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Karl Popper, Conjectures et Réfutations

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Carlota Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚ 17ans
Posté(e)

Bonjour à tous, j’ai désespérément besoin d’aide pour une explication de texte de Karl Popper. 
Voici le texte : 


  "La tradition rationaliste occidentale, qui nous vient des Grecs, est celle de la discussion critique : elle consiste à examiner et à tester les propositions ou les théories en essayant d'en produire la réfutation. Il ne faut pas voir dans ce processus une méthode de démonstration qui permettrait, en dernière analyse, d'établir la vérité ; et il ne s'agit pas non plus d'une démarche aboutissant nécessairement à la formation d'un consensus. Son intérêt vient plutôt de ce que la discussion permet aux divers interlocuteurs de modifier, peu ou prou, leur sentiment et, au terme de cet échange, d'être devenus plus avisés.
  On prétend souvent que la discussion n'est possible qu'avec des partenaires qui tiennent un même langage et souscrivent aux mêmes hypothèses fondamentales. Or ce n'est pas vrai. Il suffit seulement d'être disposé à apprendre auprès de l'interlocuteur avec lequel on discute, ce qui implique le désir réel de comprendre le message que celui-ci veut faire passer. Et lorsque cette disponibilité existe, la fécondité du débat est d'autant plus grande que les participants viennent d'horizons différents. L'intérêt d'une discussion est donc fonction, dans une large mesure, de la diversité des conceptions qui s'y affrontent." 
Où j’en suis ?
- Alors j’ai le thème qui est je pense « la discussion critique » 
- j’ai la thèse : « L'intérêt d'une discussion est donc fonction, dans une large mesure, de la diversité des conceptions qui s'y affrontent. » 
et c’est tout... 
Je suis vraiment désespérée donc si il y une âme charitable pour m’aider, je suis preneuse. 

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonjour Carlota,

je pense que ce que tu retiens n'est qu'un effet secondaire de ce dont il est discuté par K. Popper.

Dans cet extrait, en premier lieu il est écrit qu'à défaut de pouvoir (dé-)montrer qu'une chose est juste/vraie, on peut sans doute a priori montrer qu'elle est fausse par la raison ( et c'est même un pré-requis que ce soit potentiellement possible dira-t-il plus loin dans son livre éponyme ). Nous n'avons pas de connaissance directe du monde, nous faisons des hypothèses, puis nous voyons si cela mène à des contradictions en somme, seul ou à plusieurs. Ce qui mène à la seconde partie du texte, où l'auteur dit qu'il faut surtout être déjà soi-même prêt à accepter l'idée d'être réfuté pour pouvoir progresser dans cette connaissance, en effet une personne bornée ou trop sûre d'elle-même sera peu encline à écouter les arguments qui ne vont pas dans son sens, c'est donc ce point de départ qui est nécessaire dans une discussion digne de ce nom !

Ensuite et dernièrement, par effet corollaire, si cet état d'esprit est présent et que nous sommes au départ différents dans notre vision du monde, nous avons plus de chances d'avoir appris quelque chose, que si nous étions proches, par une sorte d'effet de contraste si tu veux: blanc sur blanc n'apporte que peu d'information ou de pertinence, en revanche gris sur blanc ou sur noir tranche bien mieux. 

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, Carlota a dit :

Bonjour à tous, j’ai désespérément besoin d’aide pour une explication de texte de Karl Popper. 
Voici le texte : 


  "La tradition rationaliste occidentale, qui nous vient des Grecs, est celle de la discussion critique : elle consiste à examiner et à tester les propositions ou les théories en essayant d'en produire la réfutation. Il ne faut pas voir dans ce processus une méthode de démonstration qui permettrait, en dernière analyse, d'établir la vérité ; et il ne s'agit pas non plus d'une démarche aboutissant nécessairement à la formation d'un consensus. Son intérêt vient plutôt de ce que la discussion permet aux divers interlocuteurs de modifier, peu ou prou, leur sentiment et, au terme de cet échange, d'être devenus plus avisés.
  On prétend souvent que la discussion n'est possible qu'avec des partenaires qui tiennent un même langage et souscrivent aux mêmes hypothèses fondamentales. Or ce n'est pas vrai. Il suffit seulement d'être disposé à apprendre auprès de l'interlocuteur avec lequel on discute, ce qui implique le désir réel de comprendre le message que celui-ci veut faire passer. Et lorsque cette disponibilité existe, la fécondité du débat est d'autant plus grande que les participants viennent d'horizons différents. L'intérêt d'une discussion est donc fonction, dans une large mesure, de la diversité des conceptions qui s'y affrontent." 
Où j’en suis ?
- Alors j’ai le thème qui est je pense « la discussion critique » 
- j’ai la thèse : « L'intérêt d'une discussion est donc fonction, dans une large mesure, de la diversité des conceptions qui s'y affrontent. » 
et c’est tout... 
Je suis vraiment désespérée donc si il y une âme charitable pour m’aider, je suis preneuse. 

Ne pas oublier que Popper est celui qui a amené la réfutabilité comme critère principal permettant de qualifier une thèse de scientifique.

Cela lui est venu avec la profusion de theories à son époque revendiquant le même caractère d'appel à la raison.

En voyant Einstein proposer lui même d'éprouver sa théorie par des tests experimentaux, il vit cette différence de nature de cette théorie mise à l'épreuve des faits devant la psychanalyse freudienne ou le marxisme.

Cette démarche de réfutation est donc l'inverse d'une démarche de vérité puisqu'on définit une théorie scientifique par sa capacité à être mise en défaut.

On présume donc qu'elle pourrait être fausse ou limitée...

D'ailleurs ce sont souvent des très petites imprécisions qui masquaient...des révolutions conceptuelles complètes.

La théorie scientifique ne prône pas la vérité mais le doute raisonnable et la mise à l'épreuve des ... faits...

Dans le même contexte de renversement total des conceptions...de la vérité au doute raisonnable...

Popper dans ce texte fait une analogie à la dialectique, au débat, aux échanges d'opinions issus de la tradition grecque.

On pourrait voir cette démarche elle aussi par rapport à une vertu : la recherche du consensus

Popper retourne cette naïveté épistémologique 

Il part du principe qu'en lieu et place du débat POUR le consensus...donc une seule lecture possible homogène, il est plus fructueux de voir le débat comme une discussion hétérogène de lectures différentes, différentes de la sienne...donc susceptible d'enrichir sa propre perception comme celle des autres.

La diversité des opinions crèe donc la richesse comme la mise à l'épreuve des théories.

Et celui qui chercherait à convaincre que sa propre théorie est la bonne pour anesthesier l'intelligence de la ... contradiction n'est ... pas dans la science ... ni dans le débat... mais dans le rétrécissement à l'idiotie de son espace de réflexion 

C'est ce rapprochement réfutabilité / contradiction dont il s'agit

Sa disponibilité pour être objet de contradiction relève du coeur et de la tête non de l'aigreur ni de l'embrigadement

Et donc ... dans la fertilité de cette démarche 

Hors sujet de ce texte et du point de vue spirituel, je te laisse en ttirer les conclusions si tu l'accredites

Des religions aux débats politiques aux racismes... 

Du yin... au yang

Modifié par zenalpha
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hbou Membre 463 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
Le 08/11/2020 à 10:59, Carlota a dit :

« L'intérêt d'une discussion est donc fonction, dans une large mesure, de la diversité des conceptions qui s'y affrontent. » 

et c’est tout... 
Je suis vraiment désespérée donc si il y une âme charitable pour m’aider, je suis preneuse. 

Bon, ton sujet me désespère, alors je ne peux t'aider que sur l'antithèse.

"Ce qui ne peut se dire doit se taire" [Wittgenstein]. Ce qui signifie que nous ne pouvons dire que des non-sens. Le débat est donc une illusion, c'est toujours la raison du plus fort qui est la meilleure. D'ailleurs, la vérité n'est que dans la proposition (donc, là encore je ne suis pas d'accord avec Popper), et la logique (mathématique) permet de démontrer qu'une proposition est vraie ou fausse. Il n'y a pas en discuter, si ce n'est pour chercher une erreur dans la démonstration. Dit autrement, cela ne sert à rien de dire la vérité, puisqu'elle ne se discute pas. Je passe sur les propositions ni vraies, ni fausses, car les philosophes n'ont toujours pas compris la différence entre l'universel et le particulier. Il n'y a pas de proposition ni vraie, ni  fausse dans l'universel, et il n'y a pas de proposition vraie dans le particulier. Et la question intéressante, mais hors-sujet, est que puisque cela ne sert à rien d'en débattre, à quoi cela sert de discuter ? Il y a une réponse bien-sûr, mais ce sera pour plus tard.

Comme tu ne peux pas dire à tes profs qu'ils sont idiots, je te souhaite bon courage.

Modifié par hbou

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hbou Membre 463 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
Le 08/11/2020 à 10:59, Carlota a dit :

Je suis vraiment désespérée donc si il y une âme charitable pour m’aider, je suis preneuse. 

J'y ai repensé car cela m'étonnait que Popper ait pu dire une ânerie pareille. Je suppose donc qu'il parle de la science empirique, pour laquelle il n'y a pas de vérité, puisqu'elle concerne le particulier... ou alors de la science fondamentale qui n'a pas encore été vérifiée. Ce dernier cas est relativement simple, car normalement la science fondamentale se démontre, donc c'est une vérité. Il faut donc établir la façon de la vérifier (une vérité peut ne pas se vérifier). Ce qui est alors préoccupant, pour Popper (je suppose) et pour les scientifiques en général, est de savoir si elle est toujours vérifiée, c'est-à-dire de la mettre en défaut. En fait, c'est quelque peu un faux problème, car une théorie est toujours fausse en dehors de son contexte d'application. La difficulté est plutôt de définir ce contexte d'application. Si l'on prend la théorie de Newton, il était impossible à l'époque de Newton de déterminer quand la théorie pourrait être mise en défaut, car le contexte d'application s'est restreint par les découvertes scientifiques ultérieures. Donc, c'est un faux problème car la question ne se pose pas à l'époque où la théorie est crééee.

Pour la science empirique, c'est un problème très compliqué, puisqu'il n'y a pas de vérité. C'est là où nous parlons de méthodes scientifiques, car l'idée est de valider la réalité des faits d'une part, et d'autre part de les corréler les uns aux autres. Il n'y a jamais de vérité, car ce que l'on vérifie dans un contexte pourrait ne pas se vérifier dans un autre, ou encore parce que les faits ne sont pas reproductibles (par exemple, la théorie de Darwin, il n'y a qu'une seule évolution, tu ne peux pas le rejouer en laboratoire). Et là, tu ne peux qu'estimer statistiquement les chances que cela se reproduise selon ton échantillon. Je suppose que dans ce cas, il est possible de discuter des méthodes, de la validité des faits, etc... mais bon, c'est plus pour vérifier que chacun a fait son boulot. Il faudrait voir ce qu'en dit Popper, en tout cas s'il en dit quelque chose, car je pense qu'une théorie empirique peut TOUJOURS être mise en défaut. Dit autrement, elle est n'est pas réellement vérifiable, car tu ne fais que constater que cela fonctionne ou pas, sans que tu ne puisses savoir pourquoi (tu n'as pas de vérité). Ceci dit, si la reproductibilité est de 100% (le soleil se lève le matin, ce qui ne se démontre par aucune théorie fondamentale) alors, tu n'as pas trop à en discuter.

Bon, il y a aussi le mixte des deux, comme le réchauffement climatique. Tu peux peut-être le citer. Il est possible de discuter sur la réalité des faits, la façon de le mesurer, etc. Tu peux encore discuter sur pourquoi le climat se réchauffe... et là personne n'en sait rien. Tu émets des hypothèses qui s'appuient sur l'application de la science fondamentale, comme l'effet de serre. Mais d'une part, la Terre n'est pas vraiment une serre (enfin, je le suppose) et d'autre part, le climat ne dépend pas que de cela. Donc, tu ne peux rien en dire. Le débat va être sur le pourquoi, ce que personne ne sait. Il s'agit donc d'émettre des hypothèses et peut être que la discussion peut permettre effectivement à chacun d'apprendre quelque chose qu'il ne connaissait pas et peut être d'affiner la théorie... car dans ce cas, ce sont des échanges sur la science fondamentale ou sur des faits.

Et c'est là où nous en arrivons à ce que je disais sur les non-sens. Le non-sens concerne ce qu'il faut faire... car sans pourquoi, personne ne peut le savoir. Et il n'y a de pourquoi qu'avec la science fondamentale.

Je pense encore à ceci : il est préférable de ne pas parler du réchauffement climatique, car justement comme il n'y a pas de pourquoi (ou qu'il est discutable pour les niveaux de pollution actuelle), tout le monde ne dit que des non-sens (y compris les scientifiques)... Et comme il y a des enjeux économiques (le réchauffement climatique, cela permet de faire du fric), ce n'est pas certain qu'il y ait des discussions de "bonne foi" (scientifique). La météorologie est peut être un meilleur exemple, ou je ne sais pas la construction automobile. Les discussions, l'apport de sciences fondamentales a permis d'améliorer d'une part le système de prédiction, d'autre part la fiabilité, le confort... des automobiles.

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, hbou a dit :

Bon, ton sujet me désespère, alors je ne peux t'aider que sur l'antithèse.

1 "Ce qui ne peut se dire doit se taire" [Wittgenstein]. Ce qui signifie que nous ne pouvons dire que des non-sens.

2 Le débat est donc une illusion, c'est toujours la raison du plus fort qui est la meilleure.

3 D'ailleurs, la vérité n'est que dans la proposition (donc, là encore je ne suis pas d'accord avec Popper), et la logique (mathématique) permet de démontrer qu'une proposition est vraie ou fausse.

4 Il n'y a pas en discuter, si ce n'est pour chercher une erreur dans la démonstration. Dit autrement, cela ne sert à rien de dire la vérité, puisqu'elle ne se discute pas.

5 Je passe sur les propositions ni vraies, ni fausses, car les philosophes n'ont toujours pas compris la différence entre l'universel et le particulier. Il n'y a pas de proposition ni vraie, ni  fausse dans l'universel, et il n'y a pas de proposition vraie dans le particulier.

Et la question intéressante, mais hors-sujet, est que puisque cela ne sert à rien d'en débattre, à quoi cela sert de discuter ? Il y a une réponse bien-sûr, mais ce sera pour plus tard.

5 Comme tu ne peux pas dire à tes profs qu'ils sont idiots, je te souhaite bon courage.

1 Non.

Wittgenstein dit "ce qui peut se dire peut se dire clairement, ce qui ne peut se dire doit se taire"

Et le sens est donc très différent

2 Non plus

Il faut d'abord definir l'objectif du débat et la nature des intervenants à convaincre 

Au sens de Popper, des intelligences rationnelles partageant raison et logique, partageant la méthode, partageant la différence des idées à confronter au processus experimental

 

3 Non

La valeur de vérité ne prend une valeur vraie ou faux que dans un cadre donné

A un point extérieur à une droite ne passe qu'une parallèle n'est vrai qu'en géométrie euclidienne par exemple 

La notion de vérité elle même est mise en cause par la logique intuitionniste et davantage encore dans les topos de Grothendieck

4 Non

Au contraire des conjectures cherchent toujours des démonstrations comme l'hypothèse de Riemann

Et des vérités resteront à toujours logiquement inaccessibles (premier théorème d'incomplétude de Gödel)

5 Non

Une proposition mathématiques ni vraie ni fausse, dont on ne peut definir la valeur de vérité est appelée un indécidable de la théorie récursivement axiomatisable

5 je propose une autre stratégie : apprendre à nos élèves.

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hbou Membre 463 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

1 Non.

Wittgenstein dit "ce qui peut se dire peut se dire clairement, ce qui ne peut se dire doit se taire"

"Ce qui peut être dit peut être dit clairement ; et ce dont on ne peut parler, il faut le passer sous silence"...

"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire"...

Les deux citations n'ont pas le même contexte.

C'est cette dernière qui m'intéresse.

Il y a des choses dont on ne peut pas parler... en l’occurrence de ce qui n'a pas de sens (tout ce qui est dit à la télévision, dans les journaux, ici sur ce forum incluant ce que je dis et ce que tu dis, ce que disent les hommes politiques...). Ce qui a du sens est la vérité et nous ne parlons jamais de la vérité (on peut en parler, mais cela ne sert à rien). Ce qui n'a pas de sens, peut-être compris ou pas, compréhensible ou pas, dit clairement ou pas... Nous disons des non-sens (nous parlons de ce qui devrait se taire) car nous ne pouvons pas exprimer le sens, seulement démontrer si c'est vrai ou faux, si c'est une vérité.

Citation

2 Non plus

Il faut d'abord définir l'objectif du débat et la nature des intervenants à convaincre 

Au sens de Popper, des intelligences rationnelles partageant raison et logique, partageant la méthode, partageant la différence des idées à confronter au processus expérimental

OK. J'ai fait un deuxième post car j'ai lu le texte indépendamment du fait qu'il s'agissait de Popper et qu'il devait discuter de la science. Dans le cadre, de la science fondamentale, je suis d'accord, bien que pour "la raison" j'ai tendance à penser que ce ne sont que des non-sens. Dit autrement, tant qu'il s'agit de ce dont on peut parler, je suis d'accord. Mais, il ne s'agit alors pas de convaincre, mais d'enseigner.

Citation

3 Non

La valeur de vérité ne prend une valeur vraie ou faux que dans un cadre donné

A un point extérieur à une droite ne passe qu'une parallèle n'est vrai qu'en géométrie euclidienne par exemple 

La notion de vérité elle même est mise en cause par la logique intuitionniste et davantage encore dans les topos de Grothendieck

C'est quoi "la valeur" d'une vérité ?

L'espace euclidien fait partie de la démonstration. Ce n'est pas un cadre donné. Quand tu dis "1+1=2" tu induis le "cadre", cela n'a pas de sens (ce n'est pas une vérité) en dehors du "cadre" de l'addition. Sinon, c'est que tu as oublié ce que t'a dit ton professeur de mathématique. Ce n'est pas parce tout le monde croit que cela permet d'additionner les carottes (ce qui est un non sens) que le cadre n'est pas implicite. Tout le monde croit cela, car personne ne sait ce qu'est la vérité (c'est pourquoi sa définition dans le dictionnaire est fausse). Évidemment, que la vérité se limite au contexte de la proposition. Le téléphone permet d'entendre une voix à distance, ne concerne que le téléphone, pas le briquet ou la carotte...

Je ne sais pas ce qu'est la logique intuitionniste. Je répète à tout hasard qu'il n'y a pas de vérité dans le particulier, mais je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu ne peux pas avoir une intuition qui respecte une logique, si tu n'as pas appris la logique...

Citation

4 Non

Au contraire des conjectures cherchent toujours des démonstrations comme l'hypothèse de Rieman

La conjecture de Rieman concerne l'universel. C'est donc une vérité possible. Elle peut s'enseigner et on peut chercher à la démontrer. Cela fait partie de ce qui peut se dire. Il n'y a pas besoin d'en débattre.

Citation

Et des vérités resteront à toujours logiquement inaccessibles (premier théorème d'incomplétude de Gödel)

Tu supposes qu'il y a un ensemble de vérités "divines" et que l'homme les découvre ?

Le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique à la logique mathématique. Or, la logique mathématique peut être utilisée pour le particulier et pour l'universel. Il n'y a pas de vérité dans le particulier. Et il me semble que Gödel confond les deux, ce qui ne remet pas en cause son théorème. Mais, je ne suis pas assez calé pour dire s'il y a des propositions dans l'universel qui sont indécidables, ni vraies, ni fausses. Je suppose que oui. MAIS, je n'ai pas dit qu'une proposition était nécessairement vraie ou fausse, mais que si elle était vraie, il n'était pas nécessaire d'en discuter, si ce n'est pour chercher une erreur dans la démonstration... Par ailleurs, une proposition vraie peut ne jamais se vérifier dans le particulier ou se vérifier partiellement. Ce qui est important est qu'il n'y a jamais de proposition vraie qui concerne le particulier. Tu ne peux pas démontrer que les poules pondent des œufs. Ce n'est pas une vérité (c'est plus subtil que cette seule affirmation). Cela ne les empêche pas d'en pondre, c'est ainsi.

 

Citation

5 Non

Une proposition mathématiques ni vraie ni fausse, dont on ne peut definir la valeur de vérité est appelée un indécidable de la théorie récursivement axiomatisable

Il y a des propositions mathématiques indécidables, mais je suis pas certain qu'elles soient dans l'universel.

Néanmoins, cela ne change pas mon propos.

Citation

5 je propose une autre stratégie : apprendre à nos élèves.

Je propose une stratégie enseigner la vérité, ce qu'est la vérité :smile2:...

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hbou Membre 463 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

 

 

Feynman ne sait pas ce qu'est la vérité...

Tu associes des choses au hasard, comme il le dit. Puis, tu vérifies que c'est vrai, que c'est une vérité, en le démontant dans l'universel. Puis, tu cherches ce que tu peux en faire. Si tu ne peux rien en faire, ce n'est pas faux, c'est que tu ne peux rien en faire. Tu associes la corne et le cheval, c'est une vérité. Tu ne peux rien en faire. La vérité n'est pas que tu n'as jamais vu de licorne, mais que la licorne est un cheval avec une corne. Si tu prends l'exemple du Boson de Higgs, c'est bien ainsi que cela s'est passé, pas comme le dit Feynman. Tu ne créées pas n'importe quoi sans le démontrer, avant de construire un accélérateur de particules qui coute des millions pour vérifier si tu peux en faire quelque chose. Et si le Boson de Higgs n'avait pas été détecté, la démonstration n'en était pas moins vraie... et peut être que comme la licorne, nous pourrions le voir un jour.

Si tu fais comme le dit Feynman, tu vas associer un homme à tête de faucon et une barque qui transporte le soleil, et tu vas vérifier que le soleil se lève. Tu en déduiras que l'homme à tête de faucon est la cause du lever du soleil, que c'est une vérité. Alors que c'est un non-sens. Et tu ne pourras jamais le démontrer. Tu ne pourras qu'en débattre.

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
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Il y a 15 heures, hbou a dit :

1 Ce qui a du sens est la vérité et nous ne parlons jamais de la vérité (on peut en parler, mais cela ne sert à rien). Ce qui n'a pas de sens, peut-être compris ou pas, compréhensible ou pas, dit clairement ou pas... Nous disons des non-sens (nous parlons de ce qui devrait se taire) car nous ne pouvons pas exprimer le sens, seulement démontrer si c'est vrai ou faux, si c'est une vérité.

2 OK. J'ai fait un deuxième post car j'ai lu le texte indépendamment du fait qu'il s'agissait de Popper et qu'il devait discuter de la science. Dans le cadre, de la science fondamentale, je suis d'accord, bien que pour "la raison" j'ai tendance à penser que ce ne sont que des non-sens. Dit autrement, tant qu'il s'agit de ce dont on peut parler, je suis d'accord. Mais, il ne s'agit alors pas de convaincre, mais d'enseigner.

3 C'est quoi "la valeur" d'une vérité ?

4 L'espace euclidien fait partie de la démonstration. Ce n'est pas un cadre donné. Quand tu dis "1+1=2" tu induis le "cadre", cela n'a pas de sens (ce n'est pas une vérité) en dehors du "cadre" de l'addition. Sinon, c'est que tu as oublié ce que t'a dit ton professeur de mathématique. Ce n'est pas parce tout le monde croit que cela permet d'additionner les carottes (ce qui est un non sens) que le cadre n'est pas implicite. Tout le monde croit cela, car personne ne sait ce qu'est la vérité (c'est pourquoi sa définition dans le dictionnaire est fausse). Évidemment, que la vérité se limite au contexte de la proposition. Le téléphone permet d'entendre une voix à distance, ne concerne que le téléphone, pas le briquet ou la carotte...

5 Je ne sais pas ce qu'est la logique intuitionniste. Je répète à tout hasard qu'il n'y a pas de vérité dans le particulier, mais je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu ne peux pas avoir une intuition qui respecte une logique, si tu n'as pas appris la logique...

6 La conjecture de Rieman concerne l'universel. C'est donc une vérité possible. Elle peut s'enseigner et on peut chercher à la démontrer. Cela fait partie de ce qui peut se dire. Il n'y a pas besoin d'en débattre.

7 Tu supposes qu'il y a un ensemble de vérités "divines" et que l'homme les découvre ?

8 Le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique à la logique mathématique. Or, la logique mathématique peut être utilisée pour le particulier et pour l'universel. Il n'y a pas de vérité dans le particulier. Et il me semble que Gödel confond les deux, ce qui ne remet pas en cause son théorème. Mais, je ne suis pas assez calé pour dire s'il y a des propositions dans l'universel qui sont indécidables, ni vraies, ni fausses. Je suppose que oui. MAIS, je n'ai pas dit qu'une proposition était nécessairement vraie ou fausse, mais que si elle était vraie, il n'était pas nécessaire d'en discuter, si ce n'est pour chercher une erreur dans la démonstration... Par ailleurs, une proposition vraie peut ne jamais se vérifier dans le particulier ou se vérifier partiellement. Ce qui est important est qu'il n'y a jamais de proposition vraie qui concerne le particulier. Tu ne peux pas démontrer que les poules pondent des œufs. Ce n'est pas une vérité (c'est plus subtil que cette seule affirmation). Cela ne les empêche pas d'en pondre, c'est ainsi.

9 Il y a des propositions mathématiques indécidables, mais je suis pas certain qu'elles soient dans l'universel.

Néanmoins, cela ne change pas mon propos.

Je propose une stratégie enseigner la vérité, ce qu'est la vérité :smile2:...

1 Le sens n'est pas la vérité..., c'est un éclairage d'une situation selon un angle donné... qui lui donne sens.

Les philosophes donnent leur propre sens et, quand ils se contredisent, ne peuvent être simultanément dans le vrai

Les partis politiques donnent du sens...

Les religions donnent du sens...

2 Non, la démarche de Popper était de trouver une démarche rationnelle pour distinguer une théorie scientifique d'une autre.

Et bien évidemment, si on accrédite sa réflexion, qui n'est pas LA vérité mais le sens qu'il donne aux concepts, cela débouche sur des conséquences par rapport à ce qu'est la science, ce qu'est un débat.

Tu penses sincèrement representer LA vérité dans ta thèse ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_de_vérité

4 Non

La géométrie euclidienne est un cadre qui est borné, défini, délimité 

Les démonstrations entrent dans ce cadre qui comprend le système axiomatique et la logique de premier ordre.

Change la logique, change l'axiomatique bref...change de cadre...qu'une démonstration passe de vraie à faux

En géométrie riemanienne, ne passent pas une parallèle à un point extérieur à une droite...

En mathématiques, jamais un cadre n'est implicite....

Dans la vie, je t'invite à la prudence tant de l'implicite que de l'explicite.

5 c'est balot pour definir le concept de vérité 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

6 il ne s'agit pas d'en débattre encore moins ici...

Le discours était de dire que des conjectures qu'on pense vraies ne sont pas démontrées

Pire...la plupart des énoncés vrais en mathématiques seront hors de portée de la démonstration dans une théorie récursivement axiomatisable cohérente (nos théories mathématiques cadre)

Mathématiquement est démontré que l'indecidabilite des propositions croit en proportion du degré de complexité 

La vérité d'une proposition mathématiques est alors un état effectif hors de portée de la démonstration mathématiques 

7 Non...la vérité divine...

8 De ce point de vue je suis d'accord 

Une démonstration donc un théorème qui est vrai dans une théorie cohérente donnée n'a pas à ëtre discutée, juste comprise ou enseignée

Et je rajouterai...en principe...

Dans le monde réel, la vérité à moins de poids que la force de conviction 

Le post truth est réel, peu importe ce qui est su puisque l'essentiel est d'être cru

9 OK

Enseigne moi

Qu'est la vérité dans l'absolu ?

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, hbou a dit :

Feynman ne sait pas ce qu'est la vérité...

Tu associes des choses au hasard, comme il le dit. Puis, tu vérifies que c'est vrai, que c'est une vérité, en le démontant dans l'universel. Puis, tu cherches ce que tu peux en faire. Si tu ne peux rien en faire, ce n'est pas faux, c'est que tu ne peux rien en faire. Tu associes la corne et le cheval, c'est une vérité. Tu ne peux rien en faire. La vérité n'est pas que tu n'as jamais vu de licorne, mais que la licorne est un cheval avec une corne. Si tu prends l'exemple du Boson de Higgs, c'est bien ainsi que cela s'est passé, pas comme le dit Feynman. Tu ne créées pas n'importe quoi sans le démontrer, avant de construire un accélérateur de particules qui coute des millions pour vérifier si tu peux en faire quelque chose. Et si le Boson de Higgs n'avait pas été détecté, la démonstration n'en était pas moins vraie... et peut être que comme la licorne, nous pourrions le voir un jour.

Si tu fais comme le dit Feynman, tu vas associer un homme à tête de faucon et une barque qui transporte le soleil, et tu vas vérifier que le soleil se lève. Tu en déduiras que l'homme à tête de faucon est la cause du lever du soleil, que c'est une vérité. Alors que c'est un non-sens. Et tu ne pourras jamais le démontrer. Tu ne pourras qu'en débattre.

Pas du tout...

Deviner une théorie est rarement tester un truc au hasard...

Ce mécanisme est un des plus intéressants quand on s'intéresse au fonctionnement de ces cerveaux 

Et aucun ordinateur n'a sorti de théorème mathématiques...pourtant...combien de combinaisons hasardeuses pourraient ils tester ?

Non...l'ordinateur représente l'outil qui teste une hypothèse mathématique par le calcul, par leur puissance de calcul

Le hasard n'a rien à voir aux découvertes de Feynman...

On fait parfois des découvertes par hasard, mais ce n'est pas si courant.

Une hypothèse étant formulée, ce n'est pas non plus "dans l'universel" qu'on la teste...

On la teste dans une expérience qui met à l'épreuve les conséquences theoriques induites par la théorie, dans l'univers disons...

On parle ici de méthode experimentale 

Et la théorie est universelle tant qu'elle reste le cadre référent le plus efficace 

On sait que la relativité n'est pas non plus le cadre ultime par exemple mais on l'applique universellement 

Quant à la vérité...elle n'est pas toujours la directe conséquence de la théorie non....

Si Newton avait eu définitivement raison dans sa théorie, l'expérience n'aurait pas montré un écart dans le périhelie de mercure...la théorie de Newton est efficace en dehors du cadre relativiste mais fausse dans l'absolu...

A l'inverse on a découvert Neptune par le calcul par Le Verrier et ici à l'inverse, c'est bien la théorie qui était dans le vrai...et qui a permis comme pour le boson de higgs une prédiction confirmée 

La super symétrie est l'exemple d'une théorie élégante moderne qui peine à être confirmée donc déclarée être vraie (dans un cadre defini) par l'expérience...

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hbou Membre 463 messages
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Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Enseigne moi

Qu'est la vérité dans l'absolu ?

Je barre "absolu" car je ne sais pas ce que cela peut signifier. Je ne réponds pas au reste, car tu vois les choses dans un "prisme" (pour rester vague) et que je n'essaye pas de te dire que tu as tort, comme tu essayes de le faire pour ce que je dis, mais qu'il y a un autre côté. Imagine que nous ne puissions dire que des non-sens (ce qui ne veut pas dire que le langage n'a pas une fonction). Je dis une chose, un non-sens, et tu me dis l'inverse, un non-sens, et dans ton cas, c'est parce que c'est ce que "tout le monde dit", et tu le justifies par des définitions d'un dictionnaire ou des articles de Wikipédia. Tu sais que ce n'est pas la vérité (selon ce que tu penses être la vérité), mais tu y croies, puisque tu ne sais pas dire autre chose. Le fait que je puisse dire autre chose, forme un paradoxe puisqu'il y a deux visions d'une même chose, que tu refuses en disant "Non !" Ce que tu dis pourrait être vrai dans certains cas, mais contredit parce que je dis, et inversement bien-sûr. La vérité est ce qui permet d'éliminer le paradoxe.

Je peux prendre un exemple soi-disant scientifique, la théorie de l'évolution. C'est en grande partie de la science empirique, c'est-à-dire que ce sont des non-sens (pas entièrement, et c'est pour cela que le sujet qu'évoque Popper est complexe et que je ne prétends pas l'avoir entièrement résolu). Puis, tu prends la théorie du créationnisme, ce sont également des non-sens. Il n'y a plus grand monde qui imagine qu'un Dieu a façonné l'homme puis l'a lâché dans la nature. Il n'y a pas l'un qui a raison, parce qu'il peut le montrer par des faits vérifiés par des méthodes scientifiques, et l'autre qui a tort parce que ce n'est plus à la mode. Les deux forment un paradoxe. Et la vérité permet de montrer que les deux peuvent avoir raison. Je ne sais pas si l'on peut dire que l'un aurait plus raison que l'autre, peut-être que oui, mais je ne pense pas que cela ait un sens.

Le fait de ne pas voir les paradoxes est difficile à appréhender. Je le résume en disant que nous confondons l'universel et le particulier. Pour simplifier, car je ne dis que des non-sens (je ne fais qu'essayer de montrer quelque chose), disons que l'universel ce sont les mots, et le particulier ce sont les choses matérielles qui nous environnent avec lesquelles nous pouvons interagir et dont nous faisons partie. Il faut oublier l'idée que les mots désignent les choses matérielles, les mots ne désignent qu'eux-mêmes, alors que lorsque nous parlons, en utilisant des mots, nous croyons que nous parlons de ce qu'ils désignent, ces choses particulières qui sont des généralisations, par là-même le particulier.

Le mot a un sens et un seul. Les philosophes qui redéfinissent les mots, le font parce qu'ils n'en connaissent pas le sens, et qu'ils croient qu'ils ne peuvent pas le connaître, parce qu'ils confondent le mot (l'universel) avec ce qu'il désigne (le particulier). Le sens du mot est pourquoi il a été pensé (par celui qui l'a créé). Essaye de ne pas chercher de contre-exemples, car c'est plus compliqué que cela. C'est pourquoi tu contredis ce que je dis sur Feynman. Il y a tous les cas possibles. Disons que peu importe que le mot puisse d'abord avoir été une généralité (c'est le cas de beaucoup de ceux qui préoccupent les philosophes, d'autant plus qu'ils ne se gênent pas pour en créer d'autres). Le sens est l'effet d'une cause qui est le mot. Oublie ce que tu penses être une cause, la cause est un mot (un universel), ce n'est pas ce que tu perçois par tes sens (une généralité). Comme le sens a été pensé par l'homme, pour faire quelque chose, il faut faire quelque chose pour voir l'effet, et comme il faut faire quelque chose, il faut un objet matériel pour faire cette chose. Dit autrement, la cause est invisible, tu ne peux pas la percevoir, ce n'est que le mot. Tu ne peux percevoir que l'effet en utilisant un objet et ce n'est pas l'effet de la cause (ce qui a été pensé), mais la représentation de l'effet dans le particulier.

Bon, je vais prendre un exemple simple. Le cercle est un mot, c'est la cause d'un effet qui est une surface (une figure géométrique) dont tous les points sont à la même distance d'un point fixe appelé centre. Tu ne peux percevoir par tes sens ni le cercle, ni l'effet. Mais tu peux percevoir par tes sens une représentation de l'effet du cercle lorsque tu prends un compas (tu fais quelque chose) pour dessiner un cercle. Mais ce n'est pas le cercle, c'est le particulier. Lorsque nous disons que c'est un cercle nous confondons l'universel (le mot et donc la cause) et la généralisation des cercles que nous pourrions dessiner. Nous faisons alors comme si le cercle n'avait jamais été pensé, comme si nous n'avions jamais eu rien à faire pour reconnaître des cercles, en l’occurrence apprendre à le dessiner. Nous ne pouvons pas penser le sens, car nous ne pouvons pas le voir. Nous ne pouvons que montrer comment voir "un" effet. Ce que nous disons incite à montrer le sens, et c'est "ce que nous devrions taire" si nous ne voulions dire que des choses qui ont du sens. Rien n'empêche de le dire, mais cela ne sert à rien. Tant que tu ne sais pas dessiner le cercle, tu ne peux pas le comprendre, et quand tu sais le dessiner, cela ne te sert à rien de le dire.

Donc, je ne peux exprimer que la façon dont nous pouvoir voir l'effet de la vérité. C'est une cause invisible (un mot) dont l'effet est de voir le sens d'un mot, que la cause (universelle, le mot) mène à l'effet (universel), et pour cela il faut faire quelque chose. Il n'y a sans doute pas une seule façon de faire, mais la logique mathématique en est une. La règle la plus importante est qu'il n'y a pas de vérité dans le particulier. Si je dis "tous les français sont des menteurs", ce n'est pas indécidable, c'est un non-sens car cela concerne le particulier. Il ne suffit pas de vérifier quelque chose dans le particulier pour savoir si tu l'as déduit d'une vérité, si cela a un sens. La vérité n'est que dans ce qui est dit, cette proposition est vraie parce que la cause mène à l'effet, et celle-ci est fausse parce que ce n'est pas le cas.

PS : en passant, si des ordinateurs ont été capables de créer des "théorèmes" en chimie, en cherchant toutes les combinaisons oubliées par l'homme.

 

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zenalpha Membre 15570 messages
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Merci @hbou pour tes explications qui t'ont demandé un gros effort de formalisation et donc certaines prises pour la critique, c'est généreux 

Tu y évoques beaucoup de concepts

Le mot, le langage, le particulier, l'universel....le sens, la vérité, la causalité...

J'espère simplement que tu n'espères pas trop cerner LA vérité mais que tu seras à même de voir que tu me parles de TA vérité donc différente de celle de Popper évidemment...

Il y a ce vieux Lao tseu qui prétend que pour celui qui sait, un seul mot est déjà de trop.

Et que, pour celui qui ne sait pas, aucune expression de mots ne sera jamais suffisante.

Gageons que toi et moi alors ne savons pas grand chose

;)

Je suis avant tout un rationnel et mes arguments sont donc essentiellement liés à la logique, les mathématiques, la philosophie, la physique...

Mais oublions cela au desespoir de Popper...

Je suis aussi le vieux Zen alpha et, si on considère le langage, le mot, c'est évidemment de mon point de vue chaque mot comme un partitionnement du monde qui est tout autant structurant (comment ne pas définir les choses...) que recouvrant (comment parfaitement définir les choses et se peut il seulement que ce soit possible ?)

Bref...je ne vois pas le philosophe comme celui qui ne connaît pas le sens véritable au sens du VRAI sens du mot....

Mais comme un maître du langage qui construit son lexique, son vocabulaire, son système de pensée pour donner sens au concept.

La polysémie marque le critère multiple du mot

Le mot est par nature dichotomique en prenant sens a contrario des autres mots qui lui sont différenciés et se faisant on occulte bien des caractéristiques aux objets qu'on désigne...

Maîtriser la richesse de son langage c'est écarter la prison de son esprit qui enferme sa pensée et de cette expertise germe le côté dérisoire du mot pour capter l'inter ligne, la profondeur des choses et leur insignifiance sans les rapprocher aux autres.

La vérité....n'est ni dans le particulier...ni dans l'universel...la définition même de ces 2 mots est beaucoup plus subtile que ce découpage au scalpel ne semble l'indiquer...

Que serait l'univers sans ses constituants ? Que seraient ses constituants sans l'univers qui les a créé ?

Nous sommes dans l'univers et l'univers est en nous.

La vérité c'est un masque du carnaval de Venise que tout le monde exhibe mais si tout le monde en a un, personne n'a le même...

Une assertion vraie est toujours dans un cadre limité et ne peut jamais prétendre à la vérité du monde.

Aucun système, infinitesimal qui plus est, ne contient dans sa petite finitude LA vérité de la globalité qui le contient...

 

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hbou Membre 463 messages
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Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

J'espère simplement que tu n'espères pas trop cerner LA vérité mais que tu seras à même de voir que tu me parles de TA vérité donc différente de celle de Popper évidemment...

Il y a ce vieux Lao tseu qui prétend que pour celui qui sait, un seul mot est déjà de trop.

Et que, pour celui qui ne sait pas, aucune expression de mots ne sera jamais suffisante.

Gageons que toi et moi alors ne savons pas grand chose.

Je ne sais pas ce qu'est LA vérité. Mais, je crois que tu n'as compris ce que je disais. Peu importe.

S'il y a une Vérité, ce n'est pas que toi et moi ne savons pas grand chose, mais que nous ne savons rien. Je ne fais que démontrer que l'homme ne sait rien. Tu peux avoir l'illusion de savoir quelque chose, mais ce n'est pas que quelque chose que tu peux faire. Personne ne sait si tu dois le faire ou pas. Tu peux chercher le Boson de Higgs, personne ne sait si tu dois le faire, où cela te mènera de le faire et où cela mènera l'espèce humaine.

La vérité (sans majuscule) permet seulement de savoir si ce que tu fais as un sens. Parce que lorsque cela n'en a pas, tu peux créer des conflits avec les autres. La question n'est même pas de savoir si ce que tu fais a un sens, car peu importe.

Citation

Je suis avant tout un rationnel et mes arguments sont donc essentiellement liés à la logique, les mathématiques, la philosophie, la physique...

Mais oublions cela au désespoir de Popper...

Je suis aussi le vieux Zen alpha et, si on considère le langage, le mot, c'est évidemment de mon point de vue chaque mot comme un partitionnement du monde qui est tout autant structurant (comment ne pas définir les choses...) que recouvrant (comment parfaitement définir les choses et se peut il seulement que ce soit possible ?)

Oui, et ce que tu oublies, c'est que seuls les mots existent. Cela forme une clôture opérationnelle, dans le sens mathématique. Tu ne peux jamais sortir de la pensée humaine. Tout ce que tu penses appartient à ce qui peut être dit. L'univers n'est que ce que tu penses être l'univers. Il n'y a rien en dehors de ce que tu penses. Il n'y a pas un univers qui existe indépendamment de l'homme. Rien n'existe indépendamment de l'homme. Tu ne peux rien en connaître, par là-même tu ne peux même pas dire que cela existe. Dire que cet atome existe est un non-sens. Seul l'atome, ce que tu peux penser, existe. Tu ne sais que ce que tu peux en faire. Lorsque tu ne peux rien en faire, tu ne peux même pas savoir s'il existe.

Citation

Bref...je ne vois pas le philosophe comme celui qui ne connaît pas le sens véritable au sens du VRAI sens du mot....

Je vois le philosophe comme celui qui cherche le sens des mots... parce que cela permet de savoir que peu importe le sens.

Citation

Mais comme un maître du langage qui construit son lexique, son vocabulaire, son système de pensée pour donner sens au concept.

La polysémie marque le critère multiple du mot.

La polysémie est pour moi l'émergence du non-sens, par là-même c'est le reflet des conflits.

Citation

Le mot est par nature dichotomique en prenant sens a contrario des autres mots qui lui sont différenciés et se faisant on occulte bien des caractéristiques aux objets qu'on désigne...

Maîtriser la richesse de son langage c'est écarter la prison de son esprit qui enferme sa pensée et de cette expertise germe le côté dérisoire du mot pour capter l'inter ligne, la profondeur des choses et leur insignifiance sans les rapprocher aux autres.

Pour moi, cela passe aussi par le sens des mots...

Citation

La vérité....n'est ni dans le particulier...ni dans l'universel...la définition même de ces 2 mots est beaucoup plus subtile que ce découpage au scalpel ne semble l'indiquer...

La vérité est un mot. Il permet de faire le tri parmi ce que l'on dit. Mais, bien-sûr, j'ai fait un peu de découpage au scalpel. C'est parce que des mots comme l'universel, le particulier et la vérité n'ont pas réellement une origine, c'est ce que j'appelle des accidents. Ils ont été créés, peut-être par des philosophes, pour parler de choses qui émergeaient des connaissances. Le premier universel est sans doute la "déesse mère". Mais, l'universel est ce qui existe et à cette époque la "déesse mère" n'était pas un universel et n'existait pas. L'universel n'est qu'une "idée"... comme la beauté. Mais la question qui se pose pour tous les mots, est-ce qu'il faut faire pour le voir, et dans le cas de l'universel, qu'est-ce que l'homme doit faire pour le voir ? Et lorsque le mot n'a pas de sens, tu n'as rien à faire pour le voir. Un tableau de Picasso, ou d'un autre peintre, est un universel. Il faut faire quelque chose pour voir ce que Picasso a voulu nous faire voir.

Citation

Que serait l'univers sans ses constituants ? Que seraient ses constituants sans l'univers qui les a créé ?

Nous sommes dans l'univers et l'univers est en nous.

La vérité c'est un masque du carnaval de Venise que tout le monde exhibe mais si tout le monde en a un, personne n'a le même...

Une assertion vraie est toujours dans un cadre limité et ne peut jamais prétendre à la vérité du monde.

Aucun système, infinitesimal qui plus est, ne contient dans sa petite finitude LA vérité de la globalité qui le contient...

Par là-même, de quoi parles-tu ? Tu me dis que tu es dans tes pensées et que tes pensées sont en toi. Il n'y a pas d’univers en dehors de cela. Je n'ai pas aimé "We are Star Dust", car c'est la "religion" moderne. C'est un non-sens. Si tu veux savoir ce que tu es en dehors de tes pensées, la meilleure réponse est le "néant", tu n'es rien.

Une assertion est toujours vraie dans le cadre de l'assertion elle-même. Il n'y a rien en dehors de cela. La vérité du monde est le sens du monde, et c'est de raconter son histoire, comme Alexandre Dumas peut raconter celle des trois mousquetaires. Est-ce qu'il faut le faire, je n'en sais rien. A quoi cela sert ? A chercher le sens là où il n'y en a pas. A chercher si la vie a un but.

Aussi, j'ai bien aimé la vidéo de Sadhguru... Qu'as-tu appris ?

La vie a un sens, elle fait partie de tes pensées, c'est un universel. Il n'y en a qu'un: la mort. Il n'y a pas de sens dans le particulier. Connaître le sens de la vie te permet une seule chose, de savoir que tu vas mourir. Cela ne sert à rien. Lorsque nous parlons du but de la vie, nous cherchons du sens là où il n'y en a pas. Car le sens est humain, cela fait partie de ce que nous pouvons penser. S'il y avait un autre sens, nous ne pourrions pas le penser.

Nous ne sommes rien et nous vivons dans le néant. Pourquoi est-ce que nous ne nous contentons pas de vivre ? Nous éviterions naturellement les conflits, pour pouvoir vivre. Pourquoi cherchons nous un but ? A cause de "la polysémie".... comme nous ne connaissons pas la vérité, le sens de l'existence, nous pensons que nous existons, alors nous cherchons à être quelque chose, ingénieur, marié, père, supporter du PSG, usager du téléphone... ce sont des choses universelles, ce choix est illusoire, nous ne pouvons être que ce que d'autres peuvent être, ce que la société nous impose d'être, par des non-sens, que nous pourrions prendre pour des vérités. Et lorsque nous cherchons à être, nous ne vivons pas.

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zenalpha Membre 15570 messages
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Il y a 1 heure, hbou a dit :

Je ne sais pas ce qu'est LA vérité. Mais, je crois que tu n'as compris ce que je disais. Peu importe.

S'il y a une Vérité, ce n'est pas que toi et moi ne savons pas grand chose, mais que nous ne savons rien. Je ne fais que démontrer que l'homme ne sait rien. Tu peux avoir l'illusion de savoir quelque chose, mais ce n'est pas que quelque chose que tu peux faire. Personne ne sait si tu dois le faire ou pas. Tu peux chercher le Boson de Higgs, personne ne sait si tu dois le faire, où cela te mènera de le faire et où cela mènera l'espèce humaine.

La vérité (sans majuscule) permet seulement de savoir si ce que tu fais as un sens. Parce que lorsque cela n'en a pas, tu peux créer des conflits avec les autres. La question n'est même pas de savoir si ce que tu fais a un sens, car peu importe.

Oui, et ce que tu oublies, c'est que seuls les mots existent. Cela forme une clôture opérationnelle, dans le sens mathématique. Tu ne peux jamais sortir de la pensée humaine. Tout ce que tu penses appartient à ce qui peut être dit. L'univers n'est que ce que tu penses être l'univers. Il n'y a rien en dehors de ce que tu penses. Il n'y a pas un univers qui existe indépendamment de l'homme. Rien n'existe indépendamment de l'homme. Tu ne peux rien en connaître, par là-même tu ne peux même pas dire que cela existe. Dire que cet atome existe est un non-sens. Seul l'atome, ce que tu peux penser, existe. Tu ne sais que ce que tu peux en faire. Lorsque tu ne peux rien en faire, tu ne peux même pas savoir s'il existe.

Je vois le philosophe comme celui qui cherche le sens des mots... parce que cela permet de savoir que peu importe le sens.

La polysémie est pour moi l'émergence du non-sens, par là-même c'est le reflet des conflits.

Pour moi, cela passe aussi par le sens des mots...

La vérité est un mot. Il permet de faire le tri parmi ce que l'on dit. Mais, bien-sûr, j'ai fait un peu de découpage au scalpel. C'est parce que des mots comme l'universel, le particulier et la vérité n'ont pas réellement une origine, c'est ce que j'appelle des accidents. Ils ont été créés, peut-être par des philosophes, pour parler de choses qui émergeaient des connaissances. Le premier universel est sans doute la "déesse mère". Mais, l'universel est ce qui existe et à cette époque la "déesse mère" n'était pas un universel et n'existait pas. L'universel n'est qu'une "idée"... comme la beauté. Mais la question qui se pose pour tous les mots, est-ce qu'il faut faire pour le voir, et dans le cas de l'universel, qu'est-ce que l'homme doit faire pour le voir ? Et lorsque le mot n'a pas de sens, tu n'as rien à faire pour le voir. Un tableau de Picasso, ou d'un autre peintre, est un universel. Il faut faire quelque chose pour voir ce que Picasso a voulu nous faire voir.

Par là-même, de quoi parles-tu ? Tu me dis que tu es dans tes pensées et que tes pensées sont en toi. Il n'y a pas d’univers en dehors de cela. Je n'ai pas aimé "We are Star Dust", car c'est la "religion" moderne. C'est un non-sens. Si tu veux savoir ce que tu es en dehors de tes pensées, la meilleure réponse est le "néant", tu n'es rien.

Une assertion est toujours vraie dans le cadre de l'assertion elle-même. Il n'y a rien en dehors de cela. La vérité du monde est le sens du monde, et c'est de raconter son histoire, comme Alexandre Dumas peut raconter celle des trois mousquetaires. Est-ce qu'il faut le faire, je n'en sais rien. A quoi cela sert ? A chercher le sens là où il n'y en a pas. A chercher si la vie a un but.

Aussi, j'ai bien aimé la vidéo de Sadhguru... Qu'as-tu appris ?

La vie a un sens, elle fait partie de tes pensées, c'est un universel. Il n'y en a qu'un: la mort. Il n'y a pas de sens dans le particulier. Connaître le sens de la vie te permet une seule chose, de savoir que tu vas mourir. Cela ne sert à rien. Lorsque nous parlons du but de la vie, nous cherchons du sens là où il n'y en a pas. Car le sens est humain, cela fait partie de ce que nous pouvons penser. S'il y avait un autre sens, nous ne pourrions pas le penser.

Nous ne sommes rien et nous vivons dans le néant. Pourquoi est-ce que nous ne nous contentons pas de vivre ? Nous éviterions naturellement les conflits, pour pouvoir vivre. Pourquoi cherchons nous un but ? A cause de "la polysémie".... comme nous ne connaissons pas la vérité, le sens de l'existence, nous pensons que nous existons, alors nous cherchons à être quelque chose, ingénieur, marié, père, supporter du PSG, usager du téléphone... ce sont des choses universelles, ce choix est illusoire, nous ne pouvons être que ce que d'autres peuvent être, ce que la société nous impose d'être, par des non-sens, que nous pourrions prendre pour des vérités. Et lorsque nous cherchons à être, nous ne vivons pas.

Hello

Tu as une forte idée personnelle de ta relation au monde.

Parfois nous nous accordons, parfois nous divergeons.

Une danse fertile

Le mot pour le zen est un arbre qui cache la forêt, j'essaye de te lire derrière tes mots.

Le conflit est vertueux, créatif, riche d'opportunités 

Et la vérité n'est pas une entité en soi, rien n'existe en soi, tout est relationnel.

Ceci étant, Popper est loin désormais 

L'esprit doit s'entraîner à être ce caméléon.

Penser par soi-même au travers de la faculté à se connecter à la pensée de l'autre.

Il y a dans Popper un fondement.

Apprécier la scientificité par la réfutabilité, c'est prendre conscience que définir sérieusement le yin nécessite rationnellement de considérer le yang

Tout est là

 

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hbou Membre 463 messages
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il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Hello

Tu as une forte idée personnelle de ta relation au monde.

Parfois nous nous accordons, parfois nous divergeons.

Une danse fertile

Le mot pour le zen est un arbre qui cache la forêt, j'essaye de te lire derrière tes mots.

Toute parole est une incitation à faire quelque chose.

Tout dialogue est une incitation à faire adhérer à sa réalité, par là-même à convaincre.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Le conflit est vertueux, créatif, riche d'opportunités 

Aussi, le conflit n'est pas vertueux. Là, tous les deux, nous cherchons à éviter le conflit. La raison est qu'apparemment, nous cherchons la vérité. Tu diras que je prétends la connaître, "tu as une forte idée personnelle de ta relation au monde," mais d'une part, je suis apparemment le seul, j'ai pu me tromper ou ne pas savoir l'exprimer clairement, et d'autre part, chaque mot nécessite d'en chercher la vérité. Je n'en connais que quelques unes.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Et la vérité n'est pas une entité en soi, rien n'existe en soi, tout est relationnel.

J'utilise le mot universel. La distinction est que l'universel a été déposé dans l'environnement par l'homme, en général nos ancêtres. Par exemple, nos ancêtres ont déposé des horloges partout autour de nous, ce qui nous permet d'apprendre le temps. Tu détruis toutes les horloges, c'est une image car c'est bien-sûr impossible, et le temps disparaît.

"Tout est relationnel", est-ce que tout se ramène à des relations envers les êtres vivants et les choses ? Dans ce sens, F. Varela utilise le mot "couplage" qui est bien plus fort. Ou alors, est-ce que tout se ramène à la communication avec autrui ? C'est plus difficile à appréhender, car la communication incite à utiliser l'universel, à faire adhérer les autres à notre réalité, mais aussi à s'adapter à autrui, pour vivre ensemble.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Ceci étant, Popper est loin désormais 

L'esprit doit s'entraîner à être ce caméléon.

Penser par soi-même au travers de la faculté à se connecter à la pensée de l'autre.

"Tout ce qui est dit, l'est par quelqu'un" ; F. Varela. Je ne suis pas et tu n'es pas une entité en soi. Je ne sais pas ce que signifie penser par soi-même. Est-ce que nous ne faisons pas qu'essayer de comprendre ce qui a été dit ?

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Il y a dans Popper un fondement.

Apprécier la scientificité par la réfutabilité, c'est prendre conscience que définir sérieusement le yin nécessite rationnellement de considérer le yang

Tout est là

La conscience ne concerne que le bien et le mal, et l'un n'existe pas sans l'autre. Tout est universel. La conscience est universelle, ce n'est pas quelque chose en soi, quelque chose de particulier qui est quelque part dans notre cerveau. Pour avoir conscience que quelque chose est bien (ou mal), il faut que quelqu'un ait conscience que c'est mal (ou bien), mais tu n'as pas besoin de le savoir. Je n'ai pas écouté toute la vidéo, car le sujet me "gêne". Je vais essayer d'expliquer pourquoi.

Il y a deux conceptions de la vérité, la mienne, la vérité est la démonstration (vraie) que la cause mène à l'effet, et la tienne (je suppose car c'est celle de tout le monde), que la vérité est ce que tu vérifies dans la réalité. Pour moi, la vérité est e=mc2, je n'ai pas besoin de le vérifier, bien que je puisse le faire, alors que pour toi c'est la vérification que l'énergie mesurée en faisant exploser une bombe atomique est celle calculée par la formule. Tu dois le vérifier pour déterminer si c'est une vérité. Et tu en douteras toujours, car tu ne vérifieras jamais exactement ce que prévoit la formule. Tu pourrais alors croire que la vérité n'existe pas. Tu parleras de vérité "absolue" qui pourrait peut-être exister. Cela signifie que pour toi la vérité est dans les faits, dans le particulier. Maintenant, la question qui se pose à tous les deux, est que nous devons le faire ?

Moi, je n'ai pas la réponse, mais toi tu dois le faire pour le savoir. Le résultat de ta vérification ne sera pas la vérité, bien que c'est ce que tu crois, mais le bien ou le mal. Est-ce bien ou mal de faire exploser une bombe atomique ? La vérité a un sens, alors que le bien et le mal n'en ont pas. En communiquant, tu incites donc à faire des non-sens par ignorance de la vérité, alors que de mon côté, je n'ai rien à communiquer, je ne peux pas savoir si c'est bien ou mal de le faire. L'exemple, n'est peut-être pas parlant pour extrapoler à des cas plus pertinents. J'ai pris e=mc2 parce que c'est simple. Faut-il se confiner pour lutter contre un virus qui s'est déjà propagé partout ? Il n'y a pas de vérité, ce virus est "particulier". Nous allons chercher la vérité en se confinant, alors que cela ne sert à rien. Nous jugerons par la suite si c'était bien ou mal. Faut-il lutter contre le réchauffement climatique ? Il n'y a pas de vérité, nous allons faire n'importe quoi de la même façon.

Lorsque ce monsieur parle de la cruauté, il parle du bien et du mal, parce qu'il a été incité à ne pas chercher la vérité. Il part du principe que dans un conflit avec quelqu'un, nous pourrions être confrontés à la cruauté d'autrui qui, dans ce contexte, provient de quelqu'un qui voudrait imposer une réalité construite sur l'ignorance. Ce flic va tabasser cette personne parce qu'il est énervé de la voir se rebeller alors qu'elle ne porte pas de masque ! C'est cela que je voudrais déconstruire. Je ne dis pas qu'il a tort, puisque c'est ainsi, mais qu'il est possible de construire autre chose. Que ce n'est pas une obligation que la relation avec autrui soit basée sur la connaissance du bien et du mal, par là-même sur ce dont nous avons conscience.

Je nourris un chat qui passe près de chez moi. Il n'a aucune conscience du bien et mal, d'ailleurs, il ne se confine pas et ne porte pas de masque. Et il vient chercher des caresses et bien-sûr de la nourriture. Quand j'arrête de le caresser, il me regarde, puis me donne un coup de patte sur le visage. Ce n'est pas un chat domestique et il a des griffes qui blessent, et je me suis déjà fait griffer, parce que j'avais fait quelque chose que je ne devais pas faire. Mais, dans cette circonstance, il agit lentement de façon à ne jamais sortir les griffes. Ce qu'il ne ferait pas forcément aussi délicatement avec un autre chat qu'il ne risquerait pas de blesser. Dans une relation avec autrui, tu ne cherches jamais à faire mal, ce qui n'empêche pas que cela puisse se produire. La cruauté n'est pas de faire mal pour faire mal, mais pour imposer sa réalité (sa raison).

Qu'est-ce que t'empêche de voir la vérité ? Ou qu'est-ce qui te fait croire que tu sais quelque chose ?

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
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@hbou

Un dialogue n'a pas comme première vocation à convaincre....

Du reste, plus tu dialogues et plus chacun ressort renforcé de ses convictions et a priori.

En réalité un dialogue est une porte entre deux mondes, une relation, une connexion et donc montrer une porte ne signifie pas qu'elle soit ouverte par l'interlocuteur 

Je montre une porte, tu m'en montres une autre.

Chacun peut alors étudier et choisir son chemin 

Après tout...je suis passé par une belle porte !

:)

Le conflit est vertueux bien sûr, l'opposition, la différence.

Et plutôt que de se positionner sur la déconstruction, il est bien plus profitable de participer à la construction.

Tu remarqueras qu'un seul individu peut démolir une maison alors que si tu es l'architecte de ta maison, nombreux sont les talents qui contribueront a son édification et tu devras être le chef d'orchestre de ta structuration 

Je me méfie des déconstructions qui plantent un modèle ideal qui, pour s'edifier devra "foutre en l'air" la construction des autres : leur religion, morale, philosophie, tradition....

Regarde ta dernière question

Il y a 14 heures, hbou a dit :

Qu'est-ce que t'empêche de voir la vérité ? Ou qu'est-ce qui te fait croire que tu sais quelque chose ?

Ce que je sais avec une absolue certitude, c'est qu'elle est contradictoire à ton affirmation précédente

Il y a 19 heures, hbou a dit :

Je ne sais pas ce qu'est LA vérité.

Je sais avec certitude que je connais beaucoup de "choses".

Ma vie m'a appris énormément et la tienne davantage que tu ne le penses.

Mais les "vérités" universelles qui relient les esprits rationnels ou mes vérités personnelles ont cette caractéristiques d'être aussi fortes que limitées a un cadre borné délimité.

C'est ce que m'a appris ma vie

C'est l'enseignement du second théorème d'incomplétude de Gödel

C'est le fondement de la réfutabilité de Popper

Mais bon, notre échange est stérile désormais 

Tu n'entrouves pas la mienne et je laisse la tienne bien fermée.

Peu importe...puisque nous nous les sommes presentées.

La est la fertilité mais puisque nous ne prenons pas la même porte, à quoi bon tourner en rond dans nos pièces

Je ne te convaincrai pas, tu ne me convaincras pas

Si tel est le reel objectif du dialogue, a quoi bon ?

;)

 

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hbou Membre 463 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Si tel est le réel objectif du dialogue, a quoi bon ?

Tout le monde semble être sur ce forum pour dire des choses que les autres n'entendent pas...  L'idée de Zuckerberg est de regrouper entre eux les gens qui disent la même chose, ainsi, ils n'ont pas besoin d'entendre. L'idée de la télévision est d'utiliser les périodes d’inattention pour faire répéter sans qu'il ne soit besoin d'entendre. J'en déduis que l'idée de Zuckerberg est de regrouper les gens selon leur chaîne de télé. L'idée de l’État est de contraindre à faire, ainsi il n'est pas besoin d'entendre.

Aussi, la question est peut-être de savoir s'il y a dialogue, parfois ?

Je me rappelle, lorsque j'étais adolescent, mes parents m'avaient emmené au restaurant. La table à côté était occupée par deux personnes âgées. L'un disait quelque chose... l'autre attendait patiemment, et disait autre chose qui n'avait aucun rapport. Je les ai écouté ainsi, puis j'ai pensé à autre chose. Toute ma vie, j'ai constaté qu'il en était toujours ainsi, dans les réunions de travail, lorsque tu écoutes des gens à table, dans le métro... JS Gould remarquait qu'il n'y avait jamais de continuité dans les théories scientifiques. L'un imagine une théorie qu'un autre apprend à l'école et qui en fait une autre, ce n'est jamais une suite.

Le changement provient toujours de l'extérieur. Il faut déposer quelque chose (d'universel) dans l'environnement. Quand tu déposes quelque chose, la question est comment faire pour que quelqu'un le voit ?

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
il y a une heure, hbou a dit :

Le changement provient toujours de l'extérieur. Il faut déposer quelque chose (d'universel) dans l'environnement. Quand tu déposes quelque chose, la question est comment faire pour que quelqu'un le voit ?

Et si le changement venait de l'intérieur en étant sensible à une situation extérieure particulière qui nous affecte personnellement ?

Quelqun nous change t'il ou change t'on par nous même ?

Le dialogue peut être une posture de domination, de polémique, de pédagogie, de didactique....

Rares sont les situations d'une synthèse d'idées co construites...et c'est meme parfois idiot de le penser ainsi

On peut déposer une graine mais c'est le cerveau de l'autre qui la cultive ou pas

Ce qui m'a toujours frappé, c'est que ce sont d'abord des émotions qui conditionnent un acte qu'on vient justifier par du rationnel.

Et rarement un raisonnement rationnel qui vient emporter l'adhésion sincère.

Les publicitaires l'ont bien compris

Il y a deux juges de paix reellement exterieurs 

Le tribunal ou les électeurs qui seront autant psychologiquement sensibles aux effets de manche d'un politique ou d'un avocat, la popularité, le charisme

La logique ou la vérification experimentale, le formalisme....qui nécessite une adhésion aux mêmes règles du jeu en terme de vérifications 

En réalité...chacun d'entre nous doit se de mander en n'importe quelle circonstance comment ses biais et ses modèles viennent influencer ses positions.

Le chemin est toujours personnel, "la vérité" n'influe que peu sur soi-même.

Parfois même moins que nos illusions qu'on se construit.

En tout cas...les attributs de la vérité nécessite un cheminement personnel pour les definir car bien qu'il en existe des attributs universels chacun se les reconstruit.

C'est humain.

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hbou Membre 463 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et si le changement venait de l'intérieur en étant sensible à une situation extérieure particulière qui nous affecte personnellement ?

Nous ne disons que des non-sens, OK ? Je dis une chose et tu questionnes l'inverse. Cela forme un paradoxe. Pour sortir du paradoxe, il faut connaître la vérité, c'est-à-dire le sens des mots intérieur, extérieur, sensible... etc. Je ne les connais pas.

Si cette vérité existe, ce que tu ne peux pas voir, il y a quelque chose qui permet d'appréhender une solution à ce paradoxe, c'est d'imaginer qu'il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur. Quelque chose qui n'existait pas a été posé là, et c'est un changement. Il y a des choses qui le contournent (qui l'ignorent) et nous ne savons pas pourquoi, et des choses qui changent avec lui, et nous ne savons pas pourquoi. La seule chose qui importe, ou qui m'importe, et que ce qui existe ne peut avoir été déposé là que par l'homme, c'est ce que j'appelle un universel. La raison est que si ce n'était pas le cas, nous ne pourrions pas en parler. C'est la clôture opérationnelle. Nous sommes enfermés dans ce que nous pouvons penser.

Donc, il y a un changement à l'extérieur, et un changement à l'intérieur, et je ne sais pas ce qui fait que l'intérieur ignore ou accepte le changement. C'était en fait la question.

Citation

Quelqu’un nous change t'il ou change t'on par nous même ?

Et donc, c'est les deux.

Citation

Le dialogue peut être une posture de domination, de polémique, de pédagogie, de didactique....

Rares sont les situations d'une synthèse d'idées co-construites...et c'est même parfois idiot de le penser ainsi

On peut déposer une graine mais c'est le cerveau de l'autre qui la cultive ou pas

Voilà, voilà... je ne m'intéresse pas au cerveau de l'autre, mais à la graine. Parce que je ne peux savoir s'il va la cultiver ou pas, et que je ne peux pas le forcer à le faire. Ce serait absurde (pourtant c'est l'objet de l’État). La question est alors de savoir si la graine que je dépose a du sens. Si elle a du sens, je ne peux qu'attendre que l'intérieur et l'extérieur se "mélange", pour qu'elle germe. Si elle n'en a pas, je suis obligé de contraindre l'autre, car c'est une graine qui ne germera jamais. Mais l'être humain est ainsi fait qu'il n'a pas besoin de le savoir, et qu'il est plus facile de propager une graine stérile qu'une graine qui peut germer. Et une graine stérile, pour donner un exemple qui est encore dans les mémoires, "le peuple allemand est supérieur aux autres", peut faire beaucoup de dégâts dans l'espèce humaine, alors que cela ne change pas le monde.

Citation

Ce qui m'a toujours frappé, c'est que ce sont d'abord des émotions qui conditionnent un acte qu'on vient justifier par du rationnel.

Et rarement un raisonnement rationnel qui vient emporter l'adhésion sincère.

Les publicitaires l'ont bien compris

"On peut déposer une graine mais c'est le cerveau de l'autre qui la cultive ou pas" ... Aussi, il ne peut pas y avoir d’actions rationnelles. L'émotion est une justification, pas ce qui conditionne un acte. L'émotion est ce que tu peux dire d'une réaction qui fait suite à une sensation. Elle est donc rationnelle. Les publicitaires nous incitent à éprouver des émotions, à justifier des actes qu'ils nous incitent à accomplir, à consommer les produits dont ils font la publicité. Ils déposent une graine.

Citation

Il y a deux juges de paix réellement extérieurs...

Chacun est le juge de paix de l'autre... Nous sommes en train de "dialoguer", parce que nous ne nous positionnons pas en juge de paix. Sinon, c'est ce que j'appelle un conflit, implicite ou pas.

Citation

Le tribunal ou les électeurs qui seront autant psychologiquement sensibles aux effets de manche d'un politique ou d'un avocat, la popularité, le charisme

La logique ou la vérification expérimentale, le formalisme....qui nécessite une adhésion aux mêmes règles du jeu en terme de vérifications 

En réalité...chacun d'entre nous doit se de mander en n'importe quelle circonstance comment ses biais et ses modèles viennent influencer ses positions.

Oui, mais nous ne pouvons pas le savoir... Nous l'observons (sur nous-mêmes) quelques fois.

Citation

Le chemin est toujours personnel, "la vérité" n'influe que peu sur soi-même.

Disons que le chemin est toujours personnel.

Tu déposes une graine qui peut germer, cela provoque ou pas un changement. Cette graine a une vérité que tu n'as pas besoin de connaître et que tu ne peux pas penser. Lorsque tu déposes une graine qui ne peut pas germer, cela ne provoque pas de changement, mais des conflits. Les publicitaires, les États, les tribunaux... provoquent des conflits.

Tu peux aussi déposer une graine qui est la vérité, qui a été déjà déposée par Aristote mais que personne n'a vu, peut-être même pas lui, qui permet de savoir si une graine peut germer ou pas. Tu sais donc si les graines que tu déposes provoquent des changements ou des conflits. Dans ce ce cas, la vérité peut influer sur soi-même.

Citation

Parfois même moins que nos illusions qu'on se construit.

En tout cas...les attributs de la vérité nécessite un cheminement personnel pour les définir car bien qu'il en existe des attributs universels chacun se les reconstruit.

C'est humain.

On ne se construit que sur des illusions... et cela importe peu. "C'est humain."

Et donc, tu ne m'as même pas donné une piste : "Quand tu déposes quelque chose, la question est comment faire pour que quelqu'un le voit ?" Peut-être est-ce impossible ? D'où l'objet de la rhétorique, de la publicité, de la propagande ?

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zenalpha Membre 15570 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
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il y a 22 minutes, hbou a dit :

Et donc, tu ne m'as même pas donné une piste : "Quand tu déposes quelque chose, la question est comment faire pour que quelqu'un le voit ?" Peut-être est-ce impossible ? D'où l'objet de la rhétorique, de la publicité, de la propagande ?

Le dicton zen le plus approprié est

"Quand l'élève est prêt, le maître apparaît"

Et c'est loin d'être une expression en l'air.

Il n'y a aucune possibilité de remplir un vase déjà plein

 

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