Le langage des rêves

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

« La pensée est antérieure à la conscience » encore une absurdité. La conscience est encore une activité cérébrale ( point de vue physiologique bien sûr, qui est l’un des deux points de vue possible), elle est donc du domaine de la pensée. 
Il semble que prendre conscience c’est pouvoir observer une scène et la reproduire par l’imagination. Il semble donc que ce soit le développement de cette faculté : l’imagination, qu’apparaît ce que nous appelons la conscience c’est à dire la possibilité de s’arrêter à une scène et de la reproduire en pensée.

Lire des absurdités est néanmoins très intéressant, cela permet de mieux préciser sa propre pensée.

Vous avez raison "la pensée est antérieure à la conscience" est une expression maladroite faisant référence aux expériences de somnambulisme. Si elle se réveille, la personne n'a aucune idée de ce qu'elle était en train de faire. Ce qui indique que la conscience n'accompagne pas nécessairement l'action ni même le fait de tenir ou de suivre un discours. Un discours qui n'est pourtant pas la répétition d'une scène connue. Sous hypnose et dans des états modifiés (choc, drogues, alcool) il est possible de converser : souvent la personne n'en a pas souvenir quand elle revient à elle. Et ça va loin puisque le thérapeute peut suggérer dans certains cas la mémoire ou l'amnésie sur des éléments précis. Ces phénomènes me stupéfient. Comment une instruction peut-elle être suivie par le patient, incluant sa propre exclusion comme sujet conscient ? À qui le thérapeute parle-t-il alors ? Qui l'écoute ? Il y a "de la pensée" (formulée, verbale) qui agit, informe l'activité consciente mais demeure sous-jacente quand le "qui" reprend sa place. Ce qui me renvoie de proche en proche à la distinction entre pensée et croyance. La croyance est ce à quoi je ne pense pas, ce sur quoi je compte sans y penser. Les diverses strates de croyance sont bien plus essentielles à la vie que ne le sont les pensées. Or elles sont bien "de la pensée" sous une autre forme. D'ailleurs irréductibles à des images.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

« Les néandertaliens ne pensaient pas... »

Je suis toujours sidéré que des gens puissent énoncer des assertions dont ils ne savent rien.

C’est amusant l’évolution du statut des néandertaliens. Au départ ils étaient  des brutes idiotes. Puis tout doucement les préjugés sont tombés. Maintenant nous commençons à nous demander s’ils n’étaient pas plus « évolués » que nous, hypothèse intolérable pour certains.

Justement, vous pourriez vous demander si ce n'est pas parce que "nous pensons" que ce serait nous les brutes épaisses et pas eux. Si vous ne pensiez pas, est-ce que vous pourriez prendre les autres pour des imbéciles ? Tout en étant incapable de faire autre chose que de justifier, donc sans le démontrer, que les assertions des uns ou des autres sont vraies ?

Dit autrement, vous ne comprenez pas ce que je dis, ce qui est ainsi, ce n'est pas un jugement de valeur. Quelles sont les pensées qui vous font "insulter" les gens lorsque vous ne comprenez pas ? Plutôt que de simplement vous y intéresser, c'est-à-dire chercher à comprendre, ou ne pas vous y intéresser, c’est-à-dire les ignorer ? Qu'est-ce qu'y vous fait croire que la pensée sert à autre chose ? N'est-ce pas là la réaction d'une brute épaisse ?

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Oui je vois où tu veux en venir et n'ai pas de difficulté avec cette partie. C'est aussi simple que le fait que j'ai su respirer (j'ai respiré) avant de savoir que je le savais. L'essentiel de mon activité n'est pas consciente. Ou pour le dire autrement, mon activité consciente (ce que je fais et sais en connaissance de le savoir et de le faire) est étayée et partout borné par l'inconnu - inconnaissable. C'est correctement résumé ?

Ce qui me gêne c'est que tu utilises "la conscience", car si je restais dans l'approximatif, je dirais que oui c'est correctement résumé. Je dirais "oui" parce que je n'ai pas de mot pour l'exprimer autrement.

En fait, si je lis la réponse que tu as faite par la suite, tu parles de la pensée et de la conscience, comme étant des choses particulières, alors que j'en parle comme étant des choses universelles. Si je dis que la pensée est antérieure à la conscience, je veux dire que l'homme a (probablement) pensé avant d'avoir conscience, et je parle d'homo-sapiens, pas de chaînons manquants. Pour le dire autrement, Je ne dis pas que quelque chose dont tu as conscience est quelque chose que tu as pensé auparavant, bien que cela me semble logique (je n'y ai pas réfléchi).

Je veux donc dire que enfant tu as (sans doute) appris à penser avant d'avoir appris à avoir conscience. Aussi, je veux dire que tu ne "sais" pas plus que tu respires que tu ne le savais étant enfant. Dit autrement, ton corps ne te dit pas qu'il respire, tu ne fais que le supposer parce que tu as appris à le penser (bien-sûr je ne doute pas de cette supposition). Il n'y a aucun lien (je ne devrais pas le dire ainsi, plutôt dire que le lien est indirect) entre ce que tu fais et dis et ce que tu penses, et entre ce que tu fais et dit et ce dont tu as conscience. Quand tu dis que tu le sais, tu dis que tu le penses et/ou que tu en as conscience, alors que tu n'as pas besoin de le penser et d'en avoir conscience pour respirer ou pour dire que "cette personne est morte, qu'elle ne respire plus". En disant cela, je suppose que les néandertaliens auraient pu dire "cette personne ne respire plus" mais qu'ils n'avaient pas besoin de le penser et d'en avoir conscience, de lui donner un sens.

Puisque tu parles par la suite de clôture opérationnelle, c'est cela la clôture. Nous pensons des choses (universellement) qui n'ont rien à voir avec ce que nous faisons (individuellement). Nous ne pouvons que chercher le lien qui est indirect (dans le sens où ce n'est pas le corps qui le dit). Nous sommes à la fois ces scientifiques qui étudient ce que faisaient les néandertaliens et un néandertalien qui interprète par des pensées ce qu'il pourrait faire, comme le font ces scientifiques. La conscience fait partie de la clôture opérationnelle. Aussi, ce n'est pas que "l'essentiel de ton activité" n'est pas consciente, car la conscience ne te dit rien de ton activité (de ce que fait ton corps), car c'est une chose universelle, pas particulière. La conscience est une partie des pensées qui te permettent d'interpréter ton activité.

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Là par contre me voilà confus. L'emploi que tu fais de "symbolique" me perturbe. Et pourquoi ne pourrais-je pas penser et parler en même temps ? Il me semble que tu fais là un choix : exclure la parole de la pensée. La suite, du coup, n'est pas évidente.

D'une part, tu n'as pas compris ce que je voulais dire, et d'autre part je simplifie sans doute un peu trop pour ne pas aborder des sujets dont je ne saurais pas parler. En fait, tu as parlé de symbole et cela m'a permis d'appréhender autrement ce que je dis, d'autant plus que j'ai regardé ce reportage par hasard par la suite. La pensée ne peut-être que symbolique. Je dirais, puisque tu m'as lu, que la pensée concerne les mots qui sont des symboles, et pas les sons. Du coup, j'ai écrit cela : La pensée symbolique. Ce n'est pas important que tu le lises pour la suite.

Donc, tu ne peux pas penser et parler en même temps... mais je ne sais pas si c'est toujours exact. Lorsque tu le fais, c'est alternatif, tu penses et tu dis ce que tu penses, mais si tu dis autre chose, tu ne peux pas le savoir... bien que tu pourrais peut-être l'entendre parfois. Je ne sais pas s'il y a des cas où tu peux penser et dire sans que ce ne soit alternatif. Je n'ai pas d'exemple sur moi-même qui me démontrerait que je parle et pense dans le même instant (je crois que certains diraient dans le même état de conscience, mais je suis en train de dire que parler n'est pas un état de conscience). Je peux peut-être dire que penser concerne toujours ce que tu as fait, ou ce que tu pourrais faire, jamais ce que tu fais. Les néandertaliens ont fait quelque chose et des scientifiques pensent ce qu'ils ont fait. Ces scientifiques supposent qu'ils l'ont pensé, de même que tu supposes que tu penses ce que tu fais. Tu ne peux jamais le vérifier.

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Autant je suis ton raisonnement, autant l'emploi que tu fais du terme symbolique ne me convient pas. Je le laisse de côté. Je ne comprends pas le "pas besoin de le penser". Je retrouve ce même choix qu'au paragraphe précédent. Ce qui interpelle ces scientifiques, c'est l'organisation de la grotte : il y a une "logique". Et une problématique pour eux est de comprendre laquelle. Pour le comprendre, ils ne peuvent (c'est une fatalité) que faire intervenir leurs propres représentations et modes de fonctionnement. Ce qui ne signifie pas que ceux qui l'ont fait n'ont eu aucune forme de "pensée" lorsqu'ils l'ont fait. Si tu veux dire par là que, probablement, leur connaissance ne répondait pas à la clôture opérationnelle que tu as trouvée, ça ne suffit pas à dire qu'ils l'ont fait sans y penser. Ça veut seulement dire que cette pensée ne nous est pas elle-même connaissable, contrairement à ce que nous faisons en y pensant (dans les cas où nous respectons ta clôture opérationnelle : le téléphone pour téléphoner, etc.).

Mais le fait que je doive faire intervenir mes propres "représentations" ou disons schèmes pour interpréter "le chat joue avec une feuille" n'invalide pas en soi le fait que le chat ait une forme de présence à ce qu'il fait. Le fait qu'une action ne réponde pas à la clôture opérationnelle (technique...) ne signifie pas qu'elle est totalement dénuée de sens... Le téléphone sert à téléphoner : c'est clôt. Or ce n'est pas ça (il me semble) le sens. Le sens est un problème précisément parce que le monde ne présente pas cette clôture. Aussi je suis engagé dans un incessant dialogue avec lui. Je crois que c'est là qu'on achoppe régulièrement.

"Le chat a une forme de présence à ce qu'il fait." "Tu as une forme de présence à ce que tu fais." "Les néandertaliens avaient une forme de présence à ce qu'ils ont fait". Je suppose que les néandertaliens avaient la même forme de présence que nous. Je dis que nous pouvons vivre sans penser que nous vivons, que ces néandertaliens n'avaient pas besoin de penser pour faire cela. Et aussi, que tu cherches du sens là où il n'y en a pas. Et c'est la difficulté avec ces néandertaliens car peut-être que ce qu'ils faisaient avaient un sens (pour eux), alors que pour ce chat, cela n'en a pas (pour lui).

Cela me fait penser à une réflexion d'Aristote qui parlait de la nature en disant que nous ne pouvions pas savoir si elle avait une finalité (en disant cela il sort de la clôture opérationnelle comme tu voudrais le faire). Et il disait que nous ne pouvions pas le savoir, mais que rien n'empêchait de croire (et par là-même de faire comme si) la finalité de la nature était notre bien (individuel car il ne raisonnait pas en bien et en mal). Il ajoutait que peu importe que ce ne soit pas le cas. En effet, peu importe que la nature conduise à l'extinction de l'espèce humaine, nous ne pouvons pas le savoir.

Tu ne peux pas sortir de la clôture opérationnelle, car il n'y a pas de sens en dehors, où je pourrais dire que s'il y en a un, tu ne pourrais pas le connaître. Et c'est bien là que nous achoppons régulièrement. Mais, ce n'est pas certain que tu aies réellement cette croyance. Quand tu dis que le monde ne représente pas cette clôture, tu sors de la clôture. Mais, cela signifie deux choses, à mon avis. Le premier est qu'en tant qu'individu, tu "dialogues" avec ton environnement. Je dis qu'il est inutile d'en chercher le sens, pourquoi faut-il respirer, se nourrir, profiter de la chaleur du soleil ? Je ne dis pas que tu ne doives pas le faire. Je ne dis pas que ce que nous faisons doit avoir un sens. Cet aspect concerne aussi les relations humaines, et c'est là où j'arrive à la deuxième chose. D'une part, il y a les relations individuelles avec les gens que tu côtoies et c'est la même chose qu'avec ton environnement, tu "dialogues" avec eux, et cela n'a pas plus de sens. Et il y a les relations humaines en tant que chose universelle. Et là tu peux trouver du sens, la rue existe aussi les gens sortent dans le rue, le téléphone existe, aussi les gens téléphonent... Et les deux se rejoignent. Tes proches vont t'inciter à sortir dans la rue, à téléphoner et cela n'a plus de sens. Que cela n'ait pas de sens, signifie que tu ne peux pas savoir si tu dois le faire. Peu importe, puisque que tu ne peux pas le savoir. Peu importe que tu le cherches, je sais seulement que tu ne le trouveras pas.

Ce qui me préoccupe, c'est que nous nous battons pour savoir si cela a du sens, et que nous nous battons pour faire des choses qui n'en ont pas. Ces néandertaliens n'avaient pas ce problème, parce que dans une petite communauté, tout le monde peut faire la même chose sans avoir besoin de le penser, d'en chercher le sens. Dans nos sociétés, sans en chercher le sens (au sein de la clôture opérationnelle), nous ne savons pas pourquoi nous nous battons.

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Je comprends ce que tu dis, mais ne suis pas d'accord (enfin, je crois !). Pense-tu qu'il ait été indifférent que Wittgenstein était ingénieur ?

Je ne comprends pas bien la question. Si Wittgenstein avait été philosophe, il n'aurait pas pu voir que les philosophes disaient des non-sens, de la même façon que ces néandertaliens n'avaient pas besoin de penser ce qu'ils faisaient, par là-même de savoir ce que savent ces scientifiques, pour faire ce qu'ils ont fait.

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C'est "moi" (la pensée, disons : moi et les autres, issus d'une longue histoire) qui "introduit" le sens : parfaitement. Du moins, je n'ai aucun moyen de savoir quel est ce sens indépendamment de ma présence, mon interprétation. Mais le fait est que le sens est introduit. le fait est que je suis engagé dans ce rapport, non seulement au chat mais aux autres et au monde. Le sens est donc bien là. C'est la même chose pour les rêves il me semble.

Là, je crois que je suis d'accord. Mais je dis que le sens fait partie de la clôture opérationnelle, qu'il n'y a pas un sens indépendant de ce que l'homme a construit. Ce que les néandertaliens ont fait, pourrait avoir un sens, ou pourrait ne pas en avoir. Tes rêves pourraient avoir un sens ou ne pas en avoir. Ce que fait le chat ne peut pas avoir un sens en dehors de ce que tu peux faire en sachant que le chat pourrait faire ceci ou cela. Le sens est seulement humain et il est universel. Ce n'est pas toi qui peut "introduire" le sens, ce n'est pas toi qui peut dire aux néandertaliens quel était le sens de ce qu'ils faisaient. Et si ce qu'ils faisaient n'avaient pas de sens (comme pour ce chat), ce n'est pas réellement universel. Par exemple, Dieu (avec une majuscule) n'est pas un symbole universel. Dans mille ans des scientifiques ne pourront pas en trouver le sens. Alors qu'ils pourraient trouver le sens du téléphone qui ne serait peut-être plus utilisé, de la même façon qu'ils trouvent le sens d'un pendentif. Nous n'avons pas à nous battre sur le sens du pendentif... nous pouvons en porter ou pas. Nous allons nous battre sur le sens de Dieu, parce que certains pensent que cela a un sens, et d'autres pas.

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Nous retrouvons la clôture qui peut se résumer ainsi (?) : tout ce qui n'est pas technique n'a pas de sens. Ne penses-tu pas que tu fais intervenir ici un schème somme toute très contemporain, en fonction duquel tu revoies l'histoire ?

Non, l'être, le vol, la guerre, la poule, le feu d'Isis ont un sens... La majorité des mots ont un sens. Je n'arrive pas à le faire comprendre parce que tout le monde pense que le sens n'est que dans la technique. Alors personne n'en cherche le sens, et nous nous battons parce que nous ne le connaissons pas (comme cette tribu dans "les dieux sont tombés sur la tête"). Et, nous ne le cherchons pas car nous pensons qu'il serait hors de la clôture opérationnelle. Nous cherchons du sens là où il n'y en a pas, et nous ne le cherchons pas là où il y en. Et nous nous battons pour des non-sens. La justice en est le reflet, elle concerne le bien et le mal (la conscience), sans jamais se préoccuper du sens, supposant qu'il est hors de la clôture opérationnelle. Nous sommes comme ces néandertaliens qui n'ont pas besoin de le penser, ni d'en avoir conscience. Nous volons de la même façon que ces néandertaliens faisaient quelque chose de ce qu'ils avaient construit. Et personne n'en cherche le sens, ce qu'il faut faire avec quel objet pour voler. Cela ne fait pas partie de ce que nous pouvons penser. Nous ne faisons que l’interpréter, comme ces scientifiques, ce qui n'en donne pas le sens. Dans "les dieux sont tombés sur la tête", si tu considères que ce ne sont pas les dieux qui ont laissé tomber la bouteille, que le sens ne serait pas donné par les dieux, tu n'as plus aucune raison de te battre, soit tu l'utilises comme tu as envie, soit tu l'utilises pour faire ce pourquoi elle a été inventée. Tu n'as plus de raison de te battre, parce que personne ne peut avoir plus raison qu'un autre. Tu ne fais plus que t'adapter aux autres, sans te préoccuper du sens, par là-même, tu n'as plus de raison d'agresser les autres.

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D'accord la fin par contre est limpide. *

Le fait qu'ils n'aient pas eu besoin de la conscience pour construire cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas de présence ni de conscience de ce qu'ils faisaient, mais nous ne pouvons pas le savoir. Quant au rêve, c'est la même chose. Mais ici je retrouve ma posture qui me semble différer un peu. J'admets cela, mais d'autre part je n'admets pas la clôture opérationnelle. Que nous ne sachions pas si nous devons etc., renvoie au fait que le sens n'est pas clôt. S'il l'était, nous le saurions ; mais précisément, le sens ne serait pas ce problème auquel l'homme est sans cesse confronté et depuis longtemps.

Il n'y avait pas de conscience, mais il y a avait une présence. En supposant que nous parlions de la même chose. Ce que nous ne savons pas, c'est si elle était proche de la nôtre, mais nous pouvons "penser" que oui, puisqu'ils faisaient des choses que nous pourrions faire.

Oui, nous touchons à notre différent. Le "devoir" ne renvois pas à ce qui a du sens, donc ne fait pas partie de la clôture opérationnelle. Mais, le "devoir" est un universel. Il se rapporte au bien et au mal "imposés", que nous imposons depuis deux mille ans parce que nous croyons qu'il y aurait un sens en dehors de la clôture. Et c'est là où je dis que chacun "à la présence" de ce qui est bien et mal pour lui-même, que ce n'est pas "le devoir". "Le devoir" est ce qui créé le conflit et les guerres, en imposant ce que nous "pensons" être bien aux autres, parce que nous pensons que cela a un sens.

J'ajoute quelque chose sur le rêve. Donc, le rêve est un moment où le corps te parle, hors de la pensée et de la conscience. Tu ne peux l'interpréter que comme ces scientifiques interprètent ce que faisaient les néandertaliens. Et cela peut avoir un sens ou ne pas en avoir, selon que cela concerne des choses humaines (des objets créés par l'homme qui ont un sens) ou pas. D'où ma question initiale, est-ce que nous pouvons rêver de ce que nous pensons, puisque le rêve n'est pas symbolique pour nous (mais pour celui qui l'interprète) ? Et sinon, comment pouvons nous souvenir de ce que nous pensons ?