Imaginons...

Il y a quelques temps, j'avais ouvert un sujet dans lequel je posais des questions sur les raisons qui faisaient que les communautés qui tentaient des organisations sociales se démarquant de l'ordinaire ne marchaient pas.

Aujourd'hui, j'aimerai, sur le sujet des organisations sociales en marge, imaginer ce que pourrait être la société si nous vivions comme des animaux.

Peut-être que certains penseraient que j'ai décidément un problème avec cette notion, mais tant pis, je m'entête et persiste.

Alors, comment imagineriez-vous notre quotidien si nous étions des animaux?

C'est pas de la philosophie? Ben, il y a des modérateurs pour régler ce genre de situation, non? Alors ne vous tracassez pas, au pire on changera de rubrique!

Merci, bises à tous et bonne soirée

.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Alors, comment imagineriez-vous notre quotidien si nous étions des animaux?

Cela dépend :

Animaux d’élevage ou animaux sauvage ?

Les animaux d’élevage sont bien nourris, soit pour leur viande ou le lait qu’ils procurent, ils n’ont pas à se soucier de rechercher leur nourriture, les humains assurent le service, pendant et après vente.

Quant aux animaux sauvages, ils sont libres, mais la contrepartie c’est qu’ils doivent se protéger eux-mêmes de leurs prédateurs, trouver leur nourriture, se rapprocher de leur espèce pour se reproduire…

Bref si l’imagination ne sert qu’a se poser des questions qui n’ont pas de réponses, c’est du gaspillage et du temps de perdu. 

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Cela dépend :

Animaux d’élevage ou animaux sauvage ?

Les animaux d’élevage sont bien nourris, soit pour leur viande ou le lait qu’ils procurent, ils n’ont pas à se soucier de rechercher leur nourriture, les humains assurent le service, pendant et après vente.

Quant aux animaux sauvages, ils sont libres, mais la contrepartie c’est qu’ils doivent se protéger eux-mêmes de leurs prédateurs, trouver leur nourriture, se rapprocher de leur espèce pour se reproduire…

Bref si l’imagination ne sert qu’a se poser des questions qui n’ont pas de réponses, c’est du gaspillage et du temps de perdu. 

Si les humains deviennent des animaux...ils n'y a plus d'humain pour faire le service et tout est sauvage. Sauvage! Quel drôle de terme alors!

il y a 5 minutes, Ambre Agorn a dit :

Si les humains deviennent des animaux...ils n'y a plus d'humain pour faire le service et tout est sauvage. Sauvage! Quel drôle de terme alors!

Soit, supposons qu’il n’y a plus d’humain ?

Donc il ne reste plus que des animaux sauvages, si je comprends bien ?

Il suffit d’observer le comportement des animaux sauvages dans la nature, rien ne changerait entre avant et après.

Ils se battent pour leur territoire, ce que les humains faisaient aussi…

Ils se battent pour les ressources alimentaires, ce que les humains faisaient aussi…

Je ne vois toujours pas à quoi cela nous mène ? 

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

Soit, supposons qu’il n’y a plus d’humain ?

Donc il ne reste plus que des animaux sauvages, si je comprends bien ?

Il suffit d’observer le comportement des animaux sauvages dans la nature, rien ne changerait entre avant et après.

Ils se battent pour leur territoire, ce que les humains faisaient aussi…

Ils se battent pour les ressources alimentaires, ce que les humains faisaient aussi…

Je ne vois toujours pas à quoi cela nous mène ? 

Justement!

Qu'est-ce qui s'est passé pour que nous ne fassions plus...comme avant? Je dis comme avant, parce que tu mets ces comportements au passé.

Es-tu de ceux qui pense que nous sommes des animaux?

il y a 9 minutes, Ambre Agorn a dit :

Es-tu de ceux qui pense que nous sommes des animaux?

Nous sommes des mammifères, beaucoup d’animaux le sont aussi, pas tous.

Comme tous les mammifères, nous dépendons du monde vivant qui nous entoure, animaux, plantes, sans lequel nous ne pourrions pas survivre.

Bref, l’homme est cependant différent des animaux, par sa culture, par ses croyances, par ses inventions, par le cumul de son savoir au cours des siècles, par sa technique développée, il est le seul être vivant qui érige une sépulture pour ses morts.

Dans l'ensemble des animaux et l'ensemble des humains, il existe une partie commune à l'intersection des deux ensembles, mais une partie distinct chez l'homme, mais aussi chez l'animal.

Bref, je ne vois toujours pas le bout du tunnel de la question posée ? 

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Nous sommes des mammifères, beaucoup d’animaux le sont aussi, pas tous.

Comme tous les mammifères, nous dépendons du monde vivant qui nous entoure, animaux, plantes, sans lequel nous ne pourrions pas survivre.

Bref, l’homme est cependant différent des animaux, par sa culture, par ses croyances, par ses inventions, par le cumul de son savoir au cours des siècles, par sa technique développée, il est le seul être vivant qui érige une sépulture pour ses morts.

Dans l'ensemble des animaux et l'ensemble des humains, il existe une partie commune à l'intersection des deux ensembles, mais une partie distinct chez l'homme, amis aussi chez l'animal.

Bref, je ne vois toujours pas le bout du tunnel de la question posée ? 

Comment expliques-tu qu'il y ait des personnes pensant que nous ne sommes pas du tout des animaux, d'autres qui disent que nous ne sommes que des animaux et d'autres encore qui conçoivent ou pas que nous soyons et humain et animaux?

En gros, pour toi, c'est le cumul du savoir et des croyances, ainsi que les sépultures qui fait que nous nous différencions des animaux?

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

les communautés qui tentaient des organisations sociales se démarquant de l'ordinaire ne marchaient pas

Est-ce vrai?

Après tout ça dépend de l'ordinaire: l'organisation sociale du Paris intra-muros et dans les montagnes du Nord-Ouest du Yémen sont assez différentes mais marchent très bien. Donc ça dépend plutôt des voisins immédiats, non?

(Mais trêve de hors-sujet... pardon)

Imaginons que nous soyons des animaux plus "animaliers" que nous ne le sommes. L'on désire quelque chose et l'on l'attrape; l'on a un obstacle et l'on l'abat. Nous ressemblerions sans doute plus à des adolescents vivant leurs conflits dans la vie réelle et dans l'instant. Nos relations deviendraient sans doute tribales et circonscrites à une zone réduite où nous pouvons organiser des petits groupes car l'on réalise vite que le nombre fait la force (sans pour autant être capable de former une administration non-animale regroupant à une échelle plus large que le local - j'imagine). 

Par contre si l'on va encore plus loin et que l'on imagine qu'il n'y ait plus (ou très peu) de langage, là pour le coup nous serions plus proche des bêtes — j'imagine une société de petits groupes de singes évoluant en bandes...

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

En gros, pour toi, c'est le cumul du savoir et des croyances, ainsi que les sépultures qui fait que nous nous différencions des animaux?

Oui en deux mots. l'homme est le seul à faire dans l'inutile, ce que l'on désigne comme l'art, pour le beau, pour le symbole...

Par oppositions les animaux ne font que des choses utilitaires...

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Oui en deux mots. l'homme est le seul à faire dans l'inutile, ce que l'on désigne comme l'art, pour le beau, pour le symbole...

Par oppositions les animaux ne font que des choses utilitaires...

Ce n'est pas en cela que je placerai l'inutile qu'il produit...

Donc tu ne veux pas imaginer ce que donnerait plus d'animalité dans notre vie! Ne te fâche pas, c'est que je creuse la préhistoire et je constate une certaine sagesse...que nous avons visiblement perdu. Et je me pose des questions. Pleins de questions. A commencer par: "Pourquoi avons-nous troqué un peu de liberté contre un peu de sécurité, et que, une fois les conditions revenues à un niveau bas de menace, nous n'avons pas récupéré une organisation plus libre et plus risquée?" Dans la préhistoire, madame défendait, chassait, cueillait et n'entretenait pas un mâle sans que celui-ci ne lui ait tout d'abord apporté une compensation quelle qu'elle soit. Que s'est-il passé pour que nous perdions cette sagesse? Ce n'est pas de la sagesse? Je ne sais pas, vous en pensez quoi?

il y a 7 minutes, Criterium a dit :

Est-ce vrai?

Après tout ça dépend de l'ordinaire: l'organisation sociale du Paris intra-muros et dans les montagnes du Nord-Ouest du Yémen sont assez différentes mais marchent très bien. Donc ça dépend plutôt des voisins immédiats, non?

(Mais trêve de hors-sujet... pardon)

Je pardonne tous les hors sujets: tout m'intéresse!

Je soulève un point particulier qui m'intéresse tout particulièrement: tout dépend de l'environnement. Merci!

il y a 7 minutes, Criterium a dit :

Imaginons que nous soyons des animaux plus "animaliers" que nous ne le sommes. L'on désire quelque chose et l'on l'attrape; l'on a un obstacle et l'on l'abat. Nous ressemblerions sans doute plus à des adolescents vivant leurs conflits dans la vie réelle et dans l'instant. Nos relations deviendraient sans doute tribales et circonscrites à une zone réduite où nous pouvons organiser des petits groupes car l'on réalise vite que le nombre fait la force (sans pour autant être capable de former une administration non-animale regroupant à une échelle plus large que le local - j'imagine). 

Par contre si l'on va encore plus loin et que l'on imagine qu'il n'y ait plus (ou très peu) de langage, là pour le coup nous serions plus proche des bêtes — j'imagine une société de petits groupes de singes évoluant en bandes...

Pardon, mais là j'ai juste l'impression que vous décrivez exactement le monde qui est le notre, le monde des humains, pas des animaux!

En gros vous décrivez, en effet, l'organisation sociale des grands singes (je parle en particulier des chimpanzés). Des groupes (que vous nommez tribu) qui seraient circonscrits dans une zone, un territoire.

Et vous pointez du doigt le langage. En effet, le langage paraît tout changer. Mais nous empêcherait-il de retourner à une organisation tribale et territoriale? Dès qu'un événement extérieur nous pousse dans nos retranchements, l'organisation sociale en est bouleversée, d'où ma réflexion plus haut de l'environnement d'où dépend notre organisation

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Il y a quelques temps, j'avais ouvert un sujet dans lequel je posais des questions sur les raisons qui faisaient que les communautés qui tentaient des organisations sociales se démarquant de l'ordinaire ne marchaient pas.

Aujourd'hui, j'aimerai, sur le sujet des organisations sociales en marge, imaginer ce que pourrait être la société si nous vivions comme des animaux.

Peut-être que certains penseraient que j'ai décidément un problème avec cette notion, mais tant pis, je m'entête et persiste.

Alors, comment imagineriez-vous notre quotidien si nous étions des animaux?

C'est pas de la philosophie? Ben, il y a des modérateurs pour régler ce genre de situation, non? Alors ne vous tracassez pas, au pire on changera de rubrique!

Merci, bises à tous et bonne soirée

Bonjour Ambre Agorn, poigne de mains

Mais nous sommes des animaux, avec nos règles propres à notre espèce.

Je ne pense pas que le langage empêche une organisation tribale; au contraire, certaines organisations tribales dépendent tellement du langage qu'elles le développent à un point que beaucoup n'imaginent pas (par exemple: scander des poèmes dans un protocole très particulier pour résoudre des conflits tribaux au Yémen, justement).

Ceci étant dit, avoir ou non le langage change quand même beaucoup puisque cela limiterait la communication et qu'il faut bien un type de communication pour avoir un type d'organisation...

Comme il n'est jamais clair de ce qui différencie l'humain de l'animal — et comme vous le disiez d'ailleurs très bien plus haut — je préférais justement glisser petit à petit vers l'animalité. Et effectivement en écrivant mon post de tout à l'heure je me disais "Mais tiens, ça ce n'est pas si animal que ça mais très humain — c'est justement ce qui se passe dans les pays où l'on force, typiquement, un tas de personnes jeunes et pauvres à vivre entre elles et contre la 'société plus éduquée' (certaines parties du Brésil ou d'Amérique Centrale)".

Pour aller plus loin dans l'animalité... il faudrait que l'on choisisse quel animal; j'imagine qu'une société-fourmi, une société-abeille, une société-chat et une société-limace auraient un aspect assez différent.

il y a 15 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Ambre Agorn, poigne de mains

Mais nous sommes des animaux, avec nos règles propres à notre espèce.

Comment s'appelle notre espèce?

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Comment s'appelle notre espèce?

Humaine, mais  je m'attends là à avoir un gros délire.

Généralement à travers les peuples et les civilisations, nous passons pour des animaux à part, nous sommes de par notre corps des animaux, mais dans notre esprit ce qui nous différencie, c'est que nous avons le concept Divin. Nous ne le sommes plus à partir du moment que nous pensons Déités.

C'est une vue, que certains pourfendrons.

il y a 16 minutes, Criterium a dit :

Je ne pense pas que le langage empêche une organisation tribale; au contraire, certaines organisations tribales dépendent tellement du langage qu'elles le développent à un point que beaucoup n'imaginent pas (par exemple: scander des poèmes dans un protocole très particulier pour résoudre des conflits tribaux au Yémen, justement).

Ceci étant dit, avoir ou non le langage change quand même beaucoup puisque cela limiterait la communication et qu'il faut bien un type de communication pour avoir un type d'organisation...

Comme il n'est jamais clair de ce qui différencie l'humain de l'animal — et comme vous le disiez d'ailleurs très bien plus haut — je préférais justement glisser petit à petit vers l'animalité. Et effectivement en écrivant mon post de tout à l'heure je me disais "Mais tiens, ça ce n'est pas si animal que ça mais très humain — c'est justement ce qui se passe dans les pays où l'on force, typiquement, un tas de personnes jeunes et pauvres à vivre entre elles et contre la 'société plus éduquée' (certaines parties du Brésil ou d'Amérique Centrale)".

Pour aller plus loin dans l'animalité... il faudrait que l'on choisisse quel animal; j'imagine qu'une société-fourmi, une société-abeille, une société-chat et une société-limace auraient un aspect assez différent.

Exactement: l'organisation tribale n'est pas un critère humain ou animal mais largement partagé.

La communication apporté par le langage est un mythe. Je n'ai jamais lu autant de livres dont le fil conducteur était le quiproquo, vu de film dans le même registre, regardé des vidéos de gestion de conflit, sans parler des différentes langues. La communication chez les animaux semble tout à fait simple, limpide et même compréhensible inter-espèces. Partant de là, j'imaginerai bien une communication améliorée avec la perte du langage!

En effet, ce n'est pas clair non plus pour moi de différencier l'humain et l'animal. D'ailleurs il faudrait que je recherche s'il n'y a que l'espèce Homo qui aurait développé un néo-cortex, car il me semble que nous avons cette exclusivité.

Choisir quel animal présente le gros problème de devoir se plier aux propres conditions qui font que cette espèce aura ses déterminants: taille, situation géographique, ressources disponibles et habitudes alimentaires, etc... De prime abord, nous avons déjà une organisation sociale qui se rapprocherait de celle des grands singes, puis suivi de près de l'organisation des grands félins tel que les lions.

il y a 9 minutes, Promethee_Hades a dit :

Humaine, mais  je m'attends là à avoir un gros délire.

Généralement à travers les peuples et les civilisations, nous passons pour des animaux à part, nous sommes de par notre corps des animaux, mais dans notre esprit ce qui nous différencie, c'est que nous avons le concept Divin. Nous ne le sommes plus à partir du moment que nous pensons Déités.

C'est une vue, que certains pourfendrons.

J'avoue ne pas avoir bien compris.

Que nous nous estimons comme des animaux à part, je le constate! Notre corps est bipède et, je n'en ai pas en tête pour le moment, mais je ne crois pas qu'il y ait d'autres espèces animales qui partagent à temps plein ce trait physique, je me trompe? A la place du divin, j'aurai préféré un autre terme, non pas parce que je ne comprends pas, mais parce qu'il est sujet à interprétation et charrie des tas de casseroles!

Là où je n'ai pas bien compris, c'est quand vous parlez du concept du divin et de pensée de déités. Vous dites là que penser à un dieu unique est différent de penser à plusieurs dieux? Que celui qui pense dieu unique se différencie de l'animal, contrairement à celui qui pense à plusieurs dieux? C'est ça?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

J'avoue ne pas avoir bien compris.

Que nous nous estimons comme des animaux à part, je le constate! Notre corps est bipède et, je n'en ai pas en tête pour le moment, mais je ne crois pas qu'il y ait d'autres espèces animales qui partage à temps plein ce trait physique, je me trompe? A la place du divin, j'aurai préféré un autre terme, non pas parce que je ne comprends pas, mais parce qu'il est sujet à interprétation et charrie des tas de casseroles!

Là où je n'ai pas bien compris, c'est quand vous parlez du concept du divin et de pensée de déités. Vous dites là que penser à un dieu unique est différent de penser à plusieurs dieux? Que celui sui pense dieu unique se différentie de l'animal, contrairement à celui qui pense à plusieurs dieux? C'est ça?

Je n'ai pas parlé de Dieu unique et de plusieurs Dieu. Je vois que vous n'avez pas bien compris.

Dans un premier temps, je vous réponds dans la vision athée comme agnostique. Nous ne sommes que des animaux, nous sommes une espèce parmi les autres espèces animales, notre espèce se nomme humaine.

Après, je vous offre ce que les anciens de différents peuples de différents endroits de la terre ont dit sur l'homme, l'homme est un animal, mais comme animal il est à part, c'est le seul animal à avoir le concept de Divinité. Les deux concept Monothéisme, Polythéisme, peuvent être.

il y a 2 minutes, Promethee_Hades a dit :

Je n'ai pas parlé de Dieu unique et de plusieurs Dieu. Je vois que vous n'avez pas bien compris.

Dans un premier temps, je vous réponds dans la vision athée comme agnostique. Nous ne sommes que des animaux, nous sommes une espèce parmi les autres espèces animales, notre espèce se nomme humaine.

Après, je vous offre ce que les anciens de différents peuples de différents endroits de la terre ont dit sur l'homme, l'homme est un animal, mais comme animal il est à part, c'est le seul animal à avoir le concept de Divinité. Les deux concept Monothéisme, Polythéisme, peuvent être.

Merci, je comprends mieux.

Avoir le concept de déité englobe aussi les athées et agnostiques. Y a-t-il des animaux qui ont la capacité d'abstraction? Ce serait ça que les anciens dont vous parlez nommaient le concept de déité?

Pourtant il y a des comportements que nous avons et qu'aucun animal ne partage, bien que je ne connaisse pas touts les comportements de tous les animaux, et je suis ouverte à tout éclaircissement. Remarquez ce n'est pas cela qui ferait de nous autre chose que des animaux. Alors pourquoi toutes ces préoccupations qui n'entrent pas dans le schéma ordinaire de l'animal? Pourquoi cette tendance à l'auto destruction?