L'augmentation du CO2 pourrait-il être la conséquence et non la cause du réchauffement climatique ?

C'est grosso modo ce que j'ai écrit dans plusieurs messages williams.

Jean

Le 13/02/2021 à 20:25, Jean-EB a dit :

En plus, à part quelques-uns qui érigent des hommes de paille pour tourner en ridicule les rapports du GIEC, personne ne corrèle le réchauffement climatique au seul CO2. 

Sérieusement? “personne ne corrèle le réchauffement climatique au seul CO2” ?

Il y a 10 heures, SpookyTheFirst a dit :

Sérieusement? “personne ne corrèle le réchauffement climatique au seul CO2” ?

Le CO2 doit jouer un rôle sur le réchauffement climatique mais il n'est pas possible que cela soit la seule cause vu la complexité de la climatologie, voir certain éléments dis...

La formulation était malheureuse. Dans les climats du passé je maintiens, aucun climatologue. Pour le climat actuel la corrélation est observée et la causalité fait consensus au sein de la communauté des climatologues : l'augmentation de la concentration des gazs à effet de serre relâchés par les activités humaines dans l'atmosphère est la cause principale, quasi unique même, du réchauffement observé aujourd'hui. Parmi ces gazs à effet de serre le CO2 est celui qui contribue le plus au réchauffement.

Jean

Le 17/02/2021 à 18:10, Jean-EB a dit :

La formulation était malheureuse. Dans les climats du passé je maintiens, aucun climatologue. Pour le climat actuel la corrélation est observée et la causalité fait consensus au sein de la communauté des climatologues : l'augmentation de la concentration des gazs à effet de serre relâchés par les activités humaines dans l'atmosphère est la cause principale, quasi unique même, du réchauffement observé aujourd'hui. Parmi ces gazs à effet de serre le CO2 est celui qui contribue le plus au réchauffement.

Jean

Ok.

Maintenant, restent quelques questions:

1. Le consensus, oui, mais à quel point? (le fameux 97% a été remis en cause par certains sceptiques)

2. Le consensus, oui, mais les parties prenantes sont-elles objectives?

3. Que devient le consensus si on retire le GIEC et les labos qui dépendent de crédit de recherche?

4. Le consensus est-il une preuve de vérité? Pas de contre exemples historiques par exemple?

J'ai écrit "des gazs" au lieu de "des gaz", pardon.

Vous avez sans doute quelques réponses à ces questions n'est-ce-pas ?

Jean

Il y a 15 heures, Jean-EB a dit :

J'ai écrit "des gazs" au lieu de "des gaz", pardon.

Vous avez sans doute quelques réponses à ces questions n'est-ce-pas ?

Jean

Hehe, bien vu  Et je suppose que vos réponses sont différentes n'est-ce pas?

Je suis convaincu qu'il y a plus d'idéologie que de sciences dans ce débat.

En effet probablement que nous divergeons sur beaucoup de points au sujet du changement climatique actuel. 

Jean

Ce débat pose tellement de questions...

Auquelles il serait je crois assez facile de répondre.

 1) Y a-t-il un réchauffement ? OUI !

2) Quelle est la cause de ce réchauffement ?

    Réponse 1 : Les émissions humaines de gaz a effet de serre en particulier le CO2.

                     Question 1 : la quantité de CO2 augmente-elle ?  Réponse : OUI !

                     Question 2 : L'augmentation du CO2 correspond-elle précisément au CO2 produit par les activités humaines ?

                                       Réponse : ?

    Réponse 2 : le réchauffement réel a une autre cause.

                      Question : La quelle ?

Questions adjacentes et même agaçantes :

Si le réchauffement n'était pas produit par l'activité humaine, quel serait le but poursuivi par ceux qui l'affirme ?.

 (Mis à part l'aspect carriériste de ceux qui préfèrent rester dans le majoritairement correct  afin que leur carrières justement ne soient entravées par des opinions trop dissidentes et qui n'ont donc aucun avis idéologique mais se contentent de suivre le "bon" mouvement.)

Sans doute peut-on penser à un aspect  moral quasi religieux (genre chrétien) ou écolo-mystique consistant à dire que nous devons être punis de tous les bienfaits du modernisme et de l'évolution de nos sociétés.

Mais en dehors de ça ? Pourquoi vouloir  absolument que les progrès actuels marquent le pas ?

Si le réchauffement était effectivement produit par l'activité humaine, quel serait le but poursuivi pas ceux qui le nient ?

Là on comprend assez vite que c'est le libéralisme, ou le capitalisme, la production débridée de richesses (dans l'intérêt seulement de certains) qui "pousserait au cul".

 En conclusion moi qui suis autant anti religieux-écolo-mystique qu'anti libéral-capitaliste, je suis bien emmerdé pour prendre parti...

Ce qu'il me faudrait c'est qu'on réponde clairement au questions du dessus pour que je me fasse une idée personnelle...

Le 16/12/2020 à 13:56, Jean-EB a dit :

Cela ne me semble pas relever de la preuve.

Je peux t'assurer que les publications qui ne vont pas dans le sens du Giec émanent le plus souvent de scientifiques à la retraite qui ne souffriront pas de restrictions de crédit pour "opinion iconolaste".

le tapage médiatique au sujet du CO² est tel que plus personne ne le met en doute sinon on est alors désigné comme "climatoseptique" primaire.

Quand j'ose dire sur ce forum que les carottes glaciaires montrent que la montée du CO² est postérieure à la montée de température avec un retard de plusieurs siècles, divers intervenants sur ce forum ne me croient pas et pire encore ne veulent pas voir que ce qui s'est passé à la fin de 5 ou 6 glaciaitions dûment constaté peut se produire encore dans l'interglaciaire actuel.

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

 En conclusion moi qui suis autant anti religieux-écolo-mystique qu'anti libéral-capitaliste, je suis bien emmerdé pour prendre parti...

Ce qu'il me faudrait c'est qu'on réponde clairement au questions du dessus pour que je me fasse une idée personnelle...

Bien d'accord.

Malheureusement, je crains (après avoir passé d'innombrables heures à lire les arguments des uns et des autres, et les publications du GIEC (pas toutes)) qu'il n'y pas de réponse toute faite et que chacun doit se faire se opinion de manière honnête (sans idéologie ou a priori...) en se documentant sur les faits et surtout en les mettant en perspective...

En tout cas, je n'ai pas rencontré une seule publication qui ne puisse être comprise avec un peu de bonne volonté, la maturité scientifique et le niveau de la climatologie sont FAIBLES, rien à voir avec des sciences établies qui nécessitent des années d'études pour comprendre les derniers travaux.

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Je peux t'assurer que les publications qui ne vont pas dans le sens du Giec émanent le plus souvent de scientifiques à la retraite qui ne souffriront pas de restrictions de crédit pour "opinion iconolaste".

Je veux bien ces publications alors. 

Jean

Le 20/02/2021 à 23:04, Jean-EB a dit :

Je veux bien ces publications alors. 

Jean

En voici deux qui me semblent particulièrement pertinentes (les auteurs expliquent aussi leur résultats dans des présentations sur YouTube):

- Lord Monckton, sur les fameux 97% de consensus:

https://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9
 

- Francois Gervais, sur le caractère possiblement non anthropique du réchauffement:

Merci pour les publications Spooky.

Je propose un très bref commentaire sur celles-ci.

Sur la publication de Legates et al. d'abord :

Je cède la paroles aux auteurs dont les travaux sont discutés par Legates et ses collègues dans la publication que vous proposez. La réponse est ici et je la trouve bien argumentée : Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change: A Response to Legates, Soon and Briggs, 2013. 

Sur l'article de François Gervais en particulier et sur la production de François Gervais en général à propos du climat :

L'article présente des conclusions erronées qui se basent sur des interprétations tout à fait fausses et des courbes inadaptées au propos de l'auteur. Voyons cela dès l'abstract : l'auteur parle d'une sinusoïde d'une période d'environ 60 ans (c'est donc un cycle selon Monsieur Gervais) quand les données montrent un signal périodique affecté d'une tendance à la hausse. Voici le cycle selon François Gervais :

Je ne sais pas s'il est utile d'en dire plus si l'on veut bien considérer que l'interprétation erronée de l'auteur est contenue dans la première phrase de l'abstract, abstract qui rappelons-le est censé résumer sans trahir le corps de l'article. 

Sur le reste de sa production en lien avec le changement climatique je laisse ceux qui veulent se faire un avis lire ses livres et visionner ses conférences. On constatera que la climatologie est étrangère à François Gervais. 

Jean

il y a 14 minutes, Jean-EB a dit :

Merci pour les publications Spooky.

Je propose un très bref commentaire sur celles-ci.

Sur la publication de Legates et al. d'abord :

Je cède la paroles aux auteurs dont les travaux sont discutés par Legates et ses collègues dans la publication que vous proposez. La réponse est ici et je la trouve bien argumentée : Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change: A Response to Legates, Soon and Briggs, 2013. 

Sur l'article de François Gervais en particulier et sur la production de François Gervais en général à propos du climat :

L'article présente des conclusions erronées qui se basent sur des interprétations tout à fait fausses et des courbes inadaptées au propos de l'auteur. Voyons cela dès l'abstract : l'auteur parle d'une sinusoïde d'une période d'environ 60 ans (c'est donc un cycle selon Monsieur Gervais) quand les données montrent un signal périodique affecté d'une tendance à la hausse. Voici le cycle selon François Gervais :

Je ne sais pas s'il est utile d'en dire plus si l'on veut bien considérer que l'interprétation erronée de l'auteur est contenue dans la première phrase de l'abstract, abstract qui rappelons-le est censé résumer sans trahir le corps de l'article. 

Sur le reste de sa production en lien avec le changement climatique je laisse ceux qui veulent se faire un avis lire ses livres et visionner ses conférences. On constatera que la climatologie est étrangère à François Gervais. 

Jean

Merci. 
Je n’ai pas eu le courage de passer plus d’un quart d’heure sur le premier article. Mais le ton général dés la première phrase démontre une attitude agressive qui me fait douter de l’objectivité de ce qui suit:

“Agnotology is a term that has been used to describe the study of ignorance...”

Pour le 2eme, tu me semble bien rapide pour juger de la sorte Mr. Gervais et que tu pense bien que “fitted by a sinusoid” ne veut évidemment pas dire que c’est une pure sinusoide stricto senso!  (il peut y avoir une composante basse fréquence, d’où le terme général “fitted”).

Je te rappelle que c’est une revue à comité de lecture, donc le filtrage des papiers se pratique à un niveau un peu supèrieur á de telles observations !

2013AbstractAgnotology is a term that has been used to describe the s

J'ai regardé certaines conférences de François Gervais et il y parle, comme dans l'article que vous m'avez proposé, d'un cycle et de rien d'autres. Cela appelle deux remarques. Celle déjà faite, à savoir que ce n'est pas un cycle. La deuxième que je ne formule que maintenant et que je présente ainsi : il présente deux oscillations sur 62 ans et c'est bien peu pour parler de phénomène cyclique. En résumé, et en étant un peu brutal j'en conviens, Monsieur Gervais raconte n'importe quoi.

C'est vrai qu'il s'agit d'une revue à comité de lecture mais elle est d'un faible niveau en matière de climatologie, relativement à d'autres grandes revues spécialisées dans les sciences du climat. On peut d'ailleurs se demander pourquoi l'article de François Gervais n'a pas été publié ailleurs, dans une revue à plus grand facteur d'impact par exemple. On peut faire au moins quatre hypothèses :

1) l'article n'apporte rien à nos connaissances actuelles. En gros l'article ne montre rien hormis ce que l'on sait déjà ;

2) l’article n'est pas assez robuste et les peer-reviewer, considérant les importantes erreurs, l'ont rejeté pour publication ;

3) l'auteur, non climatologue, publiant seul, n'ayant jamais rien publié en matière de climatologie avant sa retraite des universités, n'est pas considéré comme crédible en sciences du climat ;

4) l'auteur n'a pas envoyé son article à des grandes revues faisant une place importante aux sciences du climat. 

Ces hypothèses ne s'excluent pas toutes et il y en a sans doute d'autres. La troisième, si elle était vérifiée, montrerait un certain sectarisme des éditeurs et des comités de lecture. Malheureusement on ne peut l'exclure mais je ne la privilégie pas cependant. En effet, si moi j'arrive à voir les erreurs, et bien que je puisse croire à des erreurs patentes alors qu'il n'y en a en réalité pas, je doute que des relecteurs qui sont chercheurs en science du climat passent à côté de telles erreurs. 

Notre dialogue est parfaitement courtois et je m'en réjouis. Pour vous convaincre, ou en tous cas pour nous donner simplement de quoi poursuivre la discussion, je vous conseille, si cela n'est déjà fait, de regarder les vidéos de Rodolphe sur la chaîne YouTube "Le Réveilleur". Ce jeune homme y parle des énergies, du changement climatique, des cycles biogéochimiques. Il a commis deux vidéos dans lesquelles il analyse des parties d'une conférence de François Gervais. Voir ici pour la première partie [Analyse] du discours d'un climato-sceptique: François Gervais. (1/2). Je n'aime pas le titre à cause de la désignation dont Rodolphe affuble Monsieur Gervais mais les deux vidéos sont très argumentées, sans acrimonie, et je pense que chacun peut se rendre compte de l'inanité des propos de Monsieur Gervais dans la conférence analysée. 

Jean

Le 20/02/2021 à 19:45, Répy a dit :

Je peux t'assurer que les publications qui ne vont pas dans le sens du Giec émanent le plus souvent de scientifiques à la retraite qui ne souffriront pas de restrictions de crédit pour "opinion iconolaste".

le tapage médiatique au sujet du CO² est tel que plus personne ne le met en doute sinon on est alors désigné comme "climatoseptique" primaire.

Quand j'ose dire sur ce forum que les carottes glaciaires montrent que la montée du CO² est postérieure à la montée de température avec un retard de plusieurs siècles, divers intervenants sur ce forum ne me croient pas et pire encore ne veulent pas voir que ce qui s'est passé à la fin de 5 ou 6 glaciaitions dûment constaté peut se produire encore dans l'interglaciaire actuel.

Pourtant si, et l'explication est que plus les océans sont chauds moins de CO2 est absorbé par les océans et quand la température moyenne de l'océan augmente, le dégagement moyen de CO2 est plus fort et la concentration de l'atmosphère en CO2 augmente

C'est en parti pour cela aussi que le CO2 augmente dans l'atmosphère actuellement puisque les océans absorbent moins de CO2 que l'homme émet et en émet. Les causes ont des conséquences sur les causes,... tout est relié dans l'environnement.

Il y a 13 heures, williams a dit :

Pourtant si, et l'explication est que plus les océans sont chauds moins de CO2 est absorbé par les océans et quand la température moyenne de l'océan augmente, le dégagement moyen de CO2 est plus fort et la concentration de l'atmosphère en CO2 augmente

C'est en parti pour cela aussi que le CO2 augmente dans l'atmosphère actuellement puisque les océans absorbent moins de CO2 que l'homme émet et en émet. Les causes ont des conséquences sur les causes,... tout est relié dans l'environnement.

J'adore la CLIMATOLOGIE :

Le 22/02/2021 à 22:05, Jean-EB a dit :

J'ai regardé certaines conférences de François Gervais et il y parle, comme dans l'article que vous m'avez proposé, d'un cycle et de rien d'autres. Cela appelle deux remarques. Celle déjà faite, à savoir que ce n'est pas un cycle. La deuxième que je ne formule que maintenant et que je présente ainsi : il présente deux oscillations sur 62 ans et c'est bien peu pour parler de phénomène cyclique. En résumé, et en étant un peu brutal j'en conviens, Monsieur Gervais raconte n'importe quoi.

C'est vrai qu'il s'agit d'une revue à comité de lecture mais elle est d'un faible niveau en matière de climatologie, relativement à d'autres grandes revues spécialisées dans les sciences du climat. On peut d'ailleurs se demander pourquoi l'article de François Gervais n'a pas été publié ailleurs, dans une revue à plus grand facteur d'impact par exemple. On peut faire au moins quatre hypothèses :

1) l'article n'apporte rien à nos connaissances actuelles. En gros l'article ne montre rien hormis ce que l'on sait déjà ;

2) l’article n'est pas assez robuste et les peer-reviewer, considérant les importantes erreurs, l'ont rejeté pour publication ;

3) l'auteur, non climatologue, publiant seul, n'ayant jamais rien publié en matière de climatologie avant sa retraite des universités, n'est pas considéré comme crédible en sciences du climat ;

4) l'auteur n'a pas envoyé son article à des grandes revues faisant une place importante aux sciences du climat. 

Ces hypothèses ne s'excluent pas toutes et il y en a sans doute d'autres. La troisième, si elle était vérifiée, montrerait un certain sectarisme des éditeurs et des comités de lecture. Malheureusement on ne peut l'exclure mais je ne la privilégie pas cependant. En effet, si moi j'arrive à voir les erreurs, et bien que je puisse croire à des erreurs patentes alors qu'il n'y en a en réalité pas, je doute que des relecteurs qui sont chercheurs en science du climat passent à côté de telles erreurs. 

Notre dialogue est parfaitement courtois et je m'en réjouis. Pour vous convaincre, ou en tous cas pour nous donner simplement de quoi poursuivre la discussion, je vous conseille, si cela n'est déjà fait, de regarder les vidéos de Rodolphe sur la chaîne YouTube "Le Réveilleur". Ce jeune homme y parle des énergies, du changement climatique, des cycles biogéochimiques. Il a commis deux vidéos dans lesquelles il analyse des parties d'une conférence de François Gervais. Voir ici pour la première partie [Analyse] du discours d'un climato-sceptique: François Gervais. (1/2). Je n'aime pas le titre à cause de la désignation dont Rodolphe affuble Monsieur Gervais mais les deux vidéos sont très argumentées, sans acrimonie, et je pense que chacun peut se rendre compte de l'inanité des propos de Monsieur Gervais dans la conférence analysée. 

Jean

En regardant de plus prés l’article de Gervais,  je me suis rendu compte que tu n’as pas mis la légende correspondant à la figure b mais à la figure a... la légende correcte mentionne “ (b) A fit of a cycle of period 60 years added to a straight line of slope 0.6 °C per century to HadCRUT4 “

.... donc tes critiques me semblent doublement injustifées, sachant que de toute facon, il aurait été normal de ne pas mentionner une composante basse fréquence, c’est dans la pratique du domaine (c’est pas comme si le traitement du signal m’était étranger...).

Il ne tient compte que deux 2 oscillations, c’est normal ce sont toutes les températures dont on dispose hors proxy!

J’avais déjà vu la vidéo critique (qui de mémoire relevait plus la critique du Croyant contre le Renégat, comme il est usuel chez les réchauffistes). Il me semble que Gervais avait aussi pris la peine de faire une vidéo sur les critiques elle-mêmes...

J'ai mis la légende de la figure a et de la figure b comme figurées dans l'article.

Je comprends bien ce que vous dites. Mais dans ce cas ce que dit monsieur Gervais ne veut rien dire. Ou bien il y a un cycle ou bien il y a une régression linéaire de + 0,6 degrés sur la période. Les deux ensemble sont impossibles.

Je ne lui reproche pas de ne présenter que deux oscillations mais bien de conclure à un cycle à partir de ces deux oscillations seulement. 

Je vous conseille de revoir les vidéos car votre mémoire peut vous faire défaut. En plus votre avis me semble procéder de la même catégorisation démonologique que celle utilisée par ceux qui ne vous agréent et que vous présentez en Croyants et réchauffistes. 

Jean