Question pour les astrophysiciens (!)

Question pour les astrophysiciens (!)

Nous savons tous, je crois qu'avant que notre système solaire soit comme il est maintenant, tout entier développé sur un simple plan, le plan de l'écliptique autrement dit sur deux dimensions seulement, il est issu d'un nuage de particules qui lui était  dans un volume à trois dimensions .

D'où cette transformation vient-elle ?

Pourquoi la gravitation n'a pas transformé ce nuage de poussières en une simple étoile centrale, ce à quoi on pourrait s'attendre. (Toute cette poussière tombant et se regroupant sur le seul centre de gravité du nuage ?

Au lieu de ça, on a un disque...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Au lieu de ça, on a un disque...

Je ne sais pas, mais on peut imaginer que si cette rotation suivait un ordre aléatoire autre que celui que nous observons sur un seul plan, nous aurions des collisions en permanence ?

Au pire, comment faire pour changer de disque ? C’est bien cela la question ? 

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

Je ne sais pas, mais on peut imaginer que si cette rotation suivait un ordre aléatoire autre que celui que nous observons sur un seul plan, nous aurions des collisions en permanence ?

Au pire, comment faire pour changer de disque ? C’est bien cela la question ? 

Un jukebox ?

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

Question pour les astrophysiciens (!)

 

Nous savons tous, je crois qu'avant que notre système solaire soit comme il est maintenant, tout entier développé sur un simple plan, le plan de l'écliptique autrement dit sur deux dimensions seulement, il est issu d'un nuage de particules qui lui était  dans un volume à trois dimensions .

D'où cette transformation vient-elle ?

Pourquoi la gravitation n'a pas transformé ce nuage de poussières en une simple étoile centrale, ce à quoi on pourrait s'attendre. (Toute cette poussière tombant et se regroupant sur le seul centre de gravité du nuage ?

Au lieu de ça, on a un disque...

Bonne question.

Je ne suis pas astrophysicien mais physicien des molécules.

la raison est la conservation de l'énergie mécanique de la boule de matière initiale qui s'est condensée sous l'action des forces de gravitation. Une zone plus dense à favorisé la condensation de la matière autour d'elle. L'énergie de la chute s'est transformée en vitesse tangentielle de l'ensemble pour donner finalement le soleil. En mécanique on parle de "conservation du moment cinétique". Au final tout le système solaire tourne dans un plan alors qu'à l'origine la matière était dans une répartition "sphérique".

Le même phénomène s'est produit pour d'autres grumaux du futur système solaire à savoir les diverses planètes et astéroïdes. Font exceptions, les éléments les plus légers et lointains comme les comètes : léger = faible gravitation, et lointain = encore faible gravitation. Donc au final peu de matière échappe à cette "conservation du moment cinétique".

On retrouve le même phénomène dans les galaxies dont la majorité a une forme lenticulaire avec un noyau central qui renferme près de la moitié des étoiles de toute la galaxie.

Idem pour la formation des tourbillons de vent et celle des cyclones mais là la gravitation est remplacée par l'apport énergétique de la chaleur latente de condensation de la vapeur d'eau

Pour répondre à ta belle interrogation : Ce n'est que l'illustration du mariage entre : la conservation de l'énergie et les lois de la gravitation.

C'est la volonté de Dieu.

Manière de dire : je reste a quia.

il y a 10 minutes, Répy a dit :

Bonne question.

Je ne suis pas astrophysicien mais physicien des molécules.

la raison est la conservation de l'énergie mécanique de la boule de matière initiale qui s'est condensée sous l'action des forces de gravitation. Une zone plus dense à favorisé la condensation de la matière autour d'elle. L'énergie de la chute s'est transformée en vitesse tangentielle de l'ensemble pour donner finalement le soleil. En mécanique on parle de "conservation du moment cinétique". Au final tout le système solaire tourne dans un plan alors qu'à l'origine la matière était dans une répartition "sphérique".

Le même phénomène s'est produit pour d'autres grumaux du futur système solaire à savoir les diverses planètes et astéroïdes. Font exceptions, les éléments les plus légers et lointains comme les comètes : léger = faible gravitation, et lointain = encore faible gravitation. Donc au final peu de matière échappe à cette "conservation du moment cinétique".

On retrouve le même phénomène dans les galaxies dont la majorité a une forme lenticulaire avec un noyau central qui renferme près de la moitié des étoiles de toute la galaxie.

Idem pour la formation des tourbillons de vent et celle des cyclones

Pour répondre à ta belle interrogation : Ce n'est que l'illustration du mariage entre : la conservation de l'énergie contraint et les lois de la gravitation.

 

Je pensais aussi aux galaxies... (les spirales). Les autres (elliptiques) étant considérées comme la fusion de deux spirales qui étaient dans des plans différents.

Et aussi aux comètes qui ne tournent pas dans le même plan. Est-ce que c'est leur légèreté qui l'expliques ? Ou alors précédemment tournant dans le "bon" plan elle auraient été expulsées lors d'un rapprochement avec une grosse masse sur un autre plan ? (De toute façon, leur légèreté ayant facilité l'expulsion ?!)

Mais ce principe cinétique général dont tu parles, suppose que tout nuage de poussière (en tout cas le notre) est au départ plus ou moins en mouvement. Et que le plus fort mouvement va déterminer avec le temps le plan du système ? D'où venait ce mouvement ?

Notre système comprenant des éléments lourds (et pas que de l'hydrogène) puisque nous sommes là ! Il provient à peu près certainement d'une explosion de supernova, seule capable de produire ces éléments. Mais j'essaie de me représenter cette explosion? L'explosion d'un étoile qui tourne autour du centre de la galaxie. L'explosion a lieu dans tous les sens j'imagine. Or les éléments éjectés dans le sens où tournait déjà l'étoile pour aller plus vite vont s'éloigner du centre par leur force centrifuge accrue. Les éléments expulsés dans l'autre sens, auront tendance à tourner moins vite et à tomber vers le centre galactique...

Je réalise que cet ensemble de mouvements pourrait nous donner le mouvement d'ensemble au nuage qui a résulté de l'explosion et que je cherchais...

Ce qui nous trompe c'est la longue période de temps pour tous ces phénomènes et peut-être que notre nuage de poussière de départ était des centaines de fois plus grand que notre système actuel ?...

il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

1 Je pensais aussi aux galaxies... (les spirales). Les autres (elliptiques) étant considérées comme la fusion de deux spirales qui étaient dans des plans différents.

2 Et aussi aux comètes qui ne tournent pas dans le même plan. Est-ce que c'est leur légèreté qui l'expliques ? Ou alors précédemment tournant dans le "bon" plan elle auraient été expulsées lors d'un rapprochement avec une grosse masse sur un autre plan ? (De toute façon, leur légèreté ayant facilité l'expulsion ?!)

3 Mais ce principe cinétique général dont tu parles, suppose que tout nuage de poussière (en tout cas le notre) est au départ plus ou moins en mouvement. Et que le plus fort mouvement va déterminer avec le temps le plan du système ? D'où venait ce mouvement ?

4 Notre système comprenant des éléments lourds (et pas que de l'hydrogène) puisque nous sommes là ! Il provient à peu près certainement d'une explosion de supernova, seule capable de produire ces éléments. Mais j'essaie de me représenter cette explosion? L'explosion d'un étoile qui tourne autour du centre de la galaxie. L'explosion a lieu dans tous les sens j'imagine. Or les éléments éjectés dans le sens où tournait déjà l'étoile pour aller plus vite vont s'éloigner du centre par leur force centrifuge accrue. Les éléments expulsés dans l'autre sens, auront tendance à tourner moins vite et à tomber vers le centre galactique...

5 Je réalise que cet ensemble de mouvements pourrait nous donner le mouvement d'ensemble au nuage qui a résulté de l'explosion et que je cherchais...

6 Ce qui nous trompe c'est la longue période de temps pour tous ces phénomènes et peut-être que notre nuage de poussière de départ était des centaines de fois plus grand que notre système actuel ?...

 

J'ai numéroté les paragraphes de ton questionnement.

1° les galaxies elliptiques  sont paraît-il plus anciennes que les galaxies spirale.

2° les comètes sont "ulta légères si on les compare aux autres astéroîdes et planètes et leur réservoir est très lointain. Leur trajectoire est souvent perturbée par un corps plus massif qui peut "tordre" le plan de leur trajectoire initiale. D'où leur plan de circulation souvent très incliné sur l'écliptique.

3° Le mouvement des particules du nuage de gaz qui donnera le système solaire provient de l'énergie de la supernova qui lui a donné naissance. Cemouvement est celui des particules après une explosion : en tous sens mais avec une divergence radiale en général. Le seul frein à cette divergence est la force de gravitation. Au final, les particules vont finir par converger et combiner leur énergie cinétique en un mouvement général de rotation. Et ce sont les lois de la mécanique qui vont donner une répartition globale dans un plan.

4 Dans la galaxie, les étoiles sont en général très éloignées les unes des autres en dehors des étoiles associées. Quand l'une d'elles explose en supernova, les matériaux éjectés le sont à une vitesse très supérieure à la vitesse de rotation propre autour du centre de la galaxie. Au final la combinaison des vitesses des particules lors de leur accrétion pour donner le système solaire donne des vitesses bien supérieures à celle de la vitesse de rotation intragalactique.

5 Tout à fait.

6  Entre la supernova qui a synthétisé les éléments chimiques plus lourd que le fer et la formation du système solaire, il a pu s'écouler 1 ou plusieurs milliards d'années. Faudrait poser la question à un astrophysicien. Le facteur temps à l'échelle astronomique dépasse totalement ce que l'on est capable de concevoir.

il y a 6 minutes, Répy a dit :

3° Le mouvement des particules du nuage de gaz qui donnera le système solaire provient de l'énergie de la supernova qui lui a donné naissance. Ce mouvement est celui des particules après une explosion : en tous sens mais avec une divergence radiale en général. Le seul frein à cette divergence est la force de gravitation. Au final, les particules vont finir par converger et combiner leur énergie cinétique en un mouvement général de rotation. Et ce sont les lois de la mécanique qui vont donner une répartition globale dans un plan.

 

Oui !  je pensais qu'une étoile qui tourne sur elle même et je crois qu'elles tournent toutes (conséquence du mouvement du nuage initial) quand elle explose, l'explosion ne se fait pas d'une manière uniforme dans tous les sens. Mais la vitesse de rotation étant bien plus minime que celle de l'explosion, je ne sais pas si c'est tellement "visible" ! Ce que m'énerve (façon de parler !) c'est que quand on représente dans les films d'anticipation des explosions de planètes ou d'étoile, on ne les représente jamais que dans un plan ! Ce qui à mon avis ne peut être que faux ! Je pense que c'est visuellement plus spectaculaire !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Au lieu de ça, on a un disque...

Pour vous Blaquière...

Hubble+Télescope+Géant.pps

il y a une heure, Enchantant a dit :

Pour vous Blaquière...

Hubble+Télescope+Géant.pps 4.4 Mo · 3 downloads

Je peux le charger moi aussi ?  

et puis si tu ne le veux pas, je l'ai fait quand même, na !

Le 08/02/2021 à 10:28, Blaquière a dit :

D'où venait ce mouvement ?

De la galaxie non ?

Le 08/02/2021 à 11:28, Répy a dit :

J'ai numéroté les paragraphes de ton questionnement.

moi aussi jai une question  problème  ....

En supposant que je prenne la lune et que je la place à exactement mi chemin entre notre voie lactée et la galaxie andromède , que vat il se passer ?  la lune vat elle faire du surplace indéfiniment ou bien tomber vers andromède ou bien vers notre galaxie ? 

J'ai choisis la lune pour avoir une certaine masse mais ma question est valable aussi pour une boule de pétanque , que vat faire la boule de pétanque ?  et donc quels sont les forces qui s'exerce à cet endroit précis ? 

Il y a 9 heures, Elbaid1 a dit :

moi aussi jai une question  problème  ....

En supposant que je prenne la lune et que je la place à exactement mi chemin entre notre voie lactée et la galaxie andromède , que vat il se passer ?  la lune vat elle faire du surplace indéfiniment ou bien tomber vers andromède ou bien vers notre galaxie ? 

J'ai choisis la lune pour avoir une certaine masse mais ma question est valable aussi pour une boule de pétanque , que vat faire la boule de pétanque ?  et donc quels sont les forces qui s'exerce à cet endroit précis ? 

Et pis d'abord qui t'a autorisé à changer la lune de place ? Laisse MES affaires tranquille !

Il y a 9 heures, Elbaid1 a dit :

moi aussi jai une question  problème  ....

En supposant que je prenne la lune et que je la place à exactement mi chemin entre notre voie lactée et la galaxie andromède , que vat il se passer ?  la lune vat elle faire du surplace indéfiniment ou bien tomber vers andromède ou bien vers notre galaxie ? 

J'ai choisis la lune pour avoir une certaine masse mais ma question est valable aussi pour une boule de pétanque , que vat faire la boule de pétanque ?  et donc quels sont les forces qui s'exerce à cet endroit précis ? 

S'il n'y a que le champ de gravitation qui intervient, ces deux galaxies n'étant pas de même masse ( Andromède pèse 300 milliards d'étoiles et la voie lactée 200, en plaçant une masse au milieu, cette masse ira vers Andromède.

Mais dans l'univers ces deux galaxies font partie du groupe local qui lui-même s'en va à 700 km/s vers le grand attractacteur du supergroupe Laniakéa. J'ignore ce que peut être la force d'attraction et donc je parierais pour une chute vers Andromène, et le tout en voyage vers l'attracteur de Laniakéa.

il y a 2 minutes, Répy a dit :

S'il n'y a que le champ de gravitation qui intervient, ces deux galaxies n'étant pas de même masse ( Andromède pèse 300 milliards d'étoiles et la voie lactée 200, en plaçant une masse au milieu, cette masse ira vers Andromède.

Mais dans l'univers ces deux galaxies font partie du groupe local qui lui-même s'en va à 700 km/s vers le grand attractacteur du supergroupe Laniakéa. J'ignore ce que peut être la force d'attraction et donc je parierais pour une chute vers Andromène, et le tout en voyage vers l'attracteur de Laniakéa.

 

J'ai pensé ça aussi puisque la masse d'Andromède est plus grande.

Mais si on complique et qu'on met la lune non pas juste entre les deux, mais là ou les deux forces de gravitation s'équilibrent ?

Ah ! Ah ! Ah !

Tiens à ce moment là, puisque c'est notre galaxie qui s'approche plus vite d'Andromède puisqu'elle est plus attirée vers elle que l'autre vers nous, l'équilibre sera rompu en faveur de la Voie Lactée ! Ou je me trompe ?

 Et la Lune reviendra ICI ! Non mais !

il y a 22 minutes, Répy a dit :

S'il n'y a que le champ de gravitation qui intervient, ces deux galaxies n'étant pas de même masse ( Andromède pèse 300 milliards d'étoiles et la voie lactée 200, en plaçant une masse au milieu, cette masse ira vers Andromède.

Mais dans l'univers ces deux galaxies font partie du groupe local qui lui-même s'en va à 700 km/s vers le grand attractacteur du supergroupe Laniakéa. J'ignore ce que peut être la force d'attraction et donc je parierais pour une chute vers Andromène, et le tout en voyage vers l'attracteur de Laniakéa.

 

c'est marrant cette dynamique constante dans l'univers , la lune tourne autour de la terre , la terre autour du soleil , le soleil autour du centre galactique et la galaxie elle même qui tourne certainement autour de quelque chose non ... on peux supposer aussi que ce grand attracteur gravite lui même autour d'un autre grand attracteur etc etc etc ...ça n'a pas de fin .

Donc si je pose une boule de pétanque à mi chemin ça aura le même effet , ma boule sera attiré et tombera vers la galaxie la plus attractive à cet endroit là ... ok  C'est pareil pour une bille ?   parce que je me pose la question est ce qu'il y a de la matière dans le vide intergalactique , ptet on y trouve quelques atomes éparses non ? hydrogène , hélium etc etc .... je voudrais savoir la proportion du vide intergalactique en comparaison avec le vide intersidéral ?  

et puisque il existe des amas et des super amas de galaxie , quel est la proportion du vide entre les super amas ? peut on parler d'un espace différent ?

il y a 34 minutes, Blaquière a dit :

Mais si on complique et qu'on met la lune non pas juste entre les deux, mais là ou les deux forces de gravitation s'équilibrent ?

Ouai c'est possible elle face du surplace pendant un moment et soudain elle vat basculer vers l'un ou l'autre ou bien rester dans une sorte de zone d'équilibre entre deux galaxies sans tomber ni vers l'une ni vers l'autre , mais je pense qu'à un moment ou un autre elle finira par subir l'attraction de l'une plus que l' autre ...

en supposant un observateur situé à cet endroit précis , que verrait il ? que serait son ciel ?  J'imagine qu'il ne verrait aucune étoile puisque il serait situé dans un espace intergalactique .

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

 

1 Mais si on complique et qu'on met la lune non pas juste entre les deux, mais là ou les deux forces de gravitation s'équilibrent ?

Ah ! Ah ! Ah !

2 Tiens à ce moment là, puisque c'est notre galaxie qui s'approche plus vite d'Andromède puisqu'elle est plus attirée vers elle que l'autre vers nous, l'équilibre sera rompu en faveur de la Voie Lactée ! Ou je me trompe ?

 Et la Lune reviendra ICI ! Non mais !

1 Si on place la Lune au point d'équilibre gravitationnel, la Lune n'aura pas de penchant "préféré". Cependant cette situation est instable au plan de la Mécanique et un détail gravitationnel la fera "tomber" vers l'une ou l'autre des galaxies.

2 La Voie Lactée et Andromède vont se rencontrer mais rien ne peut dire que c'est la Voie Lactée qui se précipite vers Andromède ou bien l'inverse. Pour en avoir la preuve il faudrait connaître le comportement réciproque de la trentaine de galaxies du groupe local.

Parmi les "forces" qui mettent en mouvement les galaxies il y a :

- la gravitation de la matière ordinaire

- la gravitation de la "matière noire hypothétique"

- les forces répulsives liées à l'hypothétique "énergie sombre". 

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

c'est marrant cette dynamique constante dans l'univers , la lune tourne autour de la terre , la terre autour du soleil , le soleil autour du centre galactique et la galaxie elle même qui tourne certainement autour de quelque chose non ... on peux supposer aussi que ce grand attracteur gravite lui même autour d'un autre grand attracteur etc etc etc ...ça n'a pas de fin .

Donc si je pose une boule de pétanque à mi chemin ça aura le même effet , ma boule sera attiré et tombera vers la galaxie la plus attractive à cet endroit là ... ok  C'est pareil pour une bille ?   parce que je me pose la question est ce qu'il y a de la matière dans le vide intergalactique , ptet on y trouve quelques atomes éparses non ? hydrogène , hélium etc etc .... je voudrais savoir la proportion du vide intergalactique en comparaison avec le vide intersidéral ?  

et puisque il existe des amas et des super amas de galaxie , quel est la proportion du vide entre les super amas ? peut on parler d'un espace différent ?

Je n'ai pas le temps aujourd'hui de trouver ces infos. Tu trouveras toutes les réponses sur internet dans d'excellents articles traitant de tout ça !

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

Ouai c'est possible elle face du surplace pendant un moment et soudain elle vat basculer vers l'un ou l'autre ou bien rester dans une sorte de zone d'équilibre entre deux galaxies sans tomber ni vers l'une ni vers l'autre , mais je pense qu'à un moment ou un autre elle finira par subir l'attraction de l'une plus que l' autre ...

en supposant un observateur situé à cet endroit précis , que verrait il ? que serait son ciel ?  J'imagine qu'il ne verrait aucune étoile puisque il serait situé dans un espace intergalactique .

Attends ! je réalise que si on met la lune en équilibre, c'est qu'elle est au centre de dravité des deux galaxies ?

DONC, LES DEUX GALAXIES VONT "TOMBER" VERS LA LUNE !

@Répy ?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Attends ! je réalise que si on met la lune en équilibre, c'est qu'elle est au centre de dravité des deux galaxies ?

DONC, LES DEUX GALAXIES VONT "TOMBER" VERS LA LUNE !

@Répy ?

faut voir les forces en présence !

Que pèse la Lune par rapport au soleil et surtout face à plusieurs centaines de milliards de soleil ?

C'est toujours la plus petite masse qui fait le plus grand chemin.

Ainsi quand tu plonges depuis un plongeoir haut de 3m, en toute rigueur le centre de masse de la Terre s'est rapproché de toi et s'est donc élevé afin d'assurer la conservation de la quantité de mouvement de l'ensemble (Blaquière-Terre). Donc M v = m V. Les vitesses de déplacement sont en proportion inverse des masses  : m blaquière = 75 kg  et M terre 5,97 10^24 kg ce qui fait un écart relatif d'environ 8 000 milliards de milliard. C'est vraiement chercher la petite bête.

Poser ce genre de question et surtout y répondre c'est une activité de retraité par temps pluvieux !