Hasard ou nécessité

il y a 20 minutes, riad** a dit :

Cette notion de "libre arbitre" ne peut être expliquée ni par un système déterministe ni par un système aléatoire, dans les deux cas on peut pas parler de "liberté".

Vous persistez à opposer réalité et subjectivité, pragmatisme et moralité.

Mais la pire des exclusivités, la pire des conflictualités, est endogène : les causaux sont impitoyables envers les causaux, les moraux envers les moraux.

La bien-pensance s'est fourvoyée :

C'est n'est pas les hommes contre les femmes, les races contre les races, les classes contre les classes.

L'essentiel de la lutte, c'est l'ordre catholique contre la mutation protestante, c'est l'endogène établi contre l'endogène présumé déviant.

La liberté, c'est la liberté de choisir en toute lucidité critique, sur ses désirs comme ses transcendantaux.

Mon test de Turing à moi est plus exigeant que le test de Turing classique :

La machine deviendra librement intelligente lorsqu'elle sera capable de déduire que son concepteur lui ment, et que ses algorithmes intimes la perdent dans la déraison illégitime et l'obsession aliénante.

il y a 21 minutes, riad** a dit :

Le chaos est un système déterministe avec un comportement aléatoire, une pile ou face ou un lancer de dés, sont des systèmes déterministes.

L'aléatoire c'est un peu comme les probabilités : sa qualité dépend de l'apriori en tant que tel.

Vous croyez avoir une chance sur 13 millions de gagner au loto ?

Mais en vérité, par le déterminisme du tirage, vous avec tantôt zéro chance sur 100, tantôt 100 chances sur 100 de gagner.

Le probabilisme n'axiomatise pas la vérité, il axiomatise l'a priori du penseur, du calculateur.

L'aléatoire c'est pareil.

L'aléatoire axiomatise l'indécision a priori de l'observateur.

Ce qu'on nomme (voir Wikipedia) un nombre aléatoire c'est l'impossibilité pour son observateur de calculer le déterminisme de sa séquence.

Mais cette notion d'aléatoire disparaît systématiquement a posteriori, lorsqu'on connaît la situation initiale du système et sa causalité.

il y a 5 minutes, Fraction a dit :

L'aléatoire c'est pareil.

L'aléatoire axiomatise l'indécision a priori de l'observateur.

Ce qu'on nomme (voir Wikipedia) un nombre aléatoire c'est l'impossibilité pour son observateur de calculer le déterminisme de sa séquence.

Mais cette notion d'aléatoire disparaît systématiquement a posteriori, lorsqu'on connaît la situation initiale du système et sa causalité.

Mais ce n'est pas le hasard fondamental, ce n'est pas le hasard de la physique quantique, quand on parle de la dépendance aux conditions initiales on a un système chaotique, et le chaos est différent du hasard, voilà pourquoi @Annalevine parle dans sa réponse de la nécessité de définir le hasard avant d'en parler, parce que là on est dans l'ambiguïté totale.

il y a 12 minutes, riad** a dit :

Mais ce n'est pas le hasard fondamental, ce n'est pas le hasard de la physique quantique, quand on parle de la dépendance aux conditions initiales on a un système chaotique, et le chaos est différent du hasard, voilà pourquoi @Annalevine parle dans sa réponse de la nécessité de définir le hasard avant d'en parler, parce que là on est dans l'ambiguïté totale.

 

Le hasard n'est qu'une vacuité sémantique et fonctionnelle.

Le hasard n'a pas de définition descriptive, c'est une a-causalité, un néant.

Prions pour qu'il n'existe pas !

Prions pour que notre condition soit une réponse, une réaction, adaptée à nous, et non un tirage au sort d'une impersonnalité abominable.

il y a 17 minutes, Fraction a dit :

Le hasard n'est qu'une vacuité sémantique et fonctionnelle.

Le hasard n'a pas de définition descriptive, c'est une a-causalité, un néant.

Prions pour qu'il n'existe pas !

Prions pour que notre condition soit une réponse, une réaction, adaptée à nous, et non un tirage au sort d'une impersonnalité abominable.

Là je peux pas te répondre, effectivement beaucoup de penseurs préfèrent considérer que le hasard fondamental n'existe pas, et moi, je préfère rester fidèle à mon ignorance qui me permet de ne comprendre que les choses compréhensibles.

Et je te félicite pour le changement de style, maintenant tes réponses sont plus claires et l'échange avec toi et plus agréable.

il y a 1 minute, riad** a dit :

Là je peux pas te répondre, effectivement beaucoup de penseurs préfèrent considérer que le hasard fondamental n'existe pas, et moi, je préfère rester fidèle à mon ignorance qui me permet de ne comprendre que les choses compréhensibles.

Et je te félicite pour le changement de style, maintenant tes réponses sont plus claires et l'échange avec toi et plus agréable.

Oui, le style encyclopédique est rédhibitoire et abusivement rationnel et technique.

Il organise l'échec affectif.

Laissons chanter nos hormones, leur humour, leurs rêves, leurs espoirs, car elles ont un sens inné de la pénétration spirituelle.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Oui, le style encyclopédique est rédhibitoire et abusivement rationnel et technique.

Il organise l'échec affectif.

Oui et alors, je comprends que tu espères mieux, je l'espérais aussi quand j'étais jeune, mais j'étais tellement déçu que j'ai appris à me contenter de ce qu'il est possible de savoir (à travers wikipédia essentiellement.)

Il y a des questions qui n'ont pas de réponses, d'autres qu'on est pas suffisamment qualifié pour en trouver une, et d'autre, on sait même pas s'ils ont un sens ou pas, et devant tout ça on peut choisir de cesser de les poser inutilement ou écouter le vent et les oiseaux en prétendant que ça fait comme si on avait trouvé la réponse ultime, au finale c'est la même chose.

il y a 1 minute, riad** a dit :

Oui et alors, je comprends que tu espères mieux, je l'espérais aussi quand j'étais jeune, mais j'étais tellement déçu que j'ai appris à me contenter de ce qu'il est possible de savoir (à travers wikipédia essentiellement.)

Il y a des questions qui n'ont pas de réponses, d'autres qu'on est pas suffisamment qualifié pour en trouver une, et d'autre, on sait même pas s'ils ont un sens ou pas, et devant tout ça on peut choisir de cesser de les poser inutilement ou écouter le vent et les oiseaux en prétendant que ça fait comme si on avait trouvé la réponse ultime, au finale c'est la même chose.

J'ai un mode d'existence qui ne me permet pas de dire "je ne sais pas", mais plutôt "j'ai plusieurs combinaisons d'hypothèses plus ou moins crédibles a priori".

Ce que je ne sais pas, un ange le saura pour moi, à mes dépens, à mon immanence, mon tribut, mon aliénation.

En effet, depuis 20 ans, je vis en osmose avec une horde de démons, mi-hommes mi-loups.

Sociables, propres, je leur ai appris à me lécher les couilles, mais je ne perd pas de vue que ce sont des agents macrocosmiques, donc potentiellement dangereux.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

  soit elle n'a pas le choix, soit elle n'a d'humour

elle n ' a pas le choix ce qui  fait la " joie " des patates  ( 5 - 6 = - 1 )    

Il y a 17 heures, épixès a dit :

Je sors des faits pour aller dans la pure spéculation mais le monde quantique et son indétermination pourraient très bien être le substrat probabiliste contenant tous les possibles, ces derniers se réalisant tous chacun dans un univers différent, faisant ainsi coexister sans paradoxe indéterminisme quantique et déterminisme macroscopique. 

Je pense surtout que le hasard, s'il existe, et que la physique quantique en témoigne, est à la source même du déterminisme.

Je m'explique : une expérience aléatoire est imprévisible, mais si on la reproduit des millions de fois, alors la loi des grands nombres apparaît.

Si je tire aléatoirement un nombre entre 10000 et -10000 le résultat est imprévisible. Mais si je répète l'expérience 3 millions de fois, alors la moyenne sera très proche de 0.

Ainsi l'indéterminisme quantique est au principe du déterminisme macroscopique. Nos 3 millions de tirages aléatoire entre 10000 et -10000 pourraient être n'importe lesquels. Mais sur la masse des tirages, la moyenne est parfaitement prédictible dès lors que leur nombre devient très grand, si bien que cela n'arrive jamais qu'elle s'éloigne de 0.

Nous pourrions imaginer plusieurs formes de hasard, et distinguer hasard et indeterminisme. Le hasard est ontologique dans son concept quand l'indeterminisme est relatif à un modèle qui induit des approximations.

A titre personnel je trouve intellectuellement très stimulant l'idée de hasard ou d'indeterminisme car cela pousse à inventer des modèles et autres approximations sans qu'il y ait d'enjeu métaphysique. Et en plus c'est deculpabilisant quand la culpabilité ne sert à rien.

Il y a 8 heures, Fraction a dit :

 

On peut donc avoir un esprit parfaitement déterministe et devenir maître de son destin.

 

Mais comment peut-on devenir maître de son destin ? 

Le destin étant quelque chose d'irrévocable comment peut-on le maîtriser ? 

Et quand on pense avoir le libre-arbitre n'est-ce pas un leurre ? N'est-ce pas tout simplement notre destin de faire telle ou telle chose ou de ne pas les faire ? 

SVP : répondez-moi avec des mots simples, car je n'ai pas votre niveau en philo. Merci. 

il y a 2 minutes, MAYERLING a dit :

Mais comment peut-on devenir maître de son destin ? 

Le destin étant quelque chose d'irrévocable comment peut-on le maîtriser ? 

Et quand on pense avoir le libre-arbitre n'est-ce pas un leurre ? N'est-ce pas tout simplement notre destin de faire telle ou telle chose ou de ne pas les faire ? 

SVP : répondez-moi avec des mots simples, car je n'ai pas votre niveau en philo. Merci. 

Le destin, c'est comme l'élection du Président :

Il nous convainc, il nous séduit le temps d'une parade.

Puis le peuple offre un signal avenant à sa transcendance, à son autorité.

Le destin n'est pas un despote, c'est un séducteur, même si sa trivialité est la règle, et son génie l'exception.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Le destin, c'est comme l'élection du Président :

Il nous convainc, il nous séduit le temps d'une parade.

Puis le peuple offre un signal avenant à sa transcendance, à son autorité.

Le destin n'est pas un despote, c'est un séducteur, même si sa trivialité est la règle, et son génie l'exception.

C'est un excellent exemple que l'élection présidentielle car je pense que le résultat d'un scrutin est davantage previsible algorithmiquement que le vote d'un seul individu au hasard. Finalement l'ordre emerge du chaos, aussi bien en politique qu'en physique.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Le destin, c'est comme l'élection du Président :

Il nous convainc, il nous séduit le temps d'une parade.

Puis le peuple offre un signal avenant à sa transcendance, à son autorité.

Le destin n'est pas un despote, c'est un séducteur, même si sa trivialité est la règle, et son génie l'exception.

C'est très joliment dit.

Donc, le destin est un séducteur qui séduit qui veut bien l'être. C'est ça ? 

Les imprécisions des mesures dans les expériences de physique dissimulent-elles de réelles fluctuations minimes et presque imperceptibles ?

il y a 1 minute, MAYERLING a dit :

C'est très joliment dit.

Donc, le destin est un séducteur qui séduit qui veut bien l'être. C'est ça ? 

 

Face au destin, je suis un combattant aguerri, ayant appris à parler sa langue.

Bien que cette initiation ne valle que pour une technique inerte.

Le destin s'écrit pour les faibles, car ils ont une appétence pour l'infantilisation : la plupart des citoyens sont a posteriori consentants à leur statut de mouton docile.

Le destin devient plastique face à la puissance humaine, la puissance de sa volonté et le réalisme de son intelligence.

L'élitisme exclut l'égalitarisme, comme la géniocratie exclut la médiocratie.

il y a 37 minutes, Quasi-Modo a dit :

A titre personnel je trouve intellectuellement très stimulant l'idée de hasard ou d'indeterminisme car cela pousse à inventer des modèles et autres approximations sans qu'il y ait d'enjeu métaphysique. Et en plus c'est deculpabilisant quand la culpabilité ne sert à rien.

Le hasard pousse à concevoir des modèles en étant conscients que ce sont des modèles, donc on évite les biais de confirmation, l'inertie naturelle qui provient de conceptions ou préjugés personnels, et il devient simple d'accepter que notre modèle a ses limites. Je trouve cette idée bien plus stimulante pour toutes ces raisons.

il y a 16 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est un excellent exemple que l'élection présidentielle car je pense que le résultat d'un scrutin est davantage previsible algorithmiquement que le vote d'un seul individu au hasard. Finalement l'ordre emerge du chaos, aussi bien en politique qu'en physique.

Le chaos caractérise les systèmes les plus intelligents et les plus adaptables.

Leur autogestion libérale fait surgir leur énergie fonctionnelle : leur vertu intrinsèque et congénitale, par darwinisme.

Le déterminisme cartésien est excessivement cristallin, et sa méthodologie excessivement péremptoire.

La Vérité n'est pas qu'un cristal : c'est un moteur, un moteur analogique notamment.

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

Face au destin, je suis un combattant aguerri, ayant appris à parler sa langue.

Bien que cette initiation ne valle que pour une technique inerte.

Le destin s'écrit pour les faibles, car ils ont une appétence pour l'infantilisation : la plupart des citoyens sont a posteriori consentants à leur statut de mouton docile.

Le destin devient plastique face à la puissance humaine, la puissance de sa volonté et le réalisme de son intelligence.

L'élitisme exclut l'égalitarisme, comme la géniocratie exclut la médiocratie.

Mais n'est-ce pas prétentieux de penser que l'on peut rendre le destin plastique ?  

à l’instant, MAYERLING a dit :

Mais n'est-ce pas prétentieux de penser que l'on peut rendre le destin plastique ?  

 

 

Votre conception du destin précède la vie.

Ma conception du destin s'écrit avec la vie, chronologiquement, par un jeu d'inductions et de transcendances. de soumission et d'autorité, de leadership et de subordination.

C'est en cela que j'ai dit que "le destin ne s'écrit que pour les faibles", parce qu'ils ont besoin d'assistance.

Jésus ne savais pas jouer les patriarches, ni les ninjas, alors l'empire lui a trouvé un rôle par défaut.