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Sous les fondations de Rome, le tombeau de Romulus ?


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goods Membre+ 35 581 messages
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Sous les fondations de Rome, le tombeau de Romulus ?

La tombe de Romulus, le fondateur semi-légendaire de Rome, a sans doute été découverte !

Ou, de fait, plutôt redécouverte : le « sarcophage de tuf d’environ 1,40 mètre de long, associé à un élément circulaire, probablement un autel » datant du IVe siècle av. J.-C. (selon la description d’Alfonsina Russo, directrice du Parc archéologique du Colisée) était en effet déjà connu de Giacomo Boni, un archéologue italien du XIXe siècle. Mais « dans ses travaux, Boni n’avait pas interprété ce lieu » ; il n’avait pas compris ce dont il s’agissait… et le monument était peu à peu tombé dans l’oubli. Pourtant, « toutes les sources antiques évoquent la présence du sépulcre de Romulus dans cette zone du Forum », ajoute Patrizia Fortini, la responsable des fouilles. Impossible, sans doute, « d’affirmer scientifiquement » qu’il s’agit bien du tombeau du héros romain. Mais cette hypothèse est extrêmement probable. Et séduisante. Découvrir la dernière demeure de Romulus, c’est remonter aux origines, aux fondations de la ville de Rome.

Si Romulus fascine, c’est d’abord parce que son histoire raconte, de manière paradigmatique, celle de toute fondation. Selon la légende, Romulus fonde Rome en 732 av. J.-C. avec son frère jumeau, Rémus. Tous deux, cependant, ne parviennent pas à se mettre d’accord sur le nom de la ville et sur celui d’entre eux qui doit la diriger. Ils attendent donc un présage, Rémus sur le mont Aventin, Romulus sur le Palatin – séparés par le sillon qu’a tracé ce dernier dans le sol.

Suite de l'article.

web-romulus-1.jpg

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Dedictio Membre 2 014 messages
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-753, la fondation traditionnelle. Erreur dans l'article.

Découverte qui va prêter à beaucoup de débats. Selon Alfonsina Russo, l'une des archéologues sur l'affaire, la sépulture est postérieure et était emplie de tessons, de coquillages... mais pas d'ossements : il s'agirait d'un lieu de culte dédié à Romulus (?). Les fouilles se poursuivront en avril, visant des restes de murs entourant cette sépulture (?) qui pourront éclairer davantage. Le lieu semble le bon... enfin d'après des sources écrites 1000 ans après les faits, qui placent la dernière demeure du fondateur derrière les Rostra Vetera (Tribune aux Rostres), non loin du Lapis Niger.

Lapis Niger (VIe s. av. J.-C.) qui aurait été retrouvé :

23.-Lapis-Niger.jpg

Le problème, c'est que cette zone semble liée à plusieurs cultes, notamment le roi Tullus Hostilius, dont l'historicité, elle, ne semble souffrir d'aucun doute, contrairement à celle de Romulus...

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Membre+, Posté(e)
goods Membre+ 35 581 messages
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il y a 8 minutes, Dedictio a dit :

-753, la fondation traditionnelle. Erreur dans l'article.

Découverte qui va prêter à beaucoup de débats. Selon Alfonsina Russo, l'une des archéologues sur l'affaire, la sépulture est postérieure et était emplie de tessons, de coquillages... mais pas d'ossements : il s'agirait d'un lieu de culte dédié à Romulus (?). Les fouilles se poursuivront en avril, visant des restes de murs entourant cette sépulture (?) qui pourront éclairer davantage. Le lieu semble le bon... enfin d'après des sources écrites 1000 ans après les faits, qui placent la dernière demeure du fondateur derrière les Rostra Vetera (Tribune aux Rostres), non loin du Lapis Niger.

Lapis Niger (VIe s. av. J.-C.) qui aurait été retrouvé :

23.-Lapis-Niger.jpg

Le problème, c'est que cette zone semble liée à plusieurs cultes, notamment le roi Tullus Hostilius, dont l'historicité, elle, ne semble souffrir d'aucun doute, contrairement à celle de Romulus...

Que peut-on lire sur cette pierre ?

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Membre, 47ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 799 messages
Forumeur accro‚ 47ans‚
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Et puis comme Romulus, Rémus et tous les événements qui leurs sont liés: c'est des légendes. 

Sur le site originel de Rome (c'est à dire le mont Palatin), se trouvent plusieurs villages pastoraux. La ville proprement dite n'est réellement fondée qu'environ 150 ans plus tard (en fait, durant le 6e sièclke av.jc) durant la domination étrusque. 

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Dedictio Membre 2 014 messages
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Selon Andrea Carandini, ce qui pourrait bien être le pomérium a été daté du VIIIe siècle : on se rapproche d'une époque "romuléenne" ^^" Numa Pompilius était Sabin et se trouve cité par Fabius Pictor. La culture italique, notamment dans les pratiques funéraires, est attestée avant et pendant la période romuléenne. Ceci paraît inviter à la prudence sur une unique origine ethnique de la fondation qui reste, en effet, d'abord symbole administratif entre communautés déjà existantes.

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Le 10/01/2021 à 22:28, goods a dit :

Que peut-on lire sur cette pierre ?

Bonjour,

Il s'agit de latin archaïque. Et l'inscription est en boustrophédon (c'est-à-dire une ligne se lisant de gauche à droite, puis une ligne se lisant de droite à gauche, etc.). Cette inversion du sens de lecture peut engendrer simultanément une inversion de graphie, d'où une similitude avec l'alphabet grec.

La pierre est incomplète : il n'en reste que 4 faces dégradées. Par conséquent, impossible de la traduire intégralement. Selon les experts, ce texte fragmentaire a une connotation religieuse mêlant rituel et mise en garde/malédiction contre la profanation du site sacré. F. Coarelli pense qu'il existe un lien avec le lieu de mort de Romulus. Quant à G. Dumézil, il y voit une injonction à dételer le bétail en ce lieu sacré. D'autres interprétations existent encore.

;))

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Maxence22 Membre 8 799 messages
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Il y a 19 heures, Dedictio a dit :

Ceci paraît inviter à la prudence sur une unique origine ethnique de la fondation qui reste, en effet, d'abord symbole administratif entre communautés déjà existantes.

Je parle de domination étrusque, pas d'origine ethnique. 

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Membre, 43ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
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Oui oui, mais du côté de la via salaria : j'entends. Mais là, on semble se trouver dans un contexte complexe de multiples influences : italiques, sabelliennes (enfin sabines pour l'heure), et étrusques. Quand on prend la mesure des Monts Albins dans les premiers temps de Rome, et de ce qu'Albe la Longue donna comme gentilices à Rome, il ne faut pas ignorer la liste de Pline l'Ancien qui donne les Velienses, les Querquetulani, et les Viminitellari comme participants aux Feriae Latinae dès le XVIIIe siècle (Pline l'Ancien, N.H., 3, 69).

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Membre, 43ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
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Bon je vais juste préciser, car la discussion est très intéressante, qu'il est difficile d'être catégorique sur la période.

 

Pour donner quelques livres sympas, Thierry Camous, qui a fait un magnifique ouvrage sur Ancus Marcius (qui n'est pas donné xD), reprend ton affirmation, Maxence, dans son Romulus. Effectivement son analyse est très intéressante sur une "Ruma" étrusque et toute la symbolique qu'il éclaire dans le surnaturel du récit traditionnel. Il s'inscrit à la fois dans la continuité de l'historiographie allemande (R. Bloch 1946, K. Bringmann 2002 etc.) et les conclusions d'Andrea Carandini.

Cependant, nous nous situons dans des thèses très discutées depuis 15 ans. Il faudrait déjà définir ce que l'on appelait étrusque au VIIIe siècle av. J.-C. Or Denys d'Halycarnasse en I, 29, 2 indique que les grecs désignaient comme Tyrrhénniens (i.e. Turrênós c'est-à-dire "étrusques") les Latins, les Ombriens, les Ausones. Une approximation qui se retrouve au coeur même de cette liste puisque les Ausones seraient vraisemblablement issus de la branche osco-ombrienne. Les grecs eurent les mêmes abus de langage à bien d'autres occasions, comme Pytheas qui désigna tous les peuples de "Gaule" qu'il croisa comme "ketloï".

L'élément étrusque semble plutôt une influence, tout comme l'hellénisme d'ailleurs, qu'un trait saillant. A soupeser les sources, on a plutôt l'impression que les romains empruntent des traditions, des symboles. C'est-à-dire qu'il y a distingo entre l'élément romain et l'élément étrusque. Salluste par exemple, dans son Catilina (51, 38), rapporte que "les Romains ont acquis leurs insignes de magistrats auprès des Étrusques".

Le problème demeure que nous sommes tributaires d'historiens antiques qui ont leurs biais cognitifs piochant eux-mêmes dans des représentations, volontiers grecques, parfois elles-mêmes biaisées, qui ne peuvent pas retranscrire les sentiments d'appartenance de cette population romaine au VIIIe siècle av. J.-C.

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Membre, 47ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 799 messages
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Le 15/01/2021 à 18:59, Dedictio a dit :

Oui oui, mais du côté de la via salaria : j'entends. Mais là, on semble se trouver dans un contexte complexe de multiples influences : italiques, sabelliennes (enfin sabines pour l'heure), et étrusques. Quand on prend la mesure des Monts Albins dans les premiers temps de Rome, et de ce qu'Albe la Longue donna comme gentilices à Rome, il ne faut pas ignorer la liste de Pline l'Ancien qui donne les Velienses, les Querquetulani, et les Viminitellari comme participants aux Feriae Latinae dès le XVIIIe siècle (Pline l'Ancien, N.H., 3, 69).

On le sait tous ça que plusieurs grandes Gentes patriciennes ne sont pas d'origine romaine (Claudii,Cornelii, Valerii). Et bien entendu des centaines d'autres gentes moins illustres mais tout autant importante autant patriciennes que plébéiennes. 

Mais ce que l'on peut appelé une ville, voire une cité (c'est peut-être de cela que l'on parle finalement), naît réellement sous la domination étrusque .

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Membre, 43ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
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Même si Paul Fontaine remet en cause une paternité romuléenne du mur du Palatin, il ne discute pas de la datation de la découverte d'Andrea Carandini (-730). Dès lors, soit nous sommes en présence d'un reste d'enceinte (Carandini, Grandazzi), donc d'une puissance publique au sein d'une communauté suffisamment aboutie pour commanditer et faire ériger un tel édifice, soit c'est un mur d'un bâtiment suffisamment important pour être dressé en pierres et non façon "cabane italique" : un bâtiment public semble pertinent. Les restes de ce qui serait un pomérium, usage classique dans la région, ne fait pas discussion. Nous avons donc des découvertes qui rencontrent la tradition (rien ne dit qu'elles la justifient) avec un territoire délimité et une communauté suffisamment organisée pour bâtir en dur et organisée en monarchie. ça ressemble quand même à un peu plus qu'un hameau ^^"

Par ailleurs, pourquoi Pline l'Ancien se serait échiné à détailler différentes tribus dans les feriae Latinae ?

Pourquoi, sinon archéologiquement, on trouve mention du temple de Jupiter Férétrien à multitudes d'époques comme dans les sources ?

Pourquoi une divinité latine à la tête d'une cité qui serait étrusque ?

Les indices me semblent converger vers une fondation italique à multiples composantes, dont la sabine.

 

Donc, si j'ai bien compris, tu considères que la fondation de la ville de Rome n'a pas lieu avant le règne de Tarquin l'Ancien (-616) ?

Quels éléments te permettent de douter des récits de Fabius Pictor, l'une des sources les plus proches de ces évènements, qui évoque clairement le règne de Numa Pompilius, par exemple.

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Membre+, Posté(e)
goods Membre+ 35 581 messages
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Pourquoi cette hostilité envers les Étrusques ?

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Membre, 47ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 799 messages
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Citation

Pourquoi, sinon archéologiquement, on trouve mention du temple de Jupiter Férétrien à multitudes d'époques comme dans les sources ?

Il y avait aussi des cultes indigènes ainsi que des cultes rendu à Mars et Quirinus.

Mais je ne vois pas trop le rapport avec la discussion précédente surtout qu'il s'agit de croyance commune avec d'autres peuples.

Il y a 19 heures, Dedictio a dit :

Donc, si j'ai bien compris, tu considères que la fondation de la ville de Rome n'a pas lieu avant le règne de Tarquin l'Ancien (-616) ?

Quels éléments te permettent de douter des récits de Fabius Pictor, l'une des sources les plus proches de ces évènements, qui évoque clairement le règne de Numa Pompilius, par exemple.

Oui. Parce qu'il semble, d'après Le Bohec, que Urbs est un mot d'origine étrusque.

Tite Live et Denys d'Halicarnasse, eux, mentionnent les réformes serviennes comme fondation de la cité. L'œuvre est celle de Servius Tullius et organise le cadre administratif, politique et social de la cité.

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Dedictio Membre 2 014 messages
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Dans son manuel PUF ? 1991 hein...

Mars et Quirinus tous deux des cultes répandus de la Latium vetus et introduits par Numa Pompilius. Autre indice qui plaide pour une dominante latine.

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Membre, 47ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 799 messages
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Il y a 17 heures, Dedictio a dit :

Dans son manuel PUF ? 1991 hein...

Mars et Quirinus tous deux des cultes répandus de la Latium vetus et introduits par Numa Pompilius. Autre indice qui plaide pour une dominante latine.

Un indice ?

Cela démontre surtout que comme pour les Grecs: tous ces peuples partagent de même croyance et une (presque) même organisation sociale et culturelle. Cela ne démontre en rien une domination latine surtout que Sabins et Grecs ont eux aussi de fortes influences.

Tiens ! Même les Carthaginois ont une forte influence dans la région (pas sur Rome cela dit). Certainement très faibles par rapport aux autres sur Rome: mais ils sont présent surtout en Sicile.

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Membre, 43ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
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Certes, mais pas dans le Latium qui reste assez isolé du sud par les marais pontins qui, sans doute, commencent à être sous le coup des migrations sabelliennes avec l’installation des Volsques. L'influence carthaginoise ne se fera sentir qu'à partir du moment où Rome et les latins deviendront un concurrent commercial maritime sérieux.

L'influence culturelle est une chose, l'influence politique et géopolitique en est une autre. En l’occurrence, tu mets de côté la puissance de la Ligue Latine (VIIe siècle) dans laquelle Rome reçut certainement protection appréciable, en ces temps d'incursions des populations montagnardes dans la plaine.

L'épaisseur de l'étude ethnographique des grecs archaïques de l'Italie centrale du VIIIe-VIe siècle... comment dire... :D ça sent surtout les appellations fourre-tout. Les herniques semblent par exemple un peuple aussi ancien que les sabins, organisés en fédération de cité autour d'Anagni. Les Volsques, les Eques, eux paraissent plus volontiers sur un mode tribal. Pourtant ils sont rangés par l’annalistique sous la même appellation : sabelliens, alors qu'ils semblent bien différents. Juste pour illustrer ce propos.

 

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Membre, 47ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 799 messages
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En gros, on est d'accord sur notre point principal: il s'agit surtout de peuples partageant des similitudes en terme de religion, société et culture.

 

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  • 2 semaines après...
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Invité
Invité Invités 0 message
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Bonjour,

Sans lien direct avec Romulus, j'ai redécouvert il y a peu les sublimes thermes de Caracalla (Thermae Antoninianae) situés tout près des sites évoqués dans cette discussion.

L'Italie, des trésors infinis.

 

terme-di-caracalla-3.jpg

 

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