Bernard Mandeville (1670-1733), « analyste» des motivations intérieures des actions humaines (psychiatre de profession) et amateur des raisonnements menés sur la base de Fables (ayant fait publier par exemple dans sa jeunesse ses traductions en anglais de La Fontaine), est célèbre aujourd’hui pour la tentative de démonstration réalisée dans son poème La ruche mécontente, ou les coquins devenus honnêtes et dans les textes additionnels intégrés ensuite dans la Fable des abeilles: le vice conduit les sociétés humaines à l’efficacité collective. Le poème décrit en particulier des abeilles dans une ruche qui ont désiré supprimer toute l’abjection présente en son sein et finissent par se rendre compte qu’en procédant ainsi, elles ont ruiné leur société: rendues prospères par leurs vices, elles sont devenues pauvres en tentant de devenir vertueuses. Devenu célèbre par ses provocations (voir, l’incorporation de son Essai sur la charité et les écoles de charité dans la Fable) après une longue période d’indifférence à son endroit, Mandeville1 a bénéficié ensuite d’une étrange postérité car, même si sa vision noire de la nature humaine n’a jamais cessé d’être décriée à juste titre, il s’est trouvé rapidement considéré comme un « théoricien» dans le cadre de courants de pensée divers (Carrive, 1980). Il présente notamment la particularité d’être appréhendé depuis Hayek (1966) comme le premier grand théoricien de la formation d’un ordre spontané en précédant alors David Hume (Némo, 1988, Le Jallé, 2003) après avoir été considéré comme ayant fourni paradoxalement les outils logiques ayant servi de base à l’utilitarisme (avant Hume et Helvétius selon Bentham).

https://journals.openedition.org/ress/843

https://books.google.fr/books?id=7JlsNKm355oC&pg=PP1&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Pour résumer : l'argent n'a pas d'odeur.

Les trafiquants de drogue font vivre certains quartiers. 

il y a 21 minutes, Talon 1 a dit :

Pour résumer : l'argent n'a pas d'odeur.

Les trafiquants de drogue font vivre certains quartiers. 

Mais il y a ceux au dessus des " vertueux" et des " fripons" qui se servent des deux et exploitent  cet antagonisme maîtrisé. 

Ce sont les invisibles,  ceux qui se parent de la vertu pour assouvir leurs penchants de scélérats.

C'est intéressant. Si on arrivait à supprimer tout vice de la société, il n'y aurais plus besoin de police ni d'appareil judiciaire. Or on voit bien que les sociétés actuelles ne peuvent fonctionner structurellement sans ces deux éléments. Par conséquent on pourrait dire que la structure même de la société moderne est telle qu'il y a une nécessité de vices en son sein.

Je ne vois que deux choses qui puissent motiver quelqu'un à se lever à 5h du matin lorsqu'il fait encore nuit noir, qu'il pleut et que ça sa caille: le plaisir de servir et l'argent.

Lorsqu'on est pompier, du moins je suppose, on est dans un métier passion où finalement le devoir de servir est un plaisir parce que le métier récompense par sa propre fonction. On sauve des vies, on aide les autres, on fabrique une meilleure société... Mais même lorsqu'on est pompier il faut aussi pouvoir mettre un steak dans l'assiette, surtout lorsque l'argent devient indispensable non plus pour soi (parce qu'on pourrait aussi vivre en caserne avec les copains) mais pour une famille qu'on décide d'avoir.

Pour les autres, ceux dont la profession n'est pas à même de nous donner toute satisfaction, il y a l'argent. Que l'argent serve à nourrir sa famille et à payer son loyer, ou qu'il serve à se payer une BMW et de la coke, c'est une motivation incontournable... De là, posons nous la question de ce qui nous motive, nous, à participer à la société... L'argent n'est pas loin... Pas pour ce qu'il est mais pour le pouvoir qu'il nous octroie. 

Finalement, ça ressemble beaucoup ce post à la construction de l'économie de marché theorisée par Adam Smith.

N'empêche qu'on peut parler du métier en tant que vocation ou du métier en tant que gagne pain, à titre individuel, bien souvent la contrainte crèe le talent.

Il est probable que l'élimination du vice endort cette énergie créatrice liée à la nécessité

Même en économie, entre un communisme idéaliste et un capitalisme sauvage existe une recherche d'équilibre manifestée par Keynes par exemple avec la question du rôle des états et des besoins de régulation 

Comme à titre personnel, Yung identifie une "ombre" noire et cruelle en nous qu'il s'agit de domestiquer et d'utiliser.

L'équilibre 

Des déclarations d'amour pour des hommes béta pris comme meilleur pote, des hommes admirés par des femmes dont ils n'ont rien à faire.

Partout une manifestation génère sa contrepartie presque en vertu d'un mécanisme psychologique d'equilibrage thermodynamique.

La vertu a ses vices et le vice a ses vertus, la culture judeo chrétienne a amputé la quête de l'être complet et de l'organisation efficace.

De ce fait...bien-sûr que le chemin personnel et collectif est bien plus subtil que des principes arrêtés.

il y a 51 minutes, Groenland a dit :

C'est intéressant. Si on arrivait à supprimer tout vice de la société, il n'y aurais plus besoin de police ni d'appareil judiciaire. Or on voit bien que les sociétés actuelles ne peuvent fonctionner structurellement sans ces deux éléments. Par conséquent on pourrait dire que la structure même de la société moderne est telle qu'il y a une nécessité de vices en son sein.

Pour supprimer le vice de l' homme faudrait supprimer l' homme.

non. il faut faire avec, nous n' avons pas le choix quoi que nous fassions.

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Finalement, ça ressemble beaucoup ce post à la construction de l'économie de marché theorisée par Adam Smith.

N'empêche qu'on peut parler du métier en tant que vocation ou du métier en tant que gagne pain, à titre individuel, bien souvent la contrainte crèe le talent.

Il est probable que l'élimination du vice endort cette énergie créatrice liée à la nécessité

Même en économie, entre un communisme idéaliste et un capitalisme sauvage existe une recherche d'équilibre manifestée par Keynes par exemple avec la question du rôle des états et des besoins de régulation 

Comme à titre personnel, Yung identifie une "ombre" noire et cruelle en nous qu'il s'agit de domestiquer et d'utiliser.

L'équilibre 

Des déclarations d'amour pour des hommes béta pris comme meilleur pote, des hommes admirés par des femmes dont ils n'ont rien à faire.

Partout une manifestation génère sa contrepartie presque en vertu d'un mécanisme psychologique d'equilibrage thermodynamique.

La vertu a ses vices et le vice a ses vertus, la culture judeo chrétienne a amputé la quête de l'être complet et de l'organisation efficace.

De ce fait...bien-sûr que le chemin personnel et collectif est bien plus subtil que des principes arrêtés.

Justement le rôle  de l' état  disparaît  progressivement , il n' y a plus de garde fou, l' état est infiltré  par la troisième catégorie  des abeilles,  celles qui se cache derrière  la vertu pour mieux exploiter à  son profit les deux autres .

Il y a 3 heures, PASCOU a dit :

 

Bernard Mandeville (1670-1733), « analyste» des motivations intérieures des actions humaines (psychiatre de profession) et amateur des raisonnements menés sur la base de Fables (ayant fait publier par exemple dans sa jeunesse ses traductions en anglais de La Fontaine), est célèbre aujourd’hui pour la tentative de démonstration réalisée dans son poème La ruche mécontente, ou les coquins devenus honnêtes et dans les textes additionnels intégrés ensuite dans la Fable des abeilles: le vice conduit les sociétés humaines à l’efficacité collective. Le poème décrit en particulier des abeilles dans une ruche qui ont désiré supprimer toute l’abjection présente en son sein et finissent par se rendre compte qu’en procédant ainsi, elles ont ruiné leur société: rendues prospères par leurs vices, elles sont devenues pauvres en tentant de devenir vertueuses. Devenu célèbre par ses provocations (voir, l’incorporation de son Essai sur la charité et les écoles de charité dans la Fable) après une longue période d’indifférence à son endroit, Mandeville1 a bénéficié ensuite d’une étrange postérité car, même si sa vision noire de la nature humaine n’a jamais cessé d’être décriée à juste titre, il s’est trouvé rapidement considéré comme un « théoricien» dans le cadre de courants de pensée divers (Carrive, 1980). Il présente notamment la particularité d’être appréhendé depuis Hayek (1966) comme le premier grand théoricien de la formation d’un ordre spontané en précédant alors David Hume (Némo, 1988, Le Jallé, 2003) après avoir été considéré comme ayant fourni paradoxalement les outils logiques ayant servi de base à l’utilitarisme (avant Hume et Helvétius selon Bentham).

https://journals.openedition.org/ress/843

 

 

 

Bonjour,

Difficile d’imaginer une ruche démocratique et libérale, sachant que les abeilles ne disposent individuellement que de maigres outils de reconnaissance, et que toute compétition est vaine puisqu'elles sont toutes jumelles.

Difficile d’imaginer un moteur déontologique et responsable à une créature directement aliénée par l’utilitarisme de son évolution génétique, comme un jockey, sa cravache, et une paire d’œillères.

La transcendance n’est pas gratuite, elle est endogène, et son revers c'est l'induction.

La transcendance du génome sur la créature est une symbiose gagnant-gagnant, induite par la douleur et l’appétit animaux.

La transcendance mûrit en bilatéralité selon le degré de plasticité de la créature, sa plasticité cérébrale notamment.

Lorsqu’un homme indique la direction d’un objet à un chien, le chien regarde dans cette direction, alors que les animaux sauvages regardent le doigt.

Le chien a un rapport à la transcendance plus plastique que les animaux sauvages, et il est doué d’une empathie congénitale.

Hommes et chiens sont en symbiose gagnant-gagnant, la transcendance humaine a historiquement séduit la nature des chiens.

L’exclusivité et la systématicité de l’égoïsme exclut son contraire, mais n’exclut pas son exception.

Le cas Mère Thérèsa ne contredit pas la systématicité de l’égoïsme, mais elle lui offre une exception qui confirme sa règle :

L’empathie est une transposition référentielle, une abstraction de l’être, son appartenance, et sa propriété.

Cordialement, Fraction

il y a 19 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Difficile d’imaginer une ruche démocratique et libérale, sachant que les abeilles ne disposent individuellement que de maigres outils de reconnaissance, et que toute compétition est vaine puisqu'elles sont toutes jumelles.

Difficile d’imaginer un moteur déontologique et responsable à une créature directement aliénée par l’utilitarisme de son évolution génétique, comme un jockey, sa cravache, et une paire d’œillères.

 

La transcendance n’est pas gratuite, elle est endogène, et son revers c'est l'induction.

La transcendance du génome sur la créature est une symbiose gagnant-gagnant, induite par la douleur et l’appétit animaux.

La transcendance mûrit en bilatéralité selon le degré de plasticité de la créature, sa plasticité cérébrale notamment.

Lorsqu’un homme indique la direction d’un objet à un chien, le chien regarde dans cette direction, alors que les animaux sauvages regardent le doigt.

Le chien a un rapport à la transcendance plus plastique que les animaux sauvages, et il est doué d’une empathie congénitale.

Hommes et chiens sont en symbiose gagnant-gagnant, la transcendance humaine a historiquement séduit la nature des chiens.

 

L’exclusivité et la systématicité de l’égoïsme exclut son contraire, mais n’exclut pas son exception.

Le cas Mère Thérèsa ne contredit pas la systématicité de l’égoïsme, mais elle lui offre une exception qui confirme sa règle :

L’empathie est une transposition référentielle, une abstraction de l’être, son appartenance, et sa propriété.

Cordialement, Fraction

La ruche est une image... tu as tout lu?

Il y a 1 heure, PASCOU a dit :

Justement le rôle  de l' état  disparaît  progressivement , il n' y a plus de garde fou, l' état est infiltré  par la troisième catégorie  des abeilles,  celles qui se cache derrière  la vertu pour mieux exploiter à  son profit les deux autres .

Peut-être.

Il y avait ce dicton qui se perd aussi "demande toi ce que tu peux faire pour le pays avant de demander ce que le pays peut faire pour toi"

Je ne voudrais pas être politicien aujourd'hui : entre les multinationales et le complotisme, le vrai levier est le post truth et le populisme 

Ça m'intéresse plus concrètement on dira.

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Je ne voudrais pas être politicien aujourd'hui : entre les multinationales et le complotisme, le vrai levier est le post truth et le populisme 

C'est tellement bien dit ! À l'origine je considère la politique comme un milieu de chacals... seulement de nos jours non seulement il y a toujours cet aspect là mais en plus c'est devenu fade et ennuyeux... fini le temps où on faisait de la politique pour le pouvoir, la domination, la gloire, la terre... on ne fait aujourd'hui de la politique que pour des billets $$$.

Autant jouer à  Monopoly ! 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Peut-être.

Il y avait ce dicton qui se perd aussi "demande toi ce que tu peux faire pour le pays avant de demander ce que le pays peut faire pour toi"

Je ne voudrais pas être politicien aujourd'hui : entre les multinationales et le complotisme, le vrai levier est le post truth et le populisme 

Ça m'intéresse plus concrètement on dira.

Le mondialisme n'est il pas déjà un complotisme dont les politiques ne sont que l'interface entre les vertueux, les fripons, et justement cette catégorie mondialiste( les fripons qui se cachent derrière la vertu pour s'enrichir.)

Les vertueux, ceux que l'on flattent pour les tondre et qui se servent des réseaux sociaux, les fripons qui sont là pour rappeler aux vertueux combien ils le sont et les autres .

Pour le populisme c'est pareil, il a différentes intonations si j'ose dire, il est ou noble ou péjoratif, tout dépend de quel groupe il est issue.

Donc dire le populisme, c'est finalement juste dire le début d'une pensée.

il y a 8 minutes, Groenland a dit :

C'est tellement bien dit ! À l'origine je considère la politique comme un milieu de chacals... seulement de nos jours non seulement il y a toujours cet aspect là mais en plus c'est devenu fade et ennuyeux... fini le temps où on faisait de la politique pour le pouvoir, la domination, la gloire, la terre... on ne fait aujourd'hui de la politique que pour des billets $$$.

Autant jouer à  Monopoly ! 

Non, je ne pense pas que l'on puisse dire ça, ce n'est pas le politique qui est mauvais, le politique est un état dans notre société, un passage utile pour la communauté par certains d'entre nous..

Même si c'est amusant je le conçois de les chambrer et de les martyriser.

Ce n'est pas le politique qui est mauvais, c'est l'homme qui se glisse dans la peau de celui ci, celui qui se pare de cette vertu pour masquer ses vices.

Je pense que l'on a trop pour des raisons de pouvoir, de fric, d'imbrications entre le pouvoir politique, la finance et le reste laisser faire ce qui faire exception  devenir la règle.

On le voit bien où le copinage, les nominations, les gens condamnés mais toujours haut fonctionnaires, tout ce qui pourri la cité.

Je pense que c'est a chacun d'entre nous de peser pour rétablir un équilibre perdu.

il y a une heure, PASCOU a dit :

La ruche est une image... tu as tout lu?

 

Vous le percevez comme une image, quand moi je le conçois comme une analogie, une homothétie, donc transposable.

Avec un brin d'arrogance, on pourrait dire qu'il existe des civilisations qui ressemblent à des ruches.

Mais comme toute analogie, elle a ses limites.

Même si comparaison n'est pas raison, une fois découvert le dénominateur de l'analogie, on peut tout comparer, comme l'on peut comparer deux époques grâce au dénominateur "PIB".

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Vous le percevez comme une image, quand moi je le conçois comme une analogie, une homothétie, donc transposable.

Avec un brin d'arrogance, on pourrait dire qu'il existe des civilisations qui ressemblent à des ruches.

Mais comme toute analogie, elle a ses limites.

Même si comparaison n'est pas raison, une fois découvert le dénominateur de l'analogie, on peut tout comparer, comme l'on peut comparer deux époques grâce au dénominateur "PIB".

Oui, si on veut.

Moi ce que je vois dans le texte de Mandeville c'est un texte intemporel finalement, celui de la faiblesse des hommes, de leur lâcheté de leurs vices.

La raison cachée de la formation de l’ordre moral et juridique : pouvoir exploiter son prochain

Le principal but, donc que se sont proposés les « lawgivers and other wise men» qui ont travaillé a établir la société, a été de faire croire aux gens qu’ils avaient à gouverner qu’il était plus avantageux pour chacun de dompter ses appétits que de leur donner libre cours et qu’il valait bien mieux pour lui veiller à l’intérêt public qu’à ce que lui semblerait son intérêt particulier [souligné par nous]. Cela a toujours été une tâche bien difficile, aussi n’y a-t-il pas de bel esprit ou d’orateur qu’on n’ait cherché à enrôler à son service; et les moralistes et les philosophes de tous les temps ont employé toute leur adresse à prouver une opinion aussi utile […] Il est donc dans l’intérêt des plus méchants d’entre eux [des hommes] plus que d’aucun autre de prôner le dévouement au bien public, qui leur permettrait de recueillir le fruit du travail et de l’abnégation des autres, et en même temps, d’être plus tranquilles pour laisser le cours libre à leurs appétits [souligné par nous] ; ils s’accordèrent pour appeler VICE tout ce que, sans égard pour l’intérêt public, l’homme commet pour satisfaire un de ses appétits si dans cette action on peut observer la plus légère possibilité qu’elle nuise à un membre de la société ou qu’elle rende son auteur jamais moins utile aux autres. Ils s’accordèrent pour donner le nom de VERTU à toute action dans laquelle l’homme, allant contre l’impulsion naturelle, s’efforce de faire du bien aux autres, ou de vaincre ses passions par une ambition rationnelle d’être un homme de bien. (Mandeville, Recherches sur l’origine de la vertu morale, p.43-47)

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Oui, si on veut.

Moi ce que je vois dans le texte de Mandeville c'est un texte intemporel finalement, celui de la faiblesse des hommes, de leur lâcheté de leurs vices.

La raison cachée de la formation de l’ordre moral et juridique : pouvoir exploiter son prochain

• 9 Voir Hume dans De la dignité ou de la bassesse de la nature humaine, 1741, p. 225.
• 10 Faisant un parallèle avec la manière dont le langage s’est mis en place conventionnellement, Mande (...)

12S’il s’était contenté d’expliquer que les membres de l’espèce humaine se sont régulés via leur orgueil pour parvenir à se comporter « comme il faut» et ainsi à collaborer entre eux, il serait difficile d’affirmer que Mandeville présente une vraie noirceur. En effet, dès la parution de la Fable, les commentateurs comme Charles-Irénée Castel de Saint Pierre, avant que cette idée ne soit reprise par les philosophes des Lumières ayant servi de « boite à outils» à l’utilitarisme (Hume et Helvétius en particulier), ont noté que les défauts dont il parle au premier plan (l’orgueil et la volonté de maximiser son utilité) peuvent être présentés comme des qualités9 puisqu’ils conduisent au bien collectif. Mais Mandeville ne s’est pas borné à dire que les hommes ont institué d’eux-mêmes un système de valeurs fait pour freiner leur envie de maximiser leur utilité à court terme (créant ainsi une civilisation efficace). Il a ajouté un second niveau d’explication en manifestant que le processus d’édification de la superstructure morale et politique a été mis en place en grande partie à l’instigation des « plus méchants» (the very worst of them) dans une vue d’exploitation de son prochain. Les « lawgivers and other wise men » sont poussés en effet selon Mandeville par les pires des hommes parce que ces derniers tirent perpétuellement entre eux avantage de la distinction « vil» / « noble» et cherchent ainsi continuellement à se servir de la morale pour assurer leur réussite10 :

 

Le principal but, donc que se sont proposés les « lawgivers and other wise men» qui ont travaillé a établir la société, a été de faire croire aux gens qu’ils avaient à gouverner qu’il était plus avantageux pour chacun de dompter ses appétits que de leur donner libre cours et qu’il valait bien mieux pour lui veiller à l’intérêt public qu’à ce que lui semblerait son intérêt particulier [souligné par nous]. Cela a toujours été une tâche bien difficile, aussi n’y a-t-il pas de bel esprit ou d’orateur qu’on n’ait cherché à enrôler à son service; et les moralistes et les philosophes de tous les temps ont employé toute leur adresse à prouver une opinion aussi utile […] Il est donc dans l’intérêt des plus méchants d’entre eux [des hommes] plus que d’aucun autre de prôner le dévouement au bien public, qui leur permettrait de recueillir le fruit du travail et de l’abnégation des autres, et en même temps, d’être plus tranquilles pour laisser le cours libre à leurs appétits [souligné par nous] ; ils s’accordèrent pour appeler VICE tout ce que, sans égard pour l’intérêt public, l’homme commet pour satisfaire un de ses appétits si dans cette action on peut observer la plus légère possibilité qu’elle nuise à un membre de la société ou qu’elle rende son auteur jamais moins utile aux autres. Ils s’accordèrent pour donner le nom de VERTU à toute action dans laquelle l’homme, allant contre l’impulsion naturelle, s’efforce de faire du bien aux autres, ou de vaincre ses passions par une ambition rationnelle d’être un homme de bien. (Mandeville, Recherches sur l’origine de la vertu morale, p.43-47)

 

Je n'ai ni la même lecture ni la même interprétation de la société occidentale.

L'Occident s'est forgé autour de la notion de contrat : toutes nos relations sont contractuelles.

Les contre-pouvoirs s'y sont imposés comme une nécessité impérieuse.

Patronnât et ouvriers sont en symbiose, bien que les conjonctures de l'emploi tendent vers une exploitation grandissante.

Le clivage politico-culturel dominant est réformateur et non révolutionnaire, c'est symptomatique d'une société mature et stable.

La dimension bourgeoise est émancipatrice et à propension méritocratique, comparée à ses concurrentes féodale ou collectiviste.

L'ombre au tableau, c'est que l'Occident a éludé le coût réel de sa prospérité, en terme d'externalités, et que la note finale risque d'être salée : saura-t-on assumer une énergie chère, une surpopulation globale, sans se déstabiliser de quelle que manière que ce soit ?

Je vous invite à un jugement plus bienveillant envers l'humanité.

Le bien est naturel, le mal est accidentel.

Le mal ne répond à aucune définition cohérente, solidaire, contiguë,...

N'envisagez le procès en sorcellerie qu'en dernier recours, lorsque toutes les autres hypothèses ont été invalidées.

Lorsqu'un enfant fait un dessin à sa mère, il existera toujours un mauvais esprit pour y trouver une interprétation malsaine.

Oui, notre société promeut beaucoup de "méchants" et peu de "gentils".

Mais j'en appelle à votre honnêteté intellectuelle : ne trouvez-vous pas que les "gentils" sont souvent un peu nunuches, et qu'ils ne réunissent pas les qualités suffisantes pour la fonction d'encadrement ?

il y a une heure, PASCOU a dit :

Le mondialisme n'est il pas déjà un complotisme dont les politiques ne sont que l'interface entre les vertueux, les fripons, et justement cette catégorie mondialiste( les fripons qui se cachent derrière la vertu pour s'enrichir.)

Les vertueux, ceux que l'on flattent pour les tondre et qui se servent des réseaux sociaux, les fripons qui sont là pour rappeler aux vertueux combien ils le sont et les autres .

Pour le populisme c'est pareil, il a différentes intonations si j'ose dire, il est ou noble ou péjoratif, tout dépend de quel groupe il est issue.

Donc dire le populisme, c'est finalement juste dire le début d'une pensée.

J'imagine le complotisme comme l'expression d' une organisation structurée qui oeuvre en coulisse contre le bien des autres.

Et ça serait formidable puisqu'au final, identifier les coupables suffirait a régler le problème 

C'est d'ailleurs souvent le parti pris gilets jaunes par exemple et je respecte cet engagement 

L'etat, le patron, la fuite des capitaux, le cac 40, les produits dérivés etc etc etc

Il y a en face un intervenant a la fois coupable et a la fois maître des ficelles, maître de la cagnotte à répartir et donc c'est pratique on dira de manifester contre.

Mais ma vérité est que le modèle en place est beaucoup plus pernicieux que celui qui semble l'incarner.

Nous sommes dans ce modèle, nous en sommes l'incarnation inconsciente et le manifestant a en lui ce même modèle que le puissant en place en pensant à sa revendication et non à la collaboration, à la collectivité 

Aujourd'hui fais tomber le marché financier et le système bancaire que la victime numero 1 sera celui qui a coupé la branche sur laquelle il est assis.

Sauf qu'il ne le sait pas.

Un jeu de dupes la politique