dur fonctionne . Relis ton topic ça n’a pas été contesté . Bien évidemment que si la France avait utilisé sa police pour envoyer de force les enfants contaminés dans des centres , utilisé l’armée pour mettre sous clé les non vaccinés qui ne respectaient pas les règles , il y aurait eu moins de contaminés .

https://www.lindependant.fr/amp/2022/05/04/covid-omicron-fidele-a-sa-strategie-zero-virus-pekin-ferme-des-stations-de-metro-et-des-lignes-de-bus-pour-limiter-la-transmission-10274926.php
 

Il y a 8 heures, soisig a dit :

Les Chinois confinés...

tous les chinois ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que le confinement dur fonctionne .

confinement national ou local ?

Le 04/05/2022 à 16:32, new caravage a dit :

Non c'est autre chose, je laisse courir la devinette

alors ?

Il y a 13 heures, frunobulax a dit :

Merci donc de ma citer quel autre pays que la Chine n'a officiellement reconnu, lors de la première vague, que 2.500 décès liés au COVID sur une population (Wuhan) ... de 11.000.000 d'habitants ??
Bien que n'ayant confiné, AU MIEUX, que 2 mois après le début "officiel" de l'épidémie dans cette ville ?

1) Je pense qu'il doit y avoir très peu de pays au monde qui ont confiné leur ville pendant deux mois complets.
2) Et je pense qu'il doit y avoir encore beaucoup beaucoup moins de pays au monde qui ont confiné de manière aussi stricte leur ville. Pour ne pas dire aucun autre pays au monde.

Au confinement le plus strict en France (le premier confinement), on sortait nos chiens tous les jours. Et on pouvait s'auto-autoriser à sortir une voire plusieurs fois par jour...suffisait de remplir soi-même l'attestation et choisir le bon motif.
Et bien entendu...on allait au boulot !!! On avait même le droit de s'entasser dans le métro pour cela !!!!

Sachant cela, tu trouves vraiment qu'il y aurait de la pertinence à comparer les résultats ? Wuhan a été la ville au monde où les restrictions ont été les plus sévères ! Et de très très très loin !! Ils avaient pas le droit d'aller au boulot, ils avaient pas le droit de sortir, ils avaient pas le droit de faire les courses !!!

Pas étonnant que les résultats soient différents. On ne peut pas d'un côté critiquer l'inhumanité d'un confinement aussi strict et en même temps,  s'étonner de l'efficacité du dit confinement.

Que vous doutiez de leurs chiffres, c'est une chose...Par contre, vous ne pouvez pas nier que très rapidement, presque deux ans avant nous, ils ont pu vivre normalement !! Les masques n'étaient plus obligatoires, ils pouvaient même s'agglutiner genre au nouvel an !! Ils ne peuvent pas mentir sur ça et n'importe quel journaliste étranger en Chine pouvait le constater. Cela démontre au delà de tous chiffres que vous pourrez toujours critiquer, qu'ils ont largement maîtrisé et très rapidement, la propagation du virus ! Pas étonnant alors qu'ils aient eu beaucoup moins de contaminés que chez nous... et par extension, beaucoup moins de morts.

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

Que vous doutez de leurs chiffres, c'est une chose...Par contre, vous ne pouvez pas nier que très rapidement, presque deux ans avant nous, ils ont pu vivre normalement !!

bonjour Garthriter,

pas tout à fait normalement, la stratégie zéro covid offre effectivement la possibilité d'ouvrir les bars et les restaurants sans restriction, de ne pas porter de masque dans certaines villes (mais pas Pékin), et ne l'oublions pas de ne pas tomber malade. Mais le moindre cas dans un quartier de plusieurs centaines de milliers d'habitants durci les mesures sanitaires pour tous les habitants du quartier. Les voyages intérieurs sont risqués parce que le retour peut être suivi d'une quarantaine, les voyages à l'étranger quasiment impossible. Ce n'est pas comme en France où le COVID est maintenant passé dans la normalité, considéré comme une gastro ou une grippe, la vie est redevenue comme avant.

Ceopendant les français ne sont pas à l'abris d'un nouveau variant plus virulant, comme cela peut arriver pour la grippe. Et cette immunité de groupe ne s'est pas faite sans un nombre conséquent de morts, c'est quand même un lourd tribu à payer, même si c'était en majorité "des vieux", et qu"'il faut bien mourir un jour". Cela représente tout de même 16 ans d'espérance de vie perdue en moyenne pour 0,21% de la population française.

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

Au confinement le plus strict en France (le premier confinement), on sortait nos chiens tous les jours. Et on s'auto-autorisait à sortir une fois par jour...

les confinements les plus durs ont été réservés à Wuhan et à Shanghaï à ma connaissance. Le confinement que nous avons eu à Pékin nous laissait aussi l'opportunité de sortir nos chiens ou d'aller faire les course.

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

1) Je pense qu'il doit y avoir très peu de pays au monde qui ont confiné leur ville pendant deux mois complets.
2) Et je pense qu'il doit y avoir encore beaucoup beaucoup moins de pays au monde qui ont confiné de manière aussi stricte leur ville. Pour ne pas dire aucun autre pays au monde.

Au confinement le plus strict en France (le premier confinement), on sortait nos chiens tous les jours. Et on pouvait s'auto-autoriser à sortir une voire plusieurs fois par jour...suffisait de remplir soi-même l'attestation et choisir le bon motif.
Et bien entendu...on allait au boulot !!! On avait même le droit de s'entasser dans le métro pour cela !!!!

Sachant cela, tu trouves vraiment qu'il y aurait de la pertinence à comparer les résultats ? Wuhan a été la ville au monde où les restrictions ont été les plus sévères ! Et de très très très loin !! Ils avaient pas le droit d'aller au boulot, ils avaient pas le droit de sortir, ils avaient pas le droit de faire les courses !!!

Pas étonnant que les résultats soient différents. On ne peut pas d'un côté critiquer l'inhumanité d'un confinement aussi strict et en même temps,  s'étonner de l'efficacité du dit confinement.

Que vous doutiez de leurs chiffres, c'est une chose...Par contre, vous ne pouvez pas nier que très rapidement, presque deux ans avant nous, ils ont pu vivre normalement !! Les masques n'étaient plus obligatoires, ils pouvaient même s'agglutiner genre au nouvel an !! Ils ne peuvent pas mentir sur ça et n'importe quel journaliste étranger en Chine pouvait le constater. Cela démontre au delà de tous chiffres que vous pourrez toujours critiquer, qu'ils ont largement maîtrisé et très rapidement, la propagation du virus ! Pas étonnant alors qu'ils aient eu beaucoup moins de contaminés que chez nous... et par extension, beaucoup moins de morts.

salut Garth, mais en faisant tout cela, la Chine arrive d'elle-même à une impasse, elle est condamnée à subir encore et encore des confinements car le SRAS COVID19 est endémique partout dans le monde. de plus, si son vaccin est une passoire, qu'elle prenne langue avec les labos Pfizer et Moderna afin d'avoir les vaccins dernière génération... elle mettra la main à la poche, oui et alors quand on se dit être une puissance, on se doit de protéger sa population par vaccins interposés. non? 

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

bonjour Garthriter,

les confinements les plus durs ont été réservés à Wuhan et à Shanghaï à ma connaissance. Le confinement que nous avons eu à Pékin nous laissait aussi l'opportunité de sortir nos chiens ou d'aller faire les course.

Je n'ai jamais parlé d'autre chose que de Wuhan.

il y a 8 minutes, jacky29 a dit :

quand on se dit être une puissance, on se doit de protéger sa population par vaccins interposés. non? 

quand on se dit être une puissance, on se doit de créer ses propres vaccins, et de ne pas dépendre des autres.

Sanofi, où es-tu ?

il y a 27 minutes, jacky29 a dit :

salut Garth, mais en faisant tout cela, la Chine arrive d'elle-même à une impasse, elle est condamnée à subir encore et encore des confinements car le SRAS COVID19 est endémique partout dans le monde.

C'est leur problème, ils font ce qu'ils veulent et choisissent la stratégie qu'ils veulent.

il y a 27 minutes, jacky29 a dit :

de plus, si son vaccin est une passoire, qu'elle prenne langue avec les labos Pfizer et Moderna afin d'avoir les vaccins dernière génération... elle mettra la main à la poche, oui et alors quand on se dit être une puissance, on se doit de protéger sa population par vaccins interposés. non? 

Oui enfin...vaccin passoire...comme tous les vaccins et spécialement celui contre le covid. Aucun n'empêche d'attraper le covid et aucun n'empêche de le transmettre ! Ce n'est d'ailleurs pas l'objectif.
Contrairement à ce que déclaraient nos champions au gouvernement.

" « Quand vous êtes vacciné, vous ne risquez pas de continuer à contaminer les autres »"
Oui, nos dirigeants sont très très cons.
Pour le reste

Citation

Les résultats de tests cognitifs notent des déficiences significatives chez les patients Covid ayant été hospitalisés, selon une étude relayée par le « Guardian ». Covid-19 : être hospitalisé ferait vieillir votre cerveau de 20 ans

https://www.lepoint.fr/sante/covid-19-etre-hospitalise-ferait-vieillir-votre-cerveau-de-20-ans-04-05-2022-2474318_40.php

Je me dis que le principe de précaution chinois qui consiste à limiter le risque à l'exposition au covid (plutôt que de laisser les gens l'attraper en étant vacciné), c'est peut-être pas si con.

Comparé aux dirigeants anglais qui eux voulaient atteindre l'immunité collective en n'empêchant pas le virus de se répandre (et alors qu'il n'y avait même pas encore de vaccin). Heureusement pour leur population qu'ils ont changé de cap en catastrophe quant ils ont commencé à voir que la situation leur échappait...

il y a 16 minutes, garthriter a dit :

C'est leur problème, ils font ce qu'ils veulent et choisissent la stratégie qu'ils veulent.

Oui enfin...vaccin passoire...comme tous les vaccins et spécialement celui contre le covid. Aucun n'empêche d'attraper le covid et aucun n'empêche de le transmettre ! Ce n'est d'ailleurs pas l'objectif.
Contrairement à ce que déclaraient nos champions au gouvernement.

ce n'est pas uniquement leur problème, Garth! excuse-moi de te l'écrire car c'est bien la Chine qui a propagé ce virus... et ceci malgré le mantra "zéro covid"... cela fait depuis deux ans que la Chine se targue par parole donnée de combattre la contamination, or, que voit-on? la contamination continue... cela démontre simplement que cela ne marche pas. si leur vaccin ne protège même pas les gens des formes graves comme cela le laisse à penser, à quoi a-t-il servi? à rien... ou à quelque chose?

nos gouvernants ne sont pas des chercheurs en biologie ni en médecine... je pense même que peu d'entre eux se sont penchés sur la question vaccinale et je ne parle pas uniquement des français. quand on découvre un nouveau pathogène, il faut laisser du temps au temps. regarde pour le VIH, cela fait depuis les années 80 et toujours pas de vaccin, des candidats, oui mais aucun pour le moment qui soit en passe de devenir une solution. et je comprends pourquoi. 

donc le "zéro covid" n'est pas la panacée, je pense même que c'est une erreur stratégique car pour vivre avec des pathogènes, il faut apprendre, et en général dans la douleur, à apprivoiser les uns et les autres... cela prend du temps et cela fait des morts.  

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

quand on se dit être une puissance, on se doit de créer ses propres vaccins, et de ne pas dépendre des autres.

Sanofi, où es-tu ?

ne t'inquiète pas, si la science était ce que tu dis, nous en serions toujours avant le biface... sais-tu que cette merveille d'ingénierie a été pendant près de 100 000 ans copiée et recopiées... par toutes les populations de la terre en ces époques un peu rudes? cela démontre que l'on a besoin des uns et des autres pour avancer. donc la science dans son sens général est un bien partagé par les humains et tous les humains... il n'y a pas de frontières pour la connaissance, partout dans le monde les lois de Newton, la triangulation, la vaccination etc sont reconnus comme telles encore et encore grâce à la matière grise de notre espèce.