Changement quantitatif / qualitatif

Il y a 5 heures, Criterium a dit :

Oui c'est vrai que cela arrive. Par contre il n'y a pas d'explication unique, parce que cela peut arriver pour tout un tas de raisons.

Un exemple choisi au hasard mais qui correspond à ce que tu dis: certains champignons peuvent pousser comme des moisissures ou comme des levures selon l'environnement extérieur. On se retrouve donc par exemple avec deux organismes proches au niveau de l'évolution, mais qui, placés sur le même milieu, vont ne pas se ressembler du tout, car l'un va pousser justement comme une moisissure de pain et l'autre comme une petite colonie rose-crème, un petit bouton opaque. Par le passé il s'est retrouvé bien des experts qui auraient cru faire face à des organismes n'ayant rien à voir l'un avec l'autre! — On ajuste un peu la composition du milieu sur lequel ils sont placés, et comme par magie ils poussent maintenant à l'identique. — Dans cet exemple, ce pourrait être un simple caractère quantitatif, par exemple le taux d'expression d'un transporteur de nutriments, qui détermine le "seuil" propre à chaque espèce pour amorcer un programme de développement, qui là, se ressemble puisque c'est le même et que ce sont des espèces proches.

Un autre exemple serait celui d'espèces très différentes mais qui, placées dans un milieu similaire, vont développer une stratégie similaire pour y résister. Cela peut provenir soit du fait qu'il n'y ait que peu de manières de survivre dans cet environnement particulier (ainsi par exemple dans un environnement rempli de radiations dangereuses, il n'y a pas une centaine de manières d'y développer une très forte résistance: il s'agira généralement d'une manière ou d'une autre de développer des pigments protecteurs, comme cela se voit pour les champignons noirs, comme les Exophalia à mélanine). — Mais cela peut aussi provenir du fait que même distants, ces deux organismes peuvent avoir les mêmes "blocs d'assemblage" de base, qui auront alors tendance à se combiner d'une manière plutôt similaire. Certains y voient par exemple une partie d'explication de la carcinisation — le fait que l'évolution vers le "crabe" a eu lieu plusieurs fois indépendamment.

En somme, je dirais qu'il y a deux facteurs principaux:

(1) On ne voit que le phénotype, or pour certains organismes (unicellulaires par exemple) on ne voit que très peu, et des tas et des tas d'entre eux, proches et incroyablement lointains, vont avoir la même tête.

(2) L'évolution convergente, qui par atavisme, facilité, préconditionnement, force, etc. — pour n'importe quelle raison — entraîne des caractères relativement similaires (tout du moins au niveau de leur phénotype perceptible par l'humain).

J'étais aussi arrivé à peu près aux mêmes conclusions que toi sur ce point là. Mais je me demande toujours concernant deux organismes proches comme par exemple le lion et le tigre qui ont normalement le même ancêtre tous les deux qu'est-ce qui fait qu'ils ont un certains comportements ou phénotypes très semblables et d'autres complètement différents : Par exemple le lion et le tigre ont à peu près les mêmes gestes lorsqu'ils sont en train de chasser, notamment ils ont les mêmes gestes pour achever une proie (je crois qu'ils mordent tous les deux au niveau du cou de leur proie pour se faire). Ceci étant, en même temps le tigre contrairement au lion adore nager dans l'eau, alors que le lion évite l'eau en général.

Donc on a ici le lion et le tigre qui sont très proches biologiquement mais ils ont un certains nombre de comportements qui sont presque les mêmes alors que d'autres comportement sont complètement différents voir opposés. La question que je me pose c'est qu'est-ce qu'il y a à l'origine dans ces comportements (chasser et nager en exemple) qui font qu'en fin de compte ils vont diverger au sein de ces deux organismes pourtant très proches biologiquement ?

Est-ce que c'est le "type" même du comportement qui est à l'origine de cela ? Ou bien il faut chercher la réponse dans la spécificité génétique des organismes ? ... Et dans ce cas précis quid de la question d'évolution par rapport à l'environnement ? Ces différences/ressemblances de comportements sont-ils liés à la question de l'environnement dans lequel chaque animal a évolué dans le temps ?

(que des questions dans ma tête et très peu de réponses ! )

Il y a 12 heures, Groenland a dit :

« Un changement quantitatif entraine toujours un changement qualitatif »

C’est un des principes sur lequel s’appuie la théorie de l’évolution de Darwin. Il est en effet assez facile d’observer ce principe dans la nature et dans le monde du vivant. Par exemple, plus la taille d’un prédateur est grande et plus haut sera son rang dans la chaîne alimentaire. Ce principe semble aussi très souvent se confirmer dans le monde du non vivant, par exemple en parlant d’une construction on peut dire qu’une petite cabane n’a pas la même fonction qu’un grand château. Par conséquent ce principe semble se vérifier un peu partout. La question philosophique que je me pose est celle-ci :

Pour quelle raison philosophique ce principe reste toujours vrai ? Est-ce qu’il existe un « principe premier » derrière ce principe du « changement quantitatif vers qualitatif » et qui le rendrait donc possible ?

Bonjour.

Quantitatif et qualitatifs sont disjoints.

A partir du moment où vous dénombrez (=quantification), vous êtes dans l'obligation de principe de considérer les objets dénombrés comme étant de la même qualité.

Votre phrase ne peut avoir du sens que dans un contexte donné, avec des sens différents de l'usage.

Aucun moyen donc d'entrevoir ci-derrière un principe premier, ni un lien à l'entropie. (#fumette ?).

il y a 3 minutes, Ab initio a dit :

Bonjour.

Quantitatif et qualitatifs sont disjoints.

A partir du moment où vous dénombrez (=quantification), vous êtes dans l'obligation de principe de considérer les objets dénombrés comme étant de la même qualité.

Votre phrase ne peut avoir du sens que dans un contexte donné, avec des sens différents de l'usage.

 

Aucun moyen donc d'entrevoir ci-derrière un principe premier, ni un lien à l'entropie. (#fumette ?).

A mon avis tous ce qui est "quantifiable" n'est pas forcément "dénombrable".

Par exemple la longueur du bec d'un oiseau est mesurable et donc quantifiable mais le bec de l'oiseau n'est pas pour autant dénombrable.

il y a 1 minute, Groenland a dit :

A mon avis tous ce qui est "quantifiable" n'est pas forcément "dénombrable".

Par exemple la longueur du bec d'un oiseau est mesurable et donc quantifiable mais le bec de l'oiseau n'est pas pour autant dénombrable. 

LE bec, vous venez de le dénombrer.

Vous avez défini que la qualité est "être un bec". Vous en avez compté un.

Quantifier c'est attribuer une valeur mesurable, une quantité. Quantifiable signifie dénombrable.

Il y a surtout à la base du raisonnement de @Groenland une erreur fondamentale : le fait de pouvoir ou non se reproduire ensemble, qui forme donc l'échelon de l'espèce, ne fait pas une nature. C'est exactement ce que montrent la génétique et la phylogénétique (histoire de l'ADN), où de petites variations infimes et successives, étalées et accumulées sur des millions d'années, sont la seule source des différences constatées.

il y a 2 minutes, Ab initio a dit :

LE bec, vous venez de le dénombrer.

Vous avez défini que la qualité est "être un bec". Vous en avez compté un.

 

Quantifier c'est attribuer une valeur mesurable, une quantité. Quantifiable signifie dénombrable.

Je crois quand même qu'il y a une nuance dans les "termes" à utiliser : En général lorsque je "quantifie" une longueur, j'utilise alors le terme "mesurer" et non "dénombrer"... il y a là quand même un micmac que je n'arrive pas à bien expliquer  

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y a surtout à la base du raisonnement de @Groenland une erreur fondamentale : le fait de pouvoir ou non se reproduire ensemble, qui forme donc l'échelon de l'espèce, ne fait pas une nature. C'est exactement ce que montrent la génétique et la phylogénétique (histoire de l'ADN), où de petites variations infimes et successives, étalées et accumulées sur des millions d'années, sont la seule source des différences constatées.

Oui je sais bien que pour Darwin tout est continu dans le monde du vivant et qu'il n'y a pas radicalement de "seuils" entre les différents caractéristiques des organismes.

Mais encore une fois, si on voulait compter le nombre d'individus dans une population on est obligé un moment donné de définir des limites ou des seuils qui font qu'un certains nombre d'organismes peuvent être considérés comme appartenant en fin de compte à un "groupement" donné... Sinon comment simplement "compter" le nombre d'individus dans un groupement ?

il y a 14 minutes, Groenland a dit :

Je crois quand même qu'il y a une nuance dans les "termes" à utiliser : En général lorsque je "quantifie" une longueur, j'utilise alors le terme "mesurer" et non "dénombrer"... il y a là quand même un micmac que je n'arrive pas à bien expliquer  

Je crois que vous vous faites des nœuds au cerveau. Compter, dénombrer, quantifier, mesurer sont ici des verbes qui décrivent la même chose. Dans tous ces cas, on compte un nombre d'objets (de la même qualité). La nuance entre ces termes est infiniment plus faible qu'entre "qualitatif" et "quantitatif" que vous semblez associer.

il y a 10 minutes, Groenland a dit :

si on voulait compter le nombre d'individus dans une population

Si on voulait faire cela, on ne croirait plus aux théories de Darwin.

il y a 13 minutes, Groenland a dit :

Oui je sais bien que pour Darwin tout est continu dans le monde du vivant et qu'il n'y a pas radicalement de "seuils" entre les différents caractéristiques des organismes.

Mais encore une fois, si on voulait compter le nombre d'individus dans une population on est obligé un moment donné de définir des limites ou des seuils qui font qu'un certains nombre d'organismes peuvent être considérés comme appartenant en fin de compte à un "groupement" donné... Sinon comment simplement "compter" le nombre d'individus dans un groupement ?

Si on prend par exemple les girafes, il y a beaucoup plus d'espèces qu'on le pensait de prime abord. Avec beaucoup d'analyse les biologistes ont pu distinguer au moins 4 espèces de girafe. Alors fallait-il les compter en dedans ou en dehors du groupe, et qu'est-ce qu'une girafe ? C'est surtout que certaines modifications sont vite remplacées et supplantées par d'autres, parce qu'elles favorisent la survie, et donc que les nombreux individus morts ayant fait place à d'autres, les échelons intermédiaires ne sont pas toujours visibles dans le biotope. Parfois un peu mieux dans les lignées fossiles, mais il y a des limites là aussi ! Pour moi la question c'est surtout de savoir quel degré de variation dans l'ADN on va tolérer au sein du groupe pour considérer que les individus lui appartiennent ?

Il y a 15 heures, Groenland a dit :

« Un changement quantitatif entraine toujours un changement qualitatif »

C’est un des principes sur lequel s’appuie la théorie de l’évolution de Darwin. Il est en effet assez facile d’observer ce principe dans la nature et dans le monde du vivant. Par exemple, plus la taille d’un prédateur est grande et plus haut sera son rang dans la chaîne alimentaire. Ce principe semble aussi très souvent se confirmer dans le monde du non vivant, par exemple en parlant d’une construction on peut dire qu’une petite cabane n’a pas la même fonction qu’un grand château. Par conséquent ce principe semble se vérifier un peu partout. La question philosophique que je me pose est celle-ci :

Pour quelle raison philosophique ce principe reste toujours vrai ? Est-ce qu’il existe un « principe premier » derrière ce principe du « changement quantitatif vers qualitatif » et qui le rendrait donc possible ?

 Exactement , zéro prédateur = un gros Dodo   

Il y a 3 heures, Ab initio a dit :

Si on voulait faire cela, on ne croirait plus aux théories de Darwin.

Ainsi les cocus et autres polygames seraient tous des pures darwiniens alors ! 

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

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Quand ma quantité

Me titille

Ta qualité

Callipige

A califourchon

M'est cantique !

Ô cata !

Cataclisme

Et Kantisme

Quantique

Alités : qualité

Ma ration !

(Une allitération).

 

 

C'est vraiment du n'importe quoi ! 

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

C'est vraiment du n'importe quoi ! 

Pas vraiment même si c'est pas grand chose !

Juste l'idée que le qualitatif serait plutôt féminin et le quantitatif plutôt masculin...

Leur rapports étant avant tout... SEXUELS !
 

Le 11/03/2021 à 15:17, Groenland a dit :

Donc on a ici le lion et le tigre qui sont très proches biologiquement mais ils ont un certains nombre de comportements qui sont presque les mêmes alors que d'autres comportement sont complètement différents voir opposés. La question que je me pose c'est qu'est-ce qu'il y a à l'origine dans ces comportements (chasser et nager en exemple) qui font qu'en fin de compte ils vont diverger au sein de ces deux organismes pourtant très proches biologiquement ?

Est-ce que c'est le "type" même du comportement qui est à l'origine de cela ? Ou bien il faut chercher la réponse dans la spécificité génétique des organismes ? ... Et dans ce cas précis quid de la question d'évolution par rapport à l'environnement ? Ces différences/ressemblances de comportements sont-ils liés à la question de l'environnement dans lequel chaque animal a évolué dans le temps ?

Je ne sais pas 

Mais on peut imaginer. Si le poil de deux espèces est très proche au niveau de la composition, mais que pour une raison ou une autre ce poil absorbe l'eau un peu différemment (un peu plus longtemps, un peu moins superficiellement, etc.) et que cela rend la sensation désagréable pour l'une de ces espèces, cela aura la conséquence naturelle de limiter un comportement (la nage) chez cette espèce par rapport à l'autre. — L'on se retrouvera donc avec un caractère génétique (par exemple la séquence d'un gène codant pour la kératine, présente dans les poils) qui évoluera de façon corrélée avec un comportement (la nage) sans que ce soit réellement causatif (puisque cette même variation sur la kératine n'aurait aucune conséquence sur une espèce n'ayant pas de poils — par exemple — ou pour laquelle une autre caractéristique du poil rendrait la nage de toute façon désagréable).

Autre exemple au hasard: ainsi certaines personnes ont plus ou moins tendance à s'enrhumer, il y a certainement des facteurs génétiques (immunité) et environnementaux à cela, mais également des facteurs génétiques inattendus (forme du nez, présence d'un nez); et au final nez et rhume sont liés mais ne sont pas causatifs. Et ainsi on ne peut pas dire que le fait d'attraper un rhume soit génétique (même s'il y aura bien des "modulations" génétiques du rhume).

Pour les poils et la nage, tiens, pas même besoin de changer d'espèce — certaines races de chat par exemple supportent très bien l'eau. Tu peux asperger certains chats Maine Coon et ils ne cilleront même pas ("Tiens, de l'eau?") alors que l'on connaît d'autres chats qui auraient déjà fui à l'autre bout de la ville en ressentant une petite goutte.

(Interlude)

Pour d'autres quant à quantité/qualité: je pense que Groenland en parle comme une variable.

X = 1 , 2 , 3 , 4 , etc : X est une variable quantitative (dite "discrète" parce qu'elle prend des valeurs définies et discontinues)

Y dans [0,1] (par ex 0.34534535) : Y est une variable quantitative (dite "continue")

A est "orange" ou "pomme" : A est une variable qualitative. (Dans certains cas on peut en faire des sous-ensembles et donc classifier en un arbre.)

B est "un peu", "moyen", "beaucoup": B est une variable qualitative mais prenant des valeurs que l'on peut ordonner (ce pourquoi on dit "qualitative ordinale").

Comme X et Y sont représentées par des nombres, on pourrait entendre "dénombrer" et "mesurer" pour chacune (même si "dénombrer" serait plutôt pour X, alors que "mesurer" marche autant pour X que pour Y)