L'habit

Pourquoi l'être humain s'habille-t-il ? Il y a le froid, la morsure de l'hiver. Mais est-ce tout ? D'autant qu'on peut supposer que nos ancêtres étaient résistants au froid bien plus que nous le sommes. Alors d'où vient que l'être humain s'habille ? Qu'il cache, en particulier, les organes sexuels ? Je crois que c'est le cas sous toutes les latitudes, pour les individus adultes. (Avez-vous connaissance de contre-exemples ?) Mais un moment a bien dû arriver où l'être humain s'est habillé. Pourquoi ? Qu'est-ce qui a pu lui apparaître, pour que sa réponse ait été de se couvrir ?

il y a 38 minutes, Loufiat a dit :

Pourquoi l'être humain s'habille-t-il ? Il y a le froid, la morsure de l'hiver. Mais est-ce tout ? D'autant qu'on peut supposer que nos ancêtres étaient résistants au froid bien plus que nous le sommes. Alors d'où vient que l'être humain s'habille ? Qu'il cache, en particulier, les organes sexuels ? Je crois que c'est le cas sous toutes les latitudes, pour les individus adultes. (Avez-vous connaissance de contre-exemples ?) Mais un moment a bien dû arriver où l'être humain s'est habillé. Pourquoi ? Qu'est-ce qui a pu lui apparaître, pour que sa réponse ait été de se couvrir ?

Peut être qu'en son temps, les tout premiers de l'humanité, le chasseur se recouvrait de la peau de la bête qu'il venait de tuer. Cela est devenue avec le temps un signe de reconnaissance dans la tribu.

Quand j'allais au catéchisme, il y a un certain temps de ça, on nous expliquait qu'Adam et Eve avaient fait quéquette alors qu'ils n'avaient pas le droit (l'histoire de la pomme) et que pour les punir le patron leur avait, entre autre, imposé de cacher leur nudité en les virant du paradis. C'est vieux c't'histoire là, je ne peux pas certifier, je n'y étais pas.

Je préfère le smoking ou la redingote à l'habit.

Le vêtement servait à économiser l'énergie corporelle. Comme la bipédie qui fait que l'humain est l'animal qui peut courir le plus longtemps.

Cacher ses parties intimes, qui sont fragiles, les protège des chocs. Un coup de pied à cet endroit est très douloureux. Les statues grecques étaient entièrement nues. C'est l'Eglise qui dit : "cacher ce sein que je ne saurais voir." 

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi l'être humain s'habille-t-il ? Il y a le froid, la morsure de l'hiver. Mais est-ce tout ? D'autant qu'on peut supposer que nos ancêtres étaient résistants au froid bien plus que nous le sommes. Alors d'où vient que l'être humain s'habille ? Qu'il cache, en particulier, les organes sexuels ? Je crois que c'est le cas sous toutes les latitudes, pour les individus adultes. (Avez-vous connaissance de contre-exemples ?) Mais un moment a bien dû arriver où l'être humain s'est habillé. Pourquoi ? Qu'est-ce qui a pu lui apparaître, pour que sa réponse ait été de se couvrir ?

En tout cas moi je trouve qu'il est beaucoup plus facile et pratique de courir avec que sans quelque chose là-dessus... c'est peut-être d'ailleurs la vraie raison... lol 

Il y a 20 heures, brooder a dit :

Peut être qu'en son temps, les tout premiers de l'humanité, le chasseur se recouvrait de la peau de la bête qu'il venait de tuer. Cela est devenue avec le temps un signe de reconnaissance dans la tribu.

Peut-être ? Mais pourquoi se serait-il recouvert de la peau de la bête ? Et puis, mais je ne suis sûr de rien, je dirais que le dépeçage implique déjà un ensemble de techniques et ou de rituels, et qu'il n'y a pas de raison que ces techniques précèdent le fait de se vêtir, si elles sont orientées vers cette finalité. Donc, tu penserais plutôt à un accident ?

Il y a 20 heures, Frank_N a dit :

Quand j'allais au catéchisme, il y a un certain temps de ça, on nous expliquait qu'Adam et Eve avaient fait quéquette alors qu'ils n'avaient pas le droit (l'histoire de la pomme) et que pour les punir le patron leur avait, entre autre, imposé de cacher leur nudité en les virant du paradis. C'est vieux c't'histoire là, je ne peux pas certifier, je n'y étais pas.

Bien sûr comment ne pas penser à la bible. Mais que font Adam et Eve ? Ils mangent du fruit défendu, de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Peut-être ne faut-il pas prendre le terme connaissance dans le sens abstrait que nous lui attribuons. Connaître le bien et le mal, je ne pense pas que ce soit faire quéquette, je dirais que c'était peut-être décider du bien et du mal. Autrement dit, un refus des limites imposées par Dieu à sa création, une volonté de se poser soi-même en maître du bien et du mal. (Et ce qui est admirable alors c'est que Dieu n'oppose pas sa main, jamais il n'empêche en fait ce qu'il a interdit en droit : Adam comme Eve sont libres de se saisir du fruit.) Reste à comprendre pourquoi la chute entraîne le fait de se vêtir.

Il y a 20 heures, Talon 1 a dit :

Je préfère le smoking ou la redingote à l'habit.

Le vêtement servait à économiser l'énergie corporelle. Comme la bipédie qui fait que l'humain est l'animal qui peut courir le plus longtemps.

Cacher ses parties intimes, qui sont fragiles, les protège des chocs. Un coup de pied à cet endroit est très douloureux. Les statues grecques étaient entièrement nues. C'est l'Eglise qui dit : "cacher ce sein que je ne saurais voir." 

Ce qui correspond assez à la lecture biblique. Le vêtement comme artifice pour repousser les limites de sa propre nature. Le vêtement comme expression du refus de l'homme de se conformer au bien et au mal, volonté de se déterminer soi-même. Révolte.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Peut-être ? Mais pourquoi se serait-il recouvert de la peau de la bête ? Et puis, mais je ne suis sûr de rien, je dirais que le dépeçage implique déjà un ensemble de techniques et ou de rituels, et qu'il n'y a pas de raison que ces techniques précèdent le fait de se vêtir, si elles sont orientées vers cette finalité. Donc, tu penserais plutôt à un accident ?

 

J'ai l'image en tête d'un schimpanzé s'abritant de la pluie avec une feuille d'un arbre. Peut t-on dire que cela est un accident, c'est plutôt un fait qui se réplique d'individu à individu puis de génération à génération. Cela devient alors culturel et fait parti intégrante du comportement de cette espèce.

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi l'être humain s'habille-t-il ? Il y a le froid, la morsure de l'hiver. Mais est-ce tout ? D'autant qu'on peut supposer que nos ancêtres étaient résistants au froid bien plus que nous le sommes. Alors d'où vient que l'être humain s'habille ? Qu'il cache, en particulier, les organes sexuels ? Je crois que c'est le cas sous toutes les latitudes, pour les individus adultes. (Avez-vous connaissance de contre-exemples ?) Mais un moment a bien dû arriver où l'être humain s'est habillé. Pourquoi ? Qu'est-ce qui a pu lui apparaître, pour que sa réponse ait été de se couvrir ?

Bonjour Loufiat,

Le jour, ou nous avons perdu notre fourrure. Le peu qui nous est resté on le protège au ca où...

Bonne journée Monsieur

il y a 45 minutes, brooder a dit :

J'ai l'image en tête d'un schimpanzé s'abritant de la pluie avec une feuille d'un arbre. Peut t-on dire que cela est un accident, c'est plutôt un fait qui se réplique d'individu à individu puis de génération à génération. Cela devient alors culturel et fait parti intégrante du comportement de cette espèce.

Oui ça semble plausible. Et ce n'est pas si différent du nid pour l'oiseau, du terrier pour le lapin ou du chat qui bondit entre les gouttes jusqu'à un abri. En fait, je me demande si le vêtement peut aller sans une capacité de symbolisation, et si cette symbolisation implique ou non une rupture avec ces phénomènes naturels (et pas seulement une différence de degré). Et s'il y a rupture, à quel niveau ? Au fond je suis tenté de faire un lien entre conscience de soi et vêtement.

il y a 34 minutes, Ohissa a dit :

Bonjour Loufiat,

Le jour, ou nous avons perdu notre fourrure. Le peu qui nous est resté on le protège au ca où...

Bonne journée Monsieur

Remarquable condition humaine : faible, fragile, au fond inadaptée. L'homme, ou l'animal malade.

Bonne journée Ohissa

il y a 16 minutes, Loufiat a dit :

Oui ça semble plausible. Et ce n'est pas si différent du nid pour l'oiseau, du terrier pour le lapin ou du chat qui bondit entre les gouttes jusqu'à un abri. En fait, je me demande si le vêtement peut aller sans une capacité de symbolisation, et si cette symbolisation implique ou non une rupture avec ces phénomènes naturels (et pas seulement une différence de degré). Et s'il y a rupture, à quel niveau ? Au fond je suis tenté de faire un lien entre conscience de soi et vêtement.

Remarquable condition humaine : faible, fragile, au fond inadaptée. L'homme, ou l'animal malade.

Bonne journée Ohissa

Bonjour,

On s'adapte, tant mieux.

Bonne journée Loufiat

il y a 37 minutes, Loufiat a dit :

Oui ça semble plausible. Et ce n'est pas si différent du nid pour l'oiseau, du terrier pour le lapin ou du chat qui bondit entre les gouttes jusqu'à un abri. En fait, je me demande si le vêtement peut aller sans une capacité de symbolisation, et si cette symbolisation implique ou non une rupture avec ces phénomènes naturels (et pas seulement une différence de degré). Et s'il y a rupture, à quel niveau ? Au fond je suis tenté de faire un lien entre conscience de soi et vêtement.

 

Le symbolisme est apparu après comme reconnaissance de la position de l'individu dans le groupe.

il y a 31 minutes, brooder a dit :

Le symbolisme est apparu après comme reconnaissance de la position de l'individu dans le groupe.

 

En effet, le vêtement est aussi un signal.

"Quand vous voyez l'habit d'un homme, vous voyez jusqu'à son âme." Montesquieu

il y a 6 minutes, Talon 1 a dit :

En effet, le vêtement est aussi un signal.

"Quand vous voyez l'habit d'un homme, vous voyez jusqu'à son âme." Montesquieu

C'est vrai, quand je vois mon amie toute nue, je lui dis "habilles toi, je vois ton âme"

Le 16/02/2021 à 15:08, Loufiat a dit :

Pourquoi l'être humain s'habille-t-il ? Il y a le froid, la morsure de l'hiver. Mais est-ce tout ? D'autant qu'on peut supposer que nos ancêtres étaient résistants au froid bien plus que nous le sommes. Alors d'où vient que l'être humain s'habille ? Qu'il cache, en particulier, les organes sexuels ? Je crois que c'est le cas sous toutes les latitudes, pour les individus adultes. (Avez-vous connaissance de contre-exemples ?) Mais un moment a bien dû arriver où l'être humain s'est habillé. Pourquoi ? Qu'est-ce qui a pu lui apparaître, pour que sa réponse ait été de se couvrir ?

Il a appelé sa condition, comme le chien sa niche. Il a éveillé la connaissance en lui et a agit dans son sens. Il a eu l'intention de répondre à la nécessité d'aller vers l'humain qu'il est appelé à devenir.

Il y a 22 heures, brooder a dit :

Le symbolisme est apparu après comme reconnaissance de la position de l'individu dans le groupe.

Pour faire un peu de clarté sur ce terme "symbolisme".

Dans ce contexte, j'entends par là une certaine autonomie du vêtement dans sa signification et dans sa fonction par rapport à la feuille sous laquelle s'abrite le chimpanzé. La vêtement n'est pas un élément trouvé-là, accidentellement. Il est composé pour couvrir, il conserve sa signification et sa fonction au-delà de l'occasion. Mais si je dis couvrir, j'anticipe peut-être trop sur la fonction : disons pour parer (parure).

Le vêtement me semble ainsi être un objet spécifiquement humain, supposer cet ordre humain qui est d'emblée symbolique. Il suppose une capacité d'abstraction, un ensemble de finalités et des règles (des tabous, sexuels par exemple), un ensemble de techniques, une spécialisation des tâches même sommaire, une répartition des rôles, un sacré et un langage, bref une société qui soit, exactement comme le vêtement par rapport au corps nu, une sorte de dédoublement de la nature.

Voilà, le vêtement me semble relever de ce dédoublement que la "culture" réalise, cette mise à distance de la nature par son doublement dans une "seconde nature" chargée de significations.

Alors si je renverse la perspective, il me semble qu'il n'y a pas de vêtement avant tout cela, parce qu'il ne peut pas y en avoir. Qu'il peut seulement y avoir des accidents (tel objet me protège maintenant contre le soleil cuisant, mais c'est au même titre que le lion s'allonge à l'ombre d'un arbre à cause de la chaleur). Il y a un moment où le "vêtement", la parure, etc., doit se détacher sur ce fond pour apparaître comme tel, pour pouvoir devenir le support de significations et de fonctions (protectrice, distinction, rituelle, etc.). 

Trop tiré par les cheveux ?

Il y a 2 heures, Tamar Hanna a dit :

Il a appelé sa condition, comme le chien sa niche. Il a éveillé la connaissance en lui et a agit dans son sens. Il a eu l'intention de répondre à la nécessité d'aller vers l'humain qu'il est appelé à devenir. 

C'est pratique comme manière de voir les choses, mais quel rapport entre le vêtement et cet humain qu'il était appelé à devenir ? En quoi fallait-il passer par là ? Que réalise-t-il ?

Il y a 21 heures, Talon 1 a dit :

En effet, le vêtement est aussi un signal.

"Quand vous voyez l'habit d'un homme, vous voyez jusqu'à son âme." Montesquieu

Et ce n'est sans doute pas la dernière de ses fonctions, d'être un signal, porteur de signification.

On a la peau de bête en tête par exemple. Ce n'est pas rien, déjà, il me semble, de se mettre à l'intérieur de sa proie ou de son prédateur. D'endosser son apparence. Qu'est-ce que ça peut signifier pour cet homme ou cette femme là ? Est-ce une manière de se concilier la proie ? D'absorber ou de dompter la puissance du prédateur (la "peau de l'ours") ? Peut-être de voiler son odeur, pour mieux chasser ? Est-ce une manière de maîtriser l'être de la proie, de la faire sienne, de voir par ses yeux ? Ou de la jouer, de la mimer comme pour anticiper sur la chasse ? Le symbolisme, le fait que le vêtement soit un signal, me semble déjà nécessairement présent à ce stade (si tant est que ce stade ne soit seulement le fruit de mon imagination et de mes stéréotypes).

Le 17/02/2021 à 15:23, Talon 1 a dit :

En effet, le vêtement est aussi un signal.

"Quand vous voyez l'habit d'un homme, vous voyez jusqu'à son âme." Montesquieu

Sûrement que cela est vrai. Mais alors que dire des pays (par exemple certains pays du Moyen-Orient) où les gens s'habillent tous pareille et même d'une même et unique couleur ??

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

C'est pratique comme manière de voir les choses, mais quel rapport entre le vêtement et cet humain qu'il était appelé à devenir ? En quoi fallait-il passer par là ? Que réalise-t-il ?

En quoi est-ce pratique?

Nous ne sommes que des animaux ou pas du tout des animaux? Pouvez-vous penser que nous sommes et des animaux et autre chose? Les animaux se couchent au sol, l'humain couvre le sol où il se couche. Les animaux n'abstraient pas, leur cerveau ne s'est pas développé ainsi. L'humain a développé la faculté d'abstraction. Physiquement il a fait acte de ses facultés d'abstraction.

Il y a 11 heures, Groenland a dit :

Sûrement que cela est vrai. Mais alors que dire des pays (par exemple certains pays du Moyen-Orient) où les gens s'habillent tous pareille et même d'une même et unique couleur ??

C'est donc un signe vestimentaire qui signifie la soumission, le fatalisme. Tous égaux devant Allah, hormis les puissants serviteurs de Dieu : émirs, califes, sultans. Et l'émir al ..... ( seigneur de la mer), latinisé en "amiral."