Patrick Pelloux: «Il est faux de dire que l’on va trier les malades»

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et surtout indiquer ce qu’est du coup un chiffre qui n’est pas trop faible ....

Celui des suédois ? A non ils en ont moins ... celui des Usa ou Allemagne ? Ah non ils en ont plus ....

J’imagine que c’est un chiffre basé sur un modèle épidémiologique sans confinement représentatif du comportement passé des citoyens quant aux gestes barrières , qui simulerait le nombre de lits nécessaires au pic ?

Mais à ce stade à part augmenter les salaires et c’est pas assez , ridicule , nada

 

Et  le nombre de lits est conditionné par le personnel disponible et formé pour gérer les patients, or on manque de spécialistes réa qualifiés et j'ai cru comprendre qu'il faut au moins 3 ans pour une formation. Si dans 3 ans on se retrouve avec du personnel pour gérer 20 000 places de réas alors qu'il y en a seulement 3000 d'occupées qu'est ce qu'on fait ? On demande à Jacky et ses copines de payer leur salaire ?

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

je trouve cela con

 

Toujours pas de chiffres . Donc ce qui n’est pas con c’est 10000 ? 20000 ? 40 000 ?

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

 

car on peut avoir n'importe quel coup dur en dehors de notre endémie COVID19, si elle se pointait maintenant, le système de santé ne pourrait pas y faire face. je te donne l'exemple de Nice, je peux aussi supposer une catastrophe sur un site "seveso" du côté de Lyon par exemple ou de l'étang de Berre... on fait quoi, rien ou quelque chose?

 

C’est un mauvais exemple , sur ce type d’événement il y a des plans blancs , et contrairement à une épidémie le nombre de cas ne double pas toutes les 2 semaines. 

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

5000 lits de réas pour la population française est un nombre qui est, pour moi, aberrant.
 

 

Donc le nombre pas aberrant c’est quoi et sur quel critère . Merci de ta réponse ( qui ne vient pas après trois posts à répéter , c’est aberrant , peut être mais ... c’est un peu court )

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

le côté administratif est tellement tentaculaire qu'il n'y a plus aucune plasticité quand on en a besoin. voir le cas de mon oncle qui fait une thrombose et qui se retrouve avec un COVID19 sous tente plastique et sans besoin de gros soins, doublé d'une démence sénile juste à côté de lui dans une chambre pour un transformée en chambre pour 2. cela il y a un mois. on ferait quoi si d'autres machins bizarres survenaient?     

Les covids ne sont pas mélangés aux non covids

Il y a 9 heures, metal guru a dit :

Et  le nombre de lits est conditionné par le personnel disponible et formé pour gérer les patients, or on manque de spécialistes réa qualifiés et j'ai cru comprendre qu'il faut au moins 3 ans pour une formation. Si dans 3 ans on se retrouve avec du personnel pour gérer 20 000 places de réas alors qu'il y en a seulement 3000 d'occupées qu'est ce qu'on fait ? On demande à Jacky et ses copines de payer leur salaire ?

La santé n’a pas de prix . Et 20000 places ça suffit pour absorber un pic épidémique sans confinement ?

Quoiqu’il en coûte !

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toujours pas de chiffres . Donc ce qui n’est pas con c’est 10000 ? 20000 ? 40 000 ?

C’est un mauvais exemple , sur ce type d’événement il y a des plans blancs , et contrairement à une épidémie le nombre de cas ne double pas toutes les 2 semaines. 

Donc le nombre pas aberrant c’est quoi et sur quel critère . Merci de ta réponse ( qui ne vient pas après trois posts à répéter , c’est aberrant , peut être mais ... c’est un peu court )

Les covids ne sont pas mélangés aux non covids

eh bien cette fois-ci, cela fut le cas car ce vieux monsieur atteint de démence sénile avait été mis là car il n'y avait plus de lit ailleurs, de plus, il n'était pas éligible à la réa car asymptomatique.

Il y a 22 heures, metal guru a dit :

Si tu ne comprends pas ce nombre c'est que tu estimes qu'il est trop faible, alors pourquoi dire que tu n'estimes rien ?

il est trop faible car souvent et par expérience, j'ai remarqué que suite à des évènements fortuits, les réas pouvaient vite être engorgées et cela depuis des années. ce n'est pas un phénomène nouveau. 

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et donc nous en revenons à la même chose : combien de lits de réa ici ou là et personnel associé pour absorber un pic épidémique sans confinement : 10000 ? 20000 ? 30000 ?

Si tu ne comprends pas ce chiffre , quel chiffre comprends tu ?

Et ce chiffre a-t-il permis à des pays ayant le bon nombre selon toi pour 1000 habitants , de ne pas confiner ?

A te relire ainsi que @ouest35 ?

Prevoir la prochaine épidémie vu que votre stratégie porte sur le nombre de personnels qualifies pour les réas et matosse associé , et que vous considérez ce chiffre de 5000 ridicule , insuffisant bla-bla-bla, nécessite donc de votre part d’aller au bout de votre analyse , donc prenons une hypothèse crédible : deuxième vague le nombre de cas avant confinement double toutes les deux semaines .

A vous relire mesdames, si le chiffre est ridicule, c’est que vous avez une proposition non ?

La stratégie de la Corée du Sud en sortant du sras pendant que nous nous gaussions de Bachelot au service de big pharma , a été une stratégie de traçage coercitive et intrusive ainsi que l’écoute des signaux faibles sur internet de son voisin chinois , pas la multiplication des lits , car quand une épidémie échappe au contrôle , aucune nation ne peut aligner les lits , leur stratégie était mauvaise ?

Les nations qui s’en sortent n’ont pas eu pour stratégie la multiplication des lits et ceux comme la Suède qui ne font pas pire que nous en ont bien moins , ou plus comme l’Allemagne font pire que nous sur cette troisième vague , sachant que sur la première ils ont confiné et n’ont pas utilisé leurs lits ....

A vous relire mais vos certitudes méritent d’être étayées ....

je pense que nous ne nous comprenons pas, DDR, je ne parle pas du nombre en cas d'épidémie mais bien du nombre de lits en réa actuellement, réas dépendant surtout soit de la médecine générale soit du service chirurgie, pourquoi déprogrammer des opérations qui ont été programmées depuis des semaines et pour certaines depuis des mois? une épidémie par nature échappe à tout contrôle sinon cela ne serait pas une épidémie, donc pour y faire face, il faut créer, il me semble, et à ses débuts, les réas accueillant uniquement les malades de l'épidémie et foutre la paix aux réas généralistes qui ont leurs propres patients. il y aura des morts, oui! il y aura un triage pour les réas COVID, oui! si 5000 lits COVID ou autre créés seront suffisants, je n'en sais rien mais au moins, comme le dit Alex Kahn, un cancer ne peut pas attendre même si c'est pour le premier RDV afin d'étudier si il y a suspicion de cancer ou pas. je vois que les formations en accéléré des staffs infirmiers réa sont enfin mis en place dans le nord, cela fait un an que cela aurait du être fait et fait partout en France. je pense que si nous avions en réserve réelle dans les 10 000 lits réa en services maladies infectieuses (5000), en médecine générale et en chirurgie (5000), cela serait un grand pas de fait. la santé n'est pas un service public qui doit faire du bénéf, elle n'en fera jamais, ce n'est pas sa fonction.     

il y a 51 minutes, jacky29 a dit :

il est trop faible car souvent et par expérience, j'ai remarqué que suite à des évènements fortuits, les réas pouvaient vite être engorgées et cela depuis des années. ce n'est pas un phénomène nouveau. 

L’engorgement des réas me semble tout à fait nouveau et lié à l’épidémie. 8 opérations ces dernières années dans. 4 établissements, jamais vu cet engorgement Jacky, une source ?

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

eh bien cette fois-ci, cela fut le cas car ce vieux monsieur atteint de démence sénile avait été mis là car il n'y avait plus de lit ailleurs, de plus, il n'était pas éligible à la réa car asymptomatique.

https://www.sf2h.net/wp-content/uploads/2020/02/Avis-SF2H-Soins-et-Deconfinement-VF-du-06-mai-2020.pdf

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’engorgement des réas me semble tout à fait nouveau et lié à l’épidémie. 8 opérations ces dernières années dans. 4 établissements, jamais vu cet engorgement Jacky, une source ?

oui une source, DDR, le CHU de Nice ou une de mes cousines travaillait.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

https://www.sf2h.net/wp-content/uploads/2020/02/Avis-SF2H-Soins-et-Deconfinement-VF-du-06-mai-2020.pdf

 

c'est fort beau mais là, le patient en question est passé au travers et il ne doit pas être le seul.

il y a une heure, jacky29 a dit :

oui une source, DDR, le CHU de Nice ou une de mes cousines travaillait.

c'est fort beau mais là, le patient en question est passé au travers et il ne doit pas être le seul.

4 CHU sur Paris , jamais constaté rien de tel . C’est donc un problème niçois ou une perception de votre cousine.

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

4 CHU sur Paris , jamais constaté rien de tel . C’est donc un problème niçois ou une perception de votre cousine.

 

non, ce n'est pas la perception de ma cousine mais Nice est une ville de vieux et ou de jeunes gens qui sont pour les premiers fragiles et pour les seconds inconscients. et ceci sans COVID du tout mais simplement avec des pneumonies, des accidents domestiques, des infarctus, des accidents liés aux pratiques de sport extrême et de sport tout court, les ivresses profondes sur voie publique... sans compter les TS qui sont nombreuses chez les populations "âgées" et étrangères aux Alpes Maritime qui viennent au soleil pour y mourir loin de tout ce qu'elles connaissent, aux accidents de la route et ils sont nombreux; bref, entre les pathologies "normales", les accidents, les maladies cardio-vasculaires, les réas peuvent vite être saturées. je ne dis pas que c'est courant mais cela se voit de temps à autre.  

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

non, ce n'est pas la perception de ma cousine mais Nice est une ville de vieux et ou de jeunes gens qui sont pour les premiers fragiles et pour les seconds inconscients. et ceci sans COVID du tout mais simplement avec des pneumonies, des accidents domestiques, des infarctus, des accidents liés aux pratiques de sport extrême et de sport tout court, les ivresses profondes sur voie publique... sans compter les TS qui sont nombreuses chez les populations "âgées" et étrangères aux Alpes Maritime qui viennent au soleil pour y mourir loin de tout ce qu'elles connaissent, aux accidents de la route et ils sont nombreux; bref, entre les pathologies "normales", les accidents, les maladies cardio-vasculaires, les réas peuvent vite être saturées. je ne dis pas que c'est courant mais cela se voit de temps à autre.  

Ne confonds tu pas urgences et réas ?

Le problème des urgences n’est pas un problème de sous effectif mais avant tout de gratuité et de non gestion des entrées.

Et donc sinon finalement Jacky le chiffre pas con c’est combien ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ne confonds tu pas urgences et réas ?

Le problème des urgences n’est pas un problème de sous effectif mais avant tout de gratuité et de non gestion des entrées.

Et donc sinon finalement Jacky le chiffre pas con c’est combien ?

non, DDR, je ne confonds pas, de plus c'est assez concomitant, quand les urgences débordent en cas d'accidents ou d'épidémies de grippe par exemple, (cela me fait penser à celle de l'hiver 69-70,) les réas débordent, en 2 mois si mes souvenirs sont bons, en France, il y a eu plus de 30 000 morts et ma foi, qui en parlait? personne... heureusement que cela ne dure pas longtemps sinon on aurait pu compter les décès par centaines de milliers.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

non, DDR, je ne confonds pas, de plus c'est assez concomitant, quand les urgences débordent en cas d'accidents ou d'épidémies de grippe par exemple, (cela me fait penser à celle de l'hiver 69-70,) les réas débordent,

 

Non . 

Citation

 

en 2 mois si mes souvenirs sont bons, en France, il y a eu plus de 30 000 morts et ma foi, qui en parlait? personne... heureusement que cela ne dure pas longtemps sinon on aurait pu compter les décès par centaines de milliers.

La grippe tue chaque année 10000 personnes parfois plus. Ça n’a rien à voir avec les réas . Et certaines années ça engendre un excès de mortalité parfois très important comme ci-dessous , qui n’ont rien à voir avec les réas non plus .

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non . 

La grippe tue chaque année 10000 personnes parfois plus. Ça n’a rien à voir avec les réas . Et certaines années ça engendre un excès de mortalité parfois très important comme ci-dessous , qui n’ont rien à voir avec les réas non plus .

je te parle, DDR, de la grippe dite de Hong Kong en 69, elle a fait dans les 30 000 morts en deux-trois mois de temps et ma foi, cela n'a troublé absolument personne. à croire que le monde était moins craintif à l'époque! il faut dire qu'en France à cette même époque, nous décomptions grosso modo dans les 13 000 morts du fait des accidents de la route. comme quoi, on juge les choses de façon très variable d'un ère de temps à l'autre. 

il y a 54 minutes, jacky29 a dit :

je te parle, DDR, de la grippe dite de Hong Kong en 69, elle a fait dans les 30 000 morts en deux-trois mois de temps et ma foi, cela n'a troublé absolument personne. à croire que le monde était moins craintif à l'époque!
 

 

Et en 2017 18300 morts . Et donc Jacky puisque 5000 lits de réa c’est complètement con , dites vous , je m’interroge encore plus puisque pour vous finalement les 2 grippes mortelles  des années 50 et 60 n’ont absolument pas abouti à une hausse massive des moyens de réa que vous appelez de vos vœux , tout en expliquant finalement que tout le monde se foutait de cette grippe et ce n’était pas plus mal , qui d’ailleurs touchait plutôt jeunes et femmes enceintes laissant tranquille nos aînés . 
Du coup pourrais tu m’expliquez ta logique , elle m’échappe : faut il comme en 69 continuer à vivre et ne pas augmenter les capacités de réas ou faut il les augmenter massivement ( jusqu’où ? ) comme tu le proposes ? 

il y a 54 minutes, jacky29 a dit :

il faut dire qu'en France à cette même époque, nous décomptions grosso modo dans les 13 000 morts du fait des accidents de la route. comme quoi, on juge les choses de façon très variable d'un ère de temps à l'autre. 

Ça ne répond pas à la question du combien de lits tu préconises pour satisfaire ta cousine Jacky .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Et en 2017 18300 morts . Et donc Jacky puisque 5000 lits de réa c’est complètement con , dites vous , je m’interroge encore plus puisque pour vous finalement les 2 grippes mortelles  des années 50 et 60 n’ont absolument pas abouti à une hausse massive des moyens de réa que vous appelez de vos vœux , tout en expliquant finalement que tout le monde se foutait de cette grippe et ce n’était pas plus mal , qui d’ailleurs touchait plutôt jeunes et femmes enceintes laissant tranquille nos aînés . 
Du coup pourrais tu m’expliquez ta logique , elle m’échappe : faut il comme en 69 continuer à vivre et ne pas augmenter les capacités de réas ou faut il les augmenter massivement ( jusqu’où ? ) comme tu le proposes ? 

Ça ne répond pas à la question du combien de lits tu préconises pour satisfaire ta cousine Jacky .

je ne cherche pas à satisfaire ni ma cousine, ni moi mais plutôt à satisfaire des personnes ayant des pathologies nécessitant la chirurgie et qui se retrouvent déprogrammées du fait de saturation de réa. c'est cela qui me préoccupe, DDR! je trouve ça anormal et même très préjudiciable pour ces candidats à la chirurgie. je le rappelle, il n'y a pas de "petite chirurgie", dès que l'on endort un patient, le risque mortel ou invalidant est présent. et je te le demande aussi encore une fois, qui a décrété que 5000 lits de réa est suffisant pour près de 70 millions de personnes potentiellement fragiles à toute forme d'agression extérieure et ou interne? 

il y a 12 minutes, jacky29 a dit :

je ne cherche pas à satisfaire ni ma cousine, ni moi mais plutôt à satisfaire des personnes ayant des pathologies nécessitant la chirurgie et qui se retrouvent déprogrammées du fait de saturation de réa. c'est cela qui me préoccupe, DDR! je trouve ça anormal et même très préjudiciable pour ces candidats à la chirurgie. je le rappelle, il n'y a pas de "petite chirurgie", dès que l'on endort un patient, le risque mortel ou invalidant est présent. et je te le demande aussi encore une fois, qui a décrété que 5000 lits de réa est suffisant pour près de 70 millions de personnes potentiellement fragiles à toute forme d'agression extérieure et ou interne? 

Très bien en ce cas , qui a décrété que 5000 ce n’est pas assez et combien du coup décrètes tu qu’il en faut sachant que dans le même temps tu considères qu’ignorer in fine l’épidémie comme en 69 n’est pas une si mauvaise stratégie ?

Nous en revenons donc immanquablement à la même question que tu fuies chère Jacky par maintes anecdotes mais qui ne mènent nulle part dans la résolution du problème : hors épidémie il y a en moyenne assez de lits de réas , donc combien en faut-il de plus avec le personnel associé pour ne pas avoir à déprogrammer quelque soit l’épidémie y compris les plus mortelles que nous ne connaissons pas encore et que tu évoques ?

Le dimensionnement d’un système de base normalement sur une moyenne et une variance et un risque associé à un x fois la variance associé . Ce calcul des autorités de santé hors période épidémique prend en compte de plus des événements type seveso ou accident naturel : plan banc etc .... Bref je comprends la logique des autorités de santé . Je ne comprends pas la tienne qui s’obstine à critiquer un chiffre sans jamais en proposer  

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Très bien en ce cas , qui a décrété que 5000 ce n’est pas assez et combien du coup décrètes tu qu’il en faut sachant que dans le même temps tu considères qu’ignorer in fine l’épidémie comme en 69 n’est pas une si mauvaise stratégie ?

Nous en revenons donc immanquablement à la même question que tu fuies chère Jacky par maintes anecdotes mais qui ne mènent nulle part dans la résolution du problème : hors épidémie il y a en moyenne assez de lits de réas , donc combien en faut-il de plus avec le personnel associé pour ne pas avoir à déprogrammer quelque soit l’épidémie y compris les plus mortelles que nous ne connaissons pas encore et que tu évoques ?

Le dimensionnement d’un système de base normalement sur une moyenne et une variance et un risque associé à un x fois la variance associé . Ce calcul des autorités de santé hors période épidémique prend en compte de plus des événements type seveso ou accident naturel : plan banc etc .... Bref je comprends la logique des autorités de santé . Je ne comprends pas la tienne qui s’obstine à critiquer un chiffre sans jamais en proposer  

je te l'ai dit, DDR, je n'ai aucun chiffre à balancer, tout ce que je vois est qu'en cas de coup dur, les réas se font blackbouler par manque de lits pour TOUS les patients. ce qui n'est pas normal dans une société qui se dit si préoccupée de la bonne santé des populations, pour ma part, je proposerais dans les 10 000 lits pouvant être mis en active, c'est le double de 5000 et cela ne ferait aucun mal à personne surtout si tu attends une chirurgie qui est jugée comme non urgente, prothèse du genou par exemple... et surtout en cas de pandémie ou d'état endémique comme maintenant, les malades infectieux ne devraient absolument pas être en contact avec des patients en réa pour d'autres pathologies enfin si il en reste?, c'est bien beau le plastique mais c'est hautement polluant.   

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

je te l'ai dit, DDR, je n'ai aucun chiffre à balancer, tout ce que je vois est qu'en cas de coup dur, les réas se font blackbouler par manque de lits pour TOUS les patients. ce qui n'est pas normal dans une société qui se dit si préoccupée de la bonne santé des populations, pour ma part, je proposerais dans les 10 000 lits pouvant être mis en active, c'est le double de 5000 et cela ne ferait aucun mal à personne surtout si tu attends une chirurgie qui est jugée comme non urgente, prothèse du genou par exemple... et surtout en cas de pandémie ou d'état endémique comme maintenant, les malades infectieux ne devraient absolument pas être en contact avec des patients en réa pour d'autres pathologies enfin si il en reste?, c'est bien beau le plastique mais c'est hautement polluant.   

Comme déjà dit les 10000 lits ont déjà été mis en œuvre , ça n’a pas empêché les déprogrammations. Donc Jacky pourquoi décrètes tu ce chiffre ?

Pour le coup je ne te trouve pas plus brillante que les autorités de santé

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comme déjà dit les 10000 lits ont déjà été mis en œuvre , ça n’a pas empêché les déprogrammations. Donc Jacky pourquoi décrètes tu ce chiffre ?

Pour le coup je ne te trouve pas plus brillante que les autorités de santé

 

je n'ai jamais dit que j'étais brillante, rires! par contre à la différence de ce que la santé proclame par son ministre de tutelle, si les 10 000 pouvaient être en active tout le temps car créés avec tout le personnel voulu, il n'y aurait nul besoin d'en créer d'autres puisque ils seraient déjà présents. on manque cruellement de médecins, d'infirmiers, d'aides soignants, on commence à former sur le tas et en vitesse des nouveaux pouvant prendre le relais pour la réa... alors pourquoi ne pas mettre tout cela en chantier avant même les embarras que tout virus coquin pourra engendrer?