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La parole de l'agresseur mise au centre du débat

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January

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Invité Henri.
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Invité Henri.
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il y a 12 minutes, January a dit :

On dirait que le débat s'est affaissé dans l'émotionnel. Sur un tel sujet c'est normal. 

Je rappelle que l'agresseur risque la prison en publiant cette lettre. Même si Alma ne porte pas plainte (elle a déclaré qu'elle attend d'être prête pour le faire), le parquet peut poursuivre le violeur. 

C'est l'effet pervers de la lettre : le violeur passe pour "assez courageux". Sa démarche passe avant son acte. Le fait qu'il dise l'assumer le fait passer au second plan. Ce qui est mis en avant, c'est le vécu, le contexte familial, la culture. Il est plus facile d'assumer un acte noyé parmi d'autres réels et potentiels que d'assumer pleinement une décision qu'on a pris seul. Impliquer la société entière et tout les hommes dans un acte solitaire, c'est fabriquer une culture du viol. Faire de chaque homme un violeur potentiel, c'est admettre en le devoyant le dogme du péché originel. C'est aller très loin sans mesurer les conséquences. Si en tout homme il y a un violeur potentiel, en chaque femme il y a quoi..? On ne peut parler de pureté d'un côté et pas de l'autre. Quel est le "péché originel" de la femme..? Ce qui est sûr, c'est que l'homme dans l'acte est bourreau, la femme victime. Il n'y a pas d'un côté un violeur et de l'autre une violée qui s'ignorent, il y a un bourreau qui a choisi de l'être, une victime qui non. Tout  vécu,  contexte ou culture ne peut être évoqué comme justification. Parce que dans notre société, notre culture, tous les hommes ne sont pas des violeurs qui s'ignorent, il y a des hommes qui choisissent de violer. C'est sur cette base qu'il faut combattre le viol, en le prenant pour ce qu'il est : un acte volontaire... 

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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 62 246 messages
108ans‚ ©,
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il y a 1 minute, Henri. a dit :

Tout  vécu,  contexte ou culture ne peut être évoqué comme justification. Parce que dans notre société, notre culture, tous les hommes ne sont pas des violeurs qui s'ignorent, il y a des hommes qui choisissent de violer. C'est sur cette base qu'il faut combattre le viol, en le prenant pour ce qu'il est : un acte volontaire... 

Oui. Mais je serais toujours contre la censure de la parole, de quelque bord qu'elle soit. Je pense qu'on est d'accord.

Albert Camus disait (je crois que c'est lui) : "Un homme, ça s'empêche". 

 

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Membre, 154ans Posté(e)
jul77 Membre 2 790 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
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il y a 10 minutes, January a dit :

Oui. Mais je serais toujours contre la censure de la parole,

Moi je vois surtout ici une prise en otage. On ne peut rien dire face aux propos des victimes qui imposent leurs ponts de vue. D'autres victimes pensent différemment mais doivent fermer leurs gueules parce que leurs positions n'est pas assez larmoyantes. Et ça, A moi, ça me pose question. 

Il n'y a pas que le violeur qui doit se taire. Finalement lui peu importe. Mais ALMA aussi.... elle qui lit une lettre quand c'est pourtant impossible, elle qui ne dépose pas plainte assez vite et elle qui a l'affront de se sentir soulagée.... 

Putain, pourtant les vraies victimes, elles, elles savent, elles imposent. 

On a le droit a du "taisez vous, vous pouvez pas comprendre, nous on a été violés" 

Et d'autres victimes doivent se taire face à cette prise en otage. Degeulasse. Juste dégueulasse. 

Victimes ca excuse pas tout. Quant aux affirmation du type "oui.mais moi"

Personne ne connaissant personne, c'est juste affligeant.

 

Modifié par jul77
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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 62 246 messages
108ans‚ ©,
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Pourtant on se rejoint tous sur plusieurs points. Le fait que la lettre fasse la Une d'un journal c'est négatif, le fait que le violeur soit entièrement responsable de ses actes, on est d'accord, et le fait qu'il devrait être puni pour ça. 

C'est déjà pas mal dans un débat difficile comme celui-ci. 

Je peux comprendre qu'il soit extrêmement difficile pour les victimes (et d'autres personnes en empathie, pour peu qu'elles soient sincères) d'entendre les paroles de leur violeur. Et peu importe la forme, le fond, peu importe, ça peut être insoutenable pour certaines d'entre-elles, oui. Il faut néanmoins comprendre aussi que certaines victimes, comme Alma, soient soulagées par cet acte. C'est factuel dans cette affaire, elle le dit..

 

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
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Il y a 10 heures, titenath a dit :

C'est là où nos avis divergent (ou alors on ne se comprend pas :happy: ).

Pour faire une analogie, 100% des français sont susceptibles de gagner au loto dans un contexte général. Les 10% qui vont jouer représentent ceux qui sont susceptibles de gagner dans un contexte particulier. Le 0,0001% sera celui qui gagnera.

Nos avis divergent. Le viol n'est pas un contexte général, il est un contexte particulier créé par le violeur. Non, dans notre société tout homme n'est pas susceptible de violer un jour, ni par le vécu, ni par le contexte, ni par la culture. C'est en affirmant le contraire qu'on crée une culture du viol. Parce que c'est affirmer en même temps que toute femme est une victime potentielle, et créer une culture de la violée. C'est élargir artificiellement le débat et atténuer une responsabilité personnelle. C'est donner raison à ceux qui disent : mini-jupe, tenue légère, en toute femme il y a une salope qui s'ignore. Ce qui est absolument faux. C'est créer une culture de la salope pour justifier une vision de la femme permettant une culpabilisation de la victime et une justification du bourreau. C'est ce qui me gêne dans cette vision des choses, comme dit déjà à @January... 

il y a 28 minutes, January a dit :

Oui. Mais je serais toujours contre la censure de la parole, de quelque bord qu'elle soit. Je pense qu'on est d'accord.

Albert Camus disait (je crois que c'est lui) : "Un homme, ça s'empêche". 

 

Camus disait aussi "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde"... 

Modifié par Henri.
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Invité Henri.
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Invité Henri.
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il y a 20 minutes, January a dit :

Il faut néanmoins comprendre aussi que certaines victimes, comme Alma, soient soulagées par cet acte. C'est factuel dans cette affaire, elle le dit... 

Il faut bien le comprendre, et tu le dis toi-même, c'est factuel. Alma est soulagée. Pourquoi..? Parce que son viol a été reconnu. C'est factuel. Ce factuel, un violeur qui reconnaît son viol et une victime soulagée ne peut être pris que pour ce qu'il est, un fait. C'est une histoire factuelle entre Samuel et Alma. Dans ce contexte, la démarche est positive. Sortir de ce factuel et ériger un contexte général n'est plus constructif. La preuve en est ici. On entend une victime soulagée, pas une souffrance qui s'exprime dans sa violence brut. Bravo en passant à @Jane Doe.  et @jacky29 pour leur courage... 

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Invité Jane Doe.
Invités, Posté(e)
Invité Jane Doe.
Invité Jane Doe. Invités 0 message
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il y a 46 minutes, Henri. a dit :

C'est l'effet pervers de la lettre : le violeur passe pour "assez courageux". Sa démarche passe avant son acte. Le fait qu'il dise l'assumer le fait passer au second plan. Ce qui est mis en avant, c'est le vécu, le contexte familial, la culture. Il est plus facile d'assumer un acte noyé parmi d'autres réels et potentiels que d'assumer pleinement une décision qu'on a pris seul. Impliquer la société entière et tout les hommes dans un acte solitaire, c'est fabriquer une culture du viol. Faire de chaque homme un violeur potentiel, c'est admettre en le devoyant le dogme du péché originel. C'est aller très loin sans mesurer les conséquences. Si en tout homme il y a un violeur potentiel, en chaque femme il y a quoi..? On ne peut parler de pureté d'un côté et pas de l'autre. Quel est le "péché originel" de la femme..? Ce qui est sûr, c'est que l'homme dans l'acte est bourreau, la femme victime. Il n'y a pas d'un côté un violeur et de l'autre une violée qui s'ignorent, il y a un bourreau qui a choisi de l'être, une victime qui non. Tout  vécu,  contexte ou culture ne peut être évoqué comme justification. Parce que dans notre société, notre culture, tous les hommes ne sont pas des violeurs qui s'ignorent, il y a des hommes qui choisissent de violer. C'est sur cette base qu'il faut combattre le viol, en le prenant pour ce qu'il est : un acte volontaire... 

Oui et c'est en te lisant que j ai pris conscience de mon erreur toutes ces années. Non tous les hommes ne sont pas potentiellement dangereux, il ne s agit ni n y d une rencontre ou d un contexte. Mais bien x un homme. Dans le même contexte et avec la même femme,, les autres hommes ne seraient pas violents. Ça paraît simple mais cela ne l était pas avant. 

 

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Membre, 154ans Posté(e)
jul77 Membre 2 790 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
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il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Bravo en passant à @Jane Doe.  et @jacky29 pour leur courage... 

Et félicitions toutes celles qui, ici, sur ce forum, n'ont juste pas eu envie de prendre la parole pour nous expliquer que NOUS nous ne pouvons pas comprendre puisque selon quelques personnes nous ne sommes, d'autorité, victimes de rien.

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Animatrice, Dindasse prête à servir !!! V.I.Pintade, 47ans Posté(e)
titenath Animatrice 45 429 messages
47ans‚ Dindasse prête à servir !!! V.I.Pintade,
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il y a 34 minutes, Henri. a dit :

tous les hommes ne sont pas des violeurs qui s'ignorent, il y a des hommes qui choisissent de violer.

Ah mais là dessus je suis entièrement d'accord. Je pense que j'ai du mal à formuler ma pensée en fait :D

Il y a des hommes qui choisissent de violer c'est un fait, tous les hommes ne sont pas des violeurs évidemment, mais je pense qu'un homme peut se retrouver dans cette position sans même l'avoir envisagé et bien qu'il exècre le viol.

C'est très majoritairement applicable dans le cadre du viol conjugal. Ce que je veux dire c'est que le "devoir conjugal" est très ancré dans nos schémas maritaux, aussi bien dans l'esprit de l'homme que de la femme, même si les mentalités commencent à changer.

Comme je l'ai déjà écrit, j'ai très souvent lu ici, tant de la part d'hommes que de femmes d'ailleurs, qu'un mari ne pouvait pas violer sa femme parce que par le mariage elle accepte les relations conjugales, de plus avec un homme qu'elle a choisi. A partir du moment où l'un comme l'autre nient la possibilité que cela existe (pas parce que l'homme respectera toujours sa femme, mais parce qu'en se mariant elle accepte d'être toujours d'accord ou de se taire si elle ne l'est pas), l'homme pourra se retrouver "violeur" sans réellement avoir choisi de violer, sans intentionnalité autre que de faire son devoir conjugal.

Il y a derrière la sacralisation de l'acte conjugal quelque chose de terriblement dangereux à mon sens, parce qu'il ôte toute prise de conscience quant au consentement.

D'où ma réflexion visant à dire que reconnaître que le viol conjugal est possible, est le premier pas vers l'écoute et le respect de son partenaire.

 

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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c'est curieux les associations d'idées mais son aveu explicatif me fait penser irrémédiablement à un interview d'un dernier "malgré nous" d'Oradour sur Glane"... il reconnaissait le massacre et les atrocités, tout en disant qu'en tant qu' alsacien, il n'avait pas participé... le plus atroce fut quand je regardais la pièce où l'interview se faisait... sur un mur, il y avait un petit "fanon" de la division Das Reich. je vous l'ai dit, les associations d'idées sont vraiment bizarres certaines fois!  

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Invité Jane Doe.
Invités, Posté(e)
Invité Jane Doe.
Invité Jane Doe. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 38 minutes, January a dit :

Pourtant on se rejoint tous sur plusieurs points. Le fait que la lettre fasse la Une d'un journal c'est négatif, le fait que le violeur soit entièrement responsable de ses actes, on est d'accord, et le fait qu'il devrait être puni pour ça. 

C'est déjà pas mal dans un débat difficile comme celui-ci. 

Je peux comprendre qu'il soit extrêmement difficile pour les victimes (et d'autres personnes en empathie, pour peu qu'elles soient sincères) d'entendre les paroles de leur violeur. Et peu importe la forme, le fond, peu importe, ça peut être insoutenable pour certaines d'entre-elles, oui. Il faut néanmoins comprendre aussi que certaines victimes, comme Alma, soient soulagées par cet acte. C'est factuel dans cette affaire, elle le dit..

 

Je tiens à préciser que je n' ai rien dit contre alma, ma colère n était en rien dirigée contre elle. Cette femme est une victime, elle vit les choses comme elle le souhaite, elle a le droit de le dire et de le crier. Encore heureux. Et elle est très courageuse d'accepter cette lettre et comme tous ceux et celles qui pardonnent à leurs bourreaux, je dis bravo et je suis impressionnée par leur courage. 

Ce que je ne voudrais pas et tu l as très bien dit, c est que le fait de s excuser publiquement pour un crime fasse oublier le crime et empêche la justice de faire son œuvre.

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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à l’instant, jul77 a dit :

Et félicitions toutes celles qui, ici, sur ce forum, n'ont juste pas eu envie de prendre la parole pour nous expliquer que NOUS nous ne pouvons pas comprendre puisque selon quelques personnes nous ne sommes, d'autorité, victimes de rien.

Tu ne comprends pas. Il ne s'agit pas ici d'imposer d'autorité, mais de libérer. On dépasse le cadre de ce débat pour entendre des paroles qui peuvent s'exprimer. Qu'importe la façon dont elles le font. Des femmes disent "un homme m'a violée". Elles sont victimes, non coupables, et ce n'est pas un jugement qu'elles attendent. Que choisissons-nous de faire maintenant..? Poursuivre un débat sur le viol, très intéressant, ou écouter ce que des victimes de viol, dans leur chair et dans leur âme, expriment..? Le sujet de @January a permis cette libération de la parole que nous sommes tous d'accord pour trouver une formidable avancée. Cette parole s'exprime ici et maintenant. Écoutons-la, respectons-la. Et demandons-nous ce que nous pouvons faire, nous, pour qu'elle n'ai plus peur, qu'elle se sente libre de s'exprimer davantage...

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Membre, 154ans Posté(e)
jul77 Membre 2 790 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
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il y a 6 minutes, Henri. a dit :

... 

Poursuivons donc. Mais en ne disant uniquement que ce qu'elles nous autorisent à dire.

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Invité Henri.
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Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 1 minute, jul77 a dit :

Poursuivons donc. Mais en ne disant uniquement que ce qu'elles nous autorisent à dire.

Il ne s'agit pas de nous, mais d'elles...

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Membre, 154ans Posté(e)
jul77 Membre 2 790 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
Posté(e)
à l’instant, Henri. a dit :

Il ne s'agit pas de nous, mais d'elles...

Ah.... parce que les autres victimes on s'en fout ? Y a que les paroles de deux filles qui sont acceptables ici ? 

Un blog pour jane et jacky.... OK. Cela dit, elles en seront ravies l'une et l'autre. 

C'est une discussion. Pas un journal intime. 

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Invité Henri.
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Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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il y a 1 minute, jul77 a dit :

Ah.... parce que les autres victimes on s'en fout ? Y a que les paroles de deux filles qui sont acceptables ici ? 

Il y a deux filles qui se sont exprimées ici. Si d'autres, en suivant leur exemple, parviennent à s'exprimer ici ou ailleurs, on ne s'en fout pas... 

il y a 1 minute, jul77 a dit :

Un blog pour jane et jacky.... OK. Cela dit, elles en seront ravies l'une et l'autre. 

C'est tellement valorisant d'être victime de viol... 

il y a 1 minute, jul77 a dit :

C'est une discussion. Pas un journal intime. 

Cette discussion traite du viol. Cette discussion a permis à deux femmes de s'exprimer. La libération de la parole est essentielle, et plus importante que ce débat. On peut faire comme ces gens dans le métro et estimer que chacun sa merde. Ou pas... 

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Membre, 154ans Posté(e)
jul77 Membre 2 790 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
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à l’instant, Henri. a dit :

Cette discussion traite du viol.

Non, justement, le sujet traite de l'intégration de la parole des agresseurs dans le débat sur le viol.

Mais si pour être dans le ton, il faut se contenter de dire en boucle, comme tu le fais : "non, le viol c'est mal", alors pas de souci : le viol c'est mal. Si pour être dans le ton et plaire à la majorité, il faut dire que les violeurs c'est les autres, que nous, bien évidemment, nous sommes entre gens biens, ces choses là ne nous concernent pas vraiment, alors ok : félicitations, tu es un mec bien ! nous avons de la chance de te lire....

Mais Moi je parle du sujet : le fait qu'il est, sans doute, nécessaire de faire entrer la parole des auteurs dans les débats sur le viol. Mais on peut passer notre temps à discuter du fait qu'une victime, ici, nous explique que NON cette lettre est intolérable et nous impose de clore le débat sous peine de nous faire passer pour des soutiens des violeurs comme @Jane Doe. l'a fait avec @January

Le sujet est limpide. Si il s'agit seulement de venir ici pour féliciter deux filles qui ont admis avoir (ou pas) été violées, alors ok.... mais demandons à @January de changer le titre du sujet.

Du coup, je me fous royalement, pour x raisons d'ailleurs, qu'une nana ici, victime comme plein d'autres qui n'imposent rien, viennent m'expliquer à moi que NON décidément je ne peux rien comprendre tellement elle a souffert. Je ne sais rien sur elle, elle ne sait rien sur moi, et je ne l'autorise pas à préjuger de mes capacités, comme je ne préjuge pas des siennes.


 

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Modérateur, ©, 108ans Posté(e)
January Modérateur 62 246 messages
108ans‚ ©,
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il y a 8 minutes, jul77 a dit :

le sujet traite de l'intégration de la parole des agresseurs dans le débat sur le viol.

C'est exact. 

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Membre, 154ans Posté(e)
jul77 Membre 2 790 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
Posté(e)

ET j'atouterais une seule chose, avant de laisser la place aux vraies victimes qui elles savent, qu'il y en a marre de cette injonction systématique faite, ouvertement ou non, aux victimes d'ouvrir leurs gueules. On félicite celles qui parlent à grand coup de "oh comme tu es courageuse".... tout en sous entendant, volontairement ou pas, que celles qui se taisent ne le sont pas assez.

Y en a marre. Les victimes, toutes, elles font ce qu'elles veulent : elles parlent si elles veulent, elles pleurent si elles veulent, elles se taisent si elles veulent, elles lisent les lettres si elles veulent, elles laissent les auteurs s'exprimer si elles le veulent. Et il est pas question qu'une victime, prétendue ou pas, vienne ici pour expliquer que sa voix devrait être la seule qui compte. Je m'en contre fous, moi, même si c'est pas correct de le dire. Je m'en branle. Pourquoi ? parce que la voix d'une victime ce n'est pas la voix DES victimes.

La preuve ici même avec cette victime, réelle, qui estime que cette lettre a pu lui apporter, un peu, de soulagement. Elle n'est pas moins victime que celle qui vient nous expliquer que SA souffrance fait d'elle une représentante, un porte parole et la seule voix à écouter.

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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il y a 14 minutes, jul77 a dit :

Non, justement, le sujet traite de l'intégration de la parole des agresseurs dans le débat sur le viol.

Le viol est au centre du débat... 

il y a 14 minutes, jul77 a dit :

Mais si pour être dans le ton, il faut se contenter de dire en boucle, comme tu le fais : "non, le viol c'est mal", alors pas de souci : le viol c'est mal. Si pour être dans le ton et plaire à la majorité, il faut dire que les violeurs c'est les autres, que nous, bien évidemment, nous sommes entre gens biens, ces choses là ne nous concernent pas vraiment, alors ok : félicitations, tu es un mec bien ! nous avons de la chance de te lire....

Il n'est question ni de toi ni de moi. Il est question de point de vue. Il n'est pas question de dire que les violeurs c'est les autres, et qu'on est un mec bien. Il est question de dire que si on violé quelqu'un, on est un violeur, que c'est l'acte qui crée le contexte et non le contexte qui entraîne l'acte. Que placer cet acte dans un contexte extérieur préexistant pour l' expliquer, c'est ne pas l'assumer entièrement. Que dire qu'on a choisi de violer et qu'on crée ainsi un contexte de viol c'est assumer pleinement son acte et avancer. J'ai accompagné souvent des alcooliques anonymes. "je suis alcoolique", voilà la reconnaissance pleine et entière de leur état. Pas "je suis alcoolique et je l'assume, mais il existe une culture de l'alcool en France, l'alcool est en vente libre et moins cher au bistrot etc..." C'est de ceci qu'il est question, pas de juger qui est bien ou ne l'est pas... 

il y a 14 minutes, jul77 a dit :

Mais Moi je parle du sujet : le fait qu'il est, sans doute, nécessaire de faire entrer la parole des auteurs dans les débats sur le viol. Mais on peut passer notre temps à discuter du fait qu'une victime, ici, nous explique que NON cette lettre est intolérable et nous impose de clore le débat sous peine de nous faire passer pour des soutiens des violeurs comme @Jane Doe. l'a fait avec @January

@Jane Doe. s'est exprimée à sa façon, son propos n'était pas dirigé contre @january, qui au passage sait se défendre si besoin...

 

il y a 14 minutes, jul77 a dit :

Le sujet est limpide. Si il s'agit seulement de venir ici pour féliciter deux filles qui ont admis avoir (ou pas) été violées, alors ok.... mais demandons à @January de changer le titre du sujet.

Le sujet est limpide et a permis à des femmes de libérer quelque chose. Merci à @January... 

il y a 14 minutes, jul77 a dit :

Du coup, je me fous royalement, pour x raisons d'ailleurs, qu'une nana ici, victime comme plein d'autres qui n'imposent rien, viennent m'expliquer à moi que NON décidément je ne peux rien comprendre tellement elle a souffert. Je ne sais rien sur elle, elle ne sait rien sur moi, et je ne l'autorise pas à préjuger de mes capacités, comme je ne préjuge pas des siennes.

Il ne s'agit pas de toi, ni de moi ou d'autres mais d'elles. "un homme m'a violée" est une parole grave, lourde pour celles qui la prononcent comme pour ceux qui l'entendent. Peu importe pour qui ou quoi toi ou moi passons... 

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