Qu'est-ce qu'un état ?

Il y a 4 heures, hbou a dit :

Zut... Je ne m'attendais pas à cette réponse. Je disais juste n'importe quoi, en résonance à ce que tu disais.

Tu sais ce qu'est le sens. Tu peux me le montrer. Je vois le plastique et les gobelets. Tu peux me montrer le sens "du ralentissement du séchage des gobelets" (la cause) en mettant un plastique sur les gobelets et en montrant qu'ils sèchent moins vite que s'il n'y en avait pas (l'effet). Tu dois toujours faire quelque chose pour voir le sens, sinon cela n'a pas de sens, cela ne sert à rien. C'est pourquoi Dieu, l'esprit, l'âme, Rê... n'ont pas de sens. Tu peux dire ce que tu veux, je ne peux pas le comprendre, car je ne sais pas ce qu'il faut faire pour voir l'effet. La vérité ce n'est pas de voir que cela fonctionne, mais de démontrer par la logique que la cause mène à l'effet. Tu ne peux pas voir que Rê n'est pas le cause du lever de soleil puisque le soleil se lève tous les matins. Mais tu peux démontrer par la logique que quelque chose d'immatériel, comme Rê, ne peut pas être la cause de quelque chose de matériel, comme le mouvement du soleil. Tu peux le dire, mais cela ne sert à rien, sauf à imaginer que tu puisses influencer quelque chose d'immatériel.

Alors c'est quoi le sens de l'esprit ? Moi, je dis que cela n'a pas de sens, et comme je ne le vois pas plus que Rê, je dis que je n'ai pas d'esprit. Tu me dis le contraire, donc tu dois pouvoir me montrer le sens ?

Tu me disais que l'effet de l'esprit était de voir une activité électrique dans le cerveau, en me disant que cette activité provenait d'une chose immatérielle. Maintenant, tu me dis que c'est l'inverse, que l'esprit c'est l'activité électrique, mais dans ce cas quel est l'effet et qu'est-ce que je dois faire pour le voir ? Dans le cas de l'amibe, en supposant que la réaction chimique mène à son mouvement, pourquoi tu appelles cette réaction chimique l'esprit de l'amibe ? Cela sert à quoi ?

C'est quoi le sens de l'esprit ?

Ouais, ben, t'es trop malin pour moi !
 

Citation

 

Tu me disais que l'effet de l'esprit.... (...)

Maintenant, tu me dis que c'est l'inverse...

 

Quand j'ai dit ça (je ne me souviens plus bien quoi !)  je te jure que j'ai pressenti que ça devait être en contradiction avec ce que j'avais pu dire avant ! Juste une impression ! Il doit y avoir en moi une instance plus intelligence que moi qui m'envoie des petits flashs d'avertissement ! Ça doit être l'amibe qui sommeille au fond ! Elle n'est que mécanique, elle ne peut pas se tromper !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Quand j'ai dit ça (je ne me souviens plus bien quoi !)  je te jure que j'ai pressenti que ça devait être en contradiction avec ce que j'avais pu dire avant ! Juste une impression ! Il doit y avoir en moi une instance plus intelligence que moi qui m'envoie des petits flashs d'avertissement ! Ça doit être l'amibe qui sommeille au fond ! Elle n'est que mécanique, elle ne peut pas se tromper !

Un mot est une cause et le sens du mot est sa finalité, à quoi il sert.

"Le ralentissement du séchage des gobelets" est une cause et l'effet est que les gobelets sèchent moins vite. Le sens est l'effet (la finalité), mais si tu ne connais pas la cause, tu ne sais pas ce qui mène à l'effet, ce qu'il faut faire. C'est alors facile de confondre la cause et l'effet. Pour montrer l'effet tu dois faire quelque chose avec un objet matériel désigné par la cause (comme un film plastique dans le cas des gobelets). J'ai supposé que tu considérais que l'esprit était une cause. Mais comme l'esprit ne désigne pas quelque chose de matériel, j'ai considéré que le résultat de l'électroencéphalogramme était l'effet (de l'esprit). L'esprit serait donc une chose immatérielle qui le produirait. Cela me semble absurde, mais je ne fais pas de présupposé sur ce que tu penses être le sens de l'esprit. Maintenant, tu me dis que l'esprit désigne le résultat de l'électroencéphalogramme, et que c'est moi qui confond la cause et l'effet. Sauf que c'est quoi alors l'effet de l'esprit ?

Tu es très attachée à l'esprit. Je ne comprends pas pourquoi. Pour moi c'est un non-sens comme Dieu. La raison est que j'ai besoin d'une chose matérielle qui produise l'effet. Quand tu trouves l'objet matériel, tu sais que tu l'as trouvé, mais quand tu ne l'as pas trouvé, tu as pu te tromper... Alors j'essaye de comprendre le sens que tu lui donnes, que tu me dises quelle chose matérielle produit quel effet (le sens), parce que peut-être je ne l'ai pas trouvée. Tu ne peux pas ou ne veux me le dire. Donc, tu es attaché à l'esprit, comme ça pour rien ? A quoi cela sert d'en discuter, puisque tu veux juste que j'y crois moi aussi comme un prêtre pourrait vouloir me faire croire en Dieu ? Pourquoi tu veux me convaincre de quelque chose que tu ne peux pas montrer ? En fait, j'ai cette réponse, mais cela m'ennuie que toi que tu ne la connaisses pas. Donc, tu ne veux vraiment pas essayer de me donner le sens de l'esprit ?

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Bon, là je trouve qu'on a un peu beaucoup squatté le sujet de @Quasi-Modo sur l'état ! Pour parler d'autre chose !

Va et ne pèche plus !

il y a 44 minutes, Quasi-Modo a dit :

Va et ne pèche plus !

Oui, je suis désolé, moi aussi... Mais à l'origine cela avait un rapport avec l’État. Car soit l'homme comprend pourquoi il vote, soit il ne le comprend pas... et je postule qu'il ne le comprend pas, que son "esprit" ne peut pas le lui dire.

@Blaquière

Je voudrais que tu vois par toi-même l'incohérence de ce que tu dis. Mais j'ai un remord, alors je t'explique.

Ce que tu dis est la chose suivante. L'amibe, si elle a un esprit, est guidée par cet esprit, c'est-à-dire que c'est l'esprit qui commande son mouvement. Le sens de l'esprit est alors le mouvement de l'amibe. [ A l'origine, nous parlions plutôt de l'âme. C'est la religion qui a rétabli la cohérence entre l'âme et l'esprit en disant que l'esprit commandait l'âme. Peu importe. ] Donc, je te dis que dans ce cas l'esprit est une cause matérielle invisible (une chose immatérielle) qui meut l'amibe. Et je dis que c'est la même croyance que celle des égyptiens qui pensaient que Rê faisait se mouvoir le soleil. Tu me dis que ce n'est pas immatériel car ce sont des réactions chimiques... Mais l'esprit ne désigne pas ces réactions chimiques... soit c'est l'esprit, soit ce sont les réactions chimiques qui font se mouvoir l'amibe. C'est l'un ou l'autre.

Maintenant, faisons un peu de biologie. Les réactions chimiques meuvent l'amibe, mais ces réactions sont le résultat d'une perturbation provenant de l'extérieur de l'amibe. L'amibe se meut au hasard ou ne se meut pas, et quand son environnement ne contient pas ce dont elle a besoin, cela provoque une réaction interne qui la conduit à changer de direction. La cause matérielle et visible de son mouvement est un événement extérieur. La réaction chimique est un effet, pas une cause. Et il n'y a pas besoin d'une âme ou d'un esprit pour cela.

Si tu le transposes à l'homme, il en va de même. Tu réagis à des événements extérieurs. Tu portes ou pas un masque en réaction à un État qui t'impose de porter un masque. Cet événement provoque un déséquilibre, comme pour l'amibe, qui conduit à des réactions chimiques dans le cerveau qui conduisent à porter ou pas un masque. Il n'y a pas plus d'esprit là-dedans que pour l'amibe... L'esprit est une chose immatérielle qui cherchait à expliquer le mouvement. Tu avais alors un mauvais esprit (puisque cela venait de l'intérieur) parce que tu ne le portais pas, et un bon esprit dans le cas inverse. L'esprit est un non-sens qui conduit à des jugements de valeur. Le fait de croire que tu aies un esprit n'est pas anodin... et c'est là où cela nous ramène à l’État. Mais déjà, il faut être d'accord sur le sens de l'esprit, sinon personne ne se comprend et on ne fait que s'asséner des croyances.

Donc, je t'ai donné le "sens" de ce non-sens qu'est l'esprit : une chose immatérielle qui fait se mouvoir le corps (qui le commande). Tu peux me dire que je me trompe. Mais si tu ne me donnes pas le sens que tu donnes à l'esprit, que tu ne me dis pas quelle chose matérielle produit quel effet, comment je peux le comprendre ?

Il y a 10 heures, hbou a dit :

Oui, je suis désolé, moi aussi... Mais à l'origine cela avait un rapport avec l’État. Car soit l'homme comprend pourquoi il vote, soit il ne le comprend pas... et je postule qu'il ne le comprend pas, que son "esprit" ne peut pas le lui dire.

@Blaquière

Je voudrais que tu vois par toi-même l'incohérence de ce que tu dis. Mais j'ai un remord, alors je t'explique.

Ce que tu dis est la chose suivante. L'amibe, si elle a un esprit, est guidée par cet esprit, c'est-à-dire que c'est l'esprit qui commande son mouvement. Le sens de l'esprit est alors le mouvement de l'amibe. [ A l'origine, nous parlions plutôt de l'âme. C'est la religion qui a rétabli la cohérence entre l'âme et l'esprit en disant que l'esprit commandait l'âme. Peu importe. ] Donc, je te dis que dans ce cas l'esprit est une cause matérielle invisible (une chose immatérielle) qui meut l'amibe. Et je dis que c'est la même croyance que celle des égyptiens qui pensaient que Rê faisait se mouvoir le soleil. Tu me dis que ce n'est pas immatériel car ce sont des réactions chimiques... Mais l'esprit ne désigne pas ces réactions chimiques... soit c'est l'esprit, soit ce sont les réactions chimiques qui font se mouvoir l'amibe. C'est l'un ou l'autre.

Maintenant, faisons un peu de biologie. Les réactions chimiques meuvent l'amibe, mais ces réactions sont le résultat d'une perturbation provenant de l'extérieur de l'amibe. L'amibe se meut au hasard ou ne se meut pas, et quand son environnement ne contient pas ce dont elle a besoin, cela provoque une réaction interne qui la conduit à changer de direction. La cause matérielle et visible de son mouvement est un événement extérieur. La réaction chimique est un effet, pas une cause. Et il n'y a pas besoin d'une âme ou d'un esprit pour cela.

Si tu le transposes à l'homme, il en va de même. Tu réagis à des événements extérieurs. Tu portes ou pas un masque en réaction à un État qui t'impose de porter un masque. Cet événement provoque un déséquilibre, comme pour l'amibe, qui conduit à des réactions chimiques dans le cerveau qui conduisent à porter ou pas un masque. Il n'y a pas plus d'esprit là-dedans que pour l'amibe... L'esprit est une chose immatérielle qui cherchait à expliquer le mouvement. Tu avais alors un mauvais esprit (puisque cela venait de l'intérieur) parce que tu ne le portais pas, et un bon esprit dans le cas inverse. L'esprit est un non-sens qui conduit à des jugements de valeur. Le fait de croire que tu aies un esprit n'est pas anodin... et c'est là où cela nous ramène à l’État. Mais déjà, il faut être d'accord sur le sens de l'esprit, sinon personne ne se comprend et on ne fait que s'asséner des croyances.

Donc, je t'ai donné le "sens" de ce non-sens qu'est l'esprit : une chose immatérielle qui fait se mouvoir le corps (qui le commande). Tu peux me dire que je me trompe. Mais si tu ne me donnes pas le sens que tu donnes à l'esprit, que tu ne me dis pas quelle chose matérielle produit quel effet, comment je peux le comprendre ?

Ce n'est pas parce que je t'ai dit que "tu étais plus malin que moi" qu'il faut que tu te sente pousser des ailes : ce n'était que de l'humour !

Là aussi c'est de l'humour !

Il faudrait à chaque fois que je reprenne ligne à ligne tout ce que tu viens de dire... pour dire ça je suis d'accord, ça non...

Citation

Je voudrais que tu vois par toi-même l'incohérence de ce que tu dis. Mais j'ai un remord, alors je t'explique.

Pourquoi toi, tu serais plus cohérent que moi ? Reconnais tout de même que tu annonce me prendre en pitié est un peu vexant !

Citation

Ce que tu dis est la chose suivante. L'amibe, si elle a un esprit, est guidée par cet esprit, c'est-à-dire que c'est l'esprit qui commande son mouvement. Le sens de l'esprit est alors le mouvement de l'amibe.

Je précise ce que je n'avais que sous entendu : l'amibe n'a pas d'esprit ! elle a ce que l'on pourrait appeler une préfiguration de l'esprit : Un ensemble de processus physico-chimiques (j'en sais rien!) uniquement mécaniques.

Mais ce "pseudo esprit" n'a pas de sens : il a une fonction ! (engendrée un mouvement qui lui sera bénéfique.) Il n'a pu s'installer dans l'amibe que parce qu'il lui était utile, efficace.

Citation

[ A l'origine, nous parlions plutôt de l'âme. C'est la religion qui a rétabli la cohérence entre l'âme et l'esprit en disant que l'esprit commandait l'âme. Peu importe. ]

A mon avis c'est tout à fait l'inverse ! Du point de vue des religions il me semble évident que c'est l'âme qui dirige l'esprit !Bien sûr d'après leurs propres discours puisque pour moi, seul l'esprit existe.

Citation

Donc, je te dis que dans ce cas l'esprit est une cause matérielle invisible (une chose immatérielle) qui meut l'amibe. Et je dis que c'est la même croyance que celle des égyptiens qui pensaient que Rê faisait se mouvoir le soleil. Tu me dis que ce n'est pas immatériel car ce sont des réactions chimiques...

Ansolument c'est exactement ce que je te dis !

Citation

Mais l'esprit ne désigne pas ces réactions chimiques... soit c'est l'esprit, soit ce sont les réactions chimiques qui font se mouvoir l'amibe. C'est l'un ou l'autre.

Ben non ! Pas du tout ! Ce n'est pas soit l'un soit l'autre ! Puisque c'est la même chose ! (un peu comme la distinction âme-esprit !) L'esprit c'est précisément ces réactions chimiques !

C'EST POURTANT SIMPLE !

J'ai détaillé ton premier paragraphe seulement : si je faisais tout, j'en aurais pour toute la journée :

ET MES GOBELETS ?

(Peut-être plus tard pour le reste ?)

Pour recoller au sujet, tant bien que mal, mes gobelets; c'est pour une commande que qq'un qui vit dans l'ETAT Suisse !

(c'est vraiment misérable comme justification, mais j'assume !)

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

C'EST POURTANT SIMPLE !

Je ne vois pas ce qui est simple. C'est quoi le rapport entre la réaction chimique et la cause invisible qu'est l'esprit ?

Dit autrement, c'est quoi l'esprit, le sens de l'esprit selon toi ? C'est quoi l'effet de cette cause invisible ? Et cette cause invisible qui ne se voit pas, ne se touche pas, ne parle pas... te dit quoi ? Elle sert à quoi ? A quoi cela te sert de penser que tu as un esprit ?

@Blaquière @hbou

Je commence à lire votre long échange et à me pencher sur ce que vous avez écrit et c'est très bien, ce n'est pas non plus sans aucun rapport avec mon propos ! Ne soyez pas gênés, d'autant que c'est intéressant (J'en suis aux explications sur le moi, le je et le freudisme).

Le 06/11/2020 à 21:40, hbou a dit :

Je suis intéressé par les éléments scientifiques relatifs à la conscience. Je n'en connais que l'origine, la connaissance de la loi, et les élucubrations des philosophes. Au niveau de la science, je remets le lien HippocampalSimulation-WIRES-FINAL.pdf

La conscience n'est que la laïcisation de l'esprit afin que ceux qui se disent athées puissent continuer à croire en Dieu tout en disant qu'il n'existe pas. Cela s'appelle du refoulement.

Je n'ai pas eu le temps de lire l'article, tes propos sont très denses et complexes (et intéressants) !

Je pense que @Blaquière n'est pas au fait des connaissances sur ce domaine et qu'il se contente de ses lectures freudiennes, légèrement surannées (et qui ne mentionnent pas l'inconscient collectif qui a été introduit par Lacan il me semble).

J'avoue que j'ai besoin de temps pour digérer mais c'est sympathique.

Je ne comprends pas pourquoi tu assimiles la prise de conscience de la mauvaise action (parce qu'un autre nous la fait remarquer) à l'inconscient, alors que ce pourrait aussi bien être la conscience de la bonne action, non ?

C'est une excellente déconstruction de l'inconscient individuel freudien que tu nous as faite

J'ai une question à te soumettre : d'où vient selon toi l'innovation dans la société, si tout ce que nous faisons, via cet inconscient collectif (identifié au surmoi en passant par bourdieu, lacan et les neurosciences) qui consiste avant tout à s'approprier ce que d'autres nous ont transmis (peut-être voir si il y a un rapport avec le mimétisme aussi) ?

La créativité, qui est d'ailleurs le domaine d'activité de @Blaquière doit bien trouver à s'exercer et s'originer dans le sujet, mais d'où puiserait-elle sa source ?

Le 06/11/2020 à 23:41, hbou a dit :

Or, le bien et le mal n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas de dire si c'est mal ou bien. Tu discutes avec quelqu'un et tu le mets en colère. C'est ce que tu as dis qui l'a mis en colère. Ce n'est pas lui qui a mal compris ou toi qui n'a pas été claire. Tu ne savais pas à quoi cela allait mener de le dire, en supposant que tu ne voulais pas intentionnellement le mettre en colère. Tu ne pouvais pas le penser, en avoir conscience. Il y a un écart entre ce que tu dis et fais, et ce que tu penses. Ce n'est pas du refoulement (inconscient). Il n'y a rien qui commande le corps. Tu agis au hasard, tout au moins lorsque tu ne reproduis pas ce que tu as appris à dire ou à faire. La seule chose que tu peux appréhender est de savoir si ce que tu dis à un sens, et tu constateras alors que ce que tu dis n'a jamais de sens, car ce qui a du sens cela ne sert à rien de le dire. La vérité ne sert qu'à démontrer que ce que nous disons ne peut pas avoir de sens, car la vérité ne peut pas se penser. Nous sommes des mammifères et nous ne savons rien de plus qu'eux. Un chat pourchasse une souris comme un homme construit une bombe atomique. Le chat doit pourchasser les souris sans savoir pourquoi et l'homme ne peut pas savoir s'il doit construire des bombes atomiques. Nous ne savons rien de plus que le chat. Et seul cet esprit ou cette conscience pourrait nous le dire, alors qu'il ne nous le dit pas plus que Dieu aurait pu nous le dire. Alors à quoi peut bien servir cet esprit dont tu parles ? A des jugements de valeur, ceux qui ont un esprit pourrait peut-être savoir quelque chose que seul Dieu pourrait savoir.

C'est bien simple : notre cerveau est câblé pour que nous pensions être aux commandes.

Raisonnons par l'absurde et demandons-nous si une partie de notre cerveau commandait quelque chose qu'on puisse appeler le libre arbitre ou la volonté.

Question : qu'est-ce qui provoquerait la mise en action des processus neuronaux et physiologiques de cette partie du cerveau qui commanderait les autres ? Il est assez clair que l'existence de la conscience est problématique et qu'elle peut largement s'expliquer par les phénomènes de rationalisation (psychologie sociale, théorie de l'engagement), ce qui explique l'expression de Hegel : La chouette de Minerve ne s'envole qu'à la tombée de la nuit, ou autrement dit : la sagesse ne vient qu'après l'action (et pour cause : toute philosophie n'est peut-être qu'une rationalisation à posteriori d'un corps ou d'un mode de vie préalable).

Le 06/11/2020 à 21:54, Blaquière a dit :

On pourrait dire qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, mais elle me va ! Si les données sont exactes, c'est la plus raisonnables.

Les données c'est qu'il y a plusieurs millions d'années, il n'y avait pas d'hommes, mais que nos ancêtres d'alors étaient plus proches des singes de maintenant. On a d'ailleurs trouvé des squelettes qui témoignent de cette évolution. Comme on peut constater que les animaux ont une conscience moins développée que nous, il faut accepter l'idée que notre conscience , notre esprit ont suivi cette évolution.

Quelle est notre conscience maintenant ? Il te suffit de t'intropspecter ! Tu en a une tout comme moi.

SI TU N'EN AS PAS JE TE DÉNONCE !

La conscience n'est peut-être qu'un mécanisme neurologique lié à l'inconscient collectif, qui nous permet de rationaliser à postériori nos gestes et nos actions et de nous sentir bien avec nous-mêmes (donc de bien dormir et conserver une bonne estime de soi).

99% du temps au moins nous le passons en mode routinier/automatique, sans introduire de nouveauté profonde par rapport à la norme ou au fonctionnement normal en société.

La seule chose qui me dérange dans le propos de @hbou c'est que je ne vois pas comment pourrait apparaître la nouveauté dans sa conception de la conscience, sauf peut-être à l'assimiler à une erreur d'imitation ou d'assimilation lors de l'appropriation des propos d'un autre. Mais cela empêcherait de penser que la création soit réellement pensée préalablement, et donc que le mérite en vient au créateur lui-même (c'est là je pense ton à priori fondamental).

Peut-être peut-on supposer qu'il existe les deux : un inconscient individuel et un inconscient collectif qui s'articulent d'une manière ou d'une autre ?

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Je ne vois pas ce qui est simple. C'est quoi le rapport entre la réaction chimique et la cause invisible qu'est l'esprit ?

Dit autrement, c'est quoi l'esprit, le sens de l'esprit selon toi ? C'est quoi l'effet de cette cause invisible ? Et cette cause invisible qui ne se voit pas, ne se touche pas, ne parle pas... te dit quoi ? Elle sert à quoi ? A quoi cela te sert de penser que tu as un esprit ?

Ce qui est simple  (je le dis exprès parce que c'est difficile à admettre !) c'est que l'esprit n'est pas invisible, il est les réactions chimique ou/et électriques que l'on peut voir -bien sûr il faut les instruments appropriés- dans le cerveau !

L'esprit est les réactions chimiques et/ou physiques du cerveau.

Il n'y a pas autre chose ! En un sens je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à admette : pourtant tout le monde sait ça : il suffit que quelques substances chimiques ILLICITES  pour que l'esprit déraille complètement ! Si c'est pas une preuve, ça !....

Si l'esprit peut être la cause de nos actions, c'est parce qu'il a cette fonction, il est là parce qu'il sert à ça. Si les actions induites par l'esprit étaient inefficaces, il aurait disparu depuis belle lurette...

Dire que l'esprit est invisible, à mon avis, c'est sacrifier (=l'envie de sacrifier !)  à une pensée magique voire ésotérique. De pas en pas (step) cela nous dira que l'esprit n'existe pas puisqu'il est invisible.

Il faut faire un tri ! la visibilité (l'oeil) n'est pas le seul critère d'existence. le magnétisme ne se voit pas mais il existe. Quand ce ne serait que ses effets qui sont visibles.

L'esprit ou le magnétisme ne sont peut-être pas visible directement, (je peux en convenir!) mais ils existent.

 Dieu n'est pas plus visible (même encore moins !) mais il n'existe pas ! (Je parle du Dieu créateur et moral des religions : s'il existe une cause à l'univers, -ou l'univers lui-même- on pourra l'appeler Dieu, ça ne me gênera pas plus que ça, même si c'est un terme impropre !)

Je relis ce que tu dis pour essayer d'être aussi clair que possible :

Citation

Dit autrement, c'est quoi l'esprit, le sens de l'esprit selon toi ?

L'esprit n'a pas à avoir de sens : il a une fonction.

Citation

C'est quoi l'effet de cette cause invisible ?

Il n'y a pas d'effet simple : mais un processus qui consiste à prendre en compte certaines réalités, tenter d'en prévoir les effets et imaginer une action en conséquence. Que l'esprit soit une cause en un sens de ces actions, mettons ! Je dirai plutôt qu'elle est à leur origine. Il y a jugement, décision... etc.

Rapprocher un effet réel de sa cause invisible,  C'est juste pour le plaisir d'inventer un paradoxe : ça ne m'amuse même pas !

Citation

Et cette cause invisible qui ne se voit pas,

Merci de préciser qu'une cause invisible ne se voit pas !

Mais ça signifie aussi que tu réalise qu'elle n'est pas si invisible que ça ! Ce n'est pas en répétant 200 fois une erreur que ça la rendra plus vraie !

Citation

ne se touche pas, ne parle pas... te dit quoi ?

Tout ce qu'il y a au dessus.

Citation

Elle sert à quoi ? A quoi cela te sert de penser que tu as un esprit ?

A dire toutes les bêtises que je viens de dire !

>Je reconnais que penser (à qq chose) me sert bien plus que penser que je pense... Penser que j'ai un esprit, c'est penser que je pense, c'est le cogito de Descartes... c'est pas nul non plus !

Tout l'enjeu serait de penser l'articulation individuel/collectif à propos des inconscients.

@hbou a déjà livré une piste de réflexion en parlant du fait que l'inconscient collectif est ce dont nous pourrions devenir conscient (dans la mesure où quelqu'un nous en ferait part), ce qui rendrait notre inconscient préalable subitement conscient.

Il y a énormément d'implications sociales de tout ça, si d'aventure nous pouvions prouver par les neurosciences que la créativité n'est pas issue d'un mérite individuel : je pense notamment aux brevets et autres inventions, en particulier dans le domaine intellectuel.

Cela me fait penser à cette réflexion que je me faisais sur la propriété intellectuelle (au moment de hadopi), si je la retrouve dans l'historique je la copie/colle ici.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je n'ai pas eu le temps de lire l'article, tes propos sont très denses et complexes (et intéressants) !

C'est surtout de l'anglais technique... moi j'ai du mal. Il a cherché la conscience, tel que l'imaginent les philosophes, et elle n'y est pas... mais en parallèle, le fonctionnement du cerveau est impressionnant...

Citation

Je ne comprends pas pourquoi tu assimiles la prise de conscience de la mauvaise action (parce qu'un autre nous la fait remarquer) à l'inconscient, alors que ce pourrait aussi bien être la conscience de la bonne action, non ?

Euh... je ne comprends pas bien la question car je ne sais pas où j'ai dit cela.

La conscience n'est que la connaissance du bien et du mal imposés par la société. L'inconscient est lorsque nous faisons le mal sans le savoir. Il y a alors deux cas, nous ne savions pas que c'était mal, et nous ne savons pas que nous l'avons fait (car nous avons refoulé une émotion afin de faire le bien). Dans ce dernier cas, c'est un acte manqué. Les psychiatres, j'en ai consultés, semblent confondre l'acte manqué avec ce que nous faisons sans en avoir conscience. Lorsqu'il pleut, je prends un parapluie, et lorsqu'il fait beau, je l'oublie. Ce n'est pas un acte manqué. Il n'y a pas de refoulement qui m'a conduit à l'oublier.

La prise de conscience est donc toujours liée à l'apprentissage du bien et du mal imposés, et il faut que quelqu'un nous le fasse remarquer. Cela devrait me conduire à définir le bien et le mal imposés... ce sont les lois, la morale, etc. Il n'y a pas besoin de morale pour ne pas mettre la main dans le feu. Cela fait mal et personne n'a pas besoin de l'imposer.

Donc, oui, nous pourrions prendre conscience de la bonne action, mais cela ne sert à rien. Tant que tu fais ce que les autres attendent de toi, personne ne te fera remarquer que tu as mal fait. Peu importe que tu le penses ou pas.

Citation

C'est une excellente déconstruction de l'inconscient individuel freudien que tu nous as faite

J'ai une question à te soumettre : d'où vient selon toi l'innovation dans la société, si tout ce que nous faisons, via cet inconscient collectif (identifié au surmoi en passant par Bourdieu, Lacan et les neurosciences) qui consiste avant tout à s'approprier ce que d'autres nous ont transmis (peut-être voir si il y a un rapport avec le mimétisme aussi) ?

C'est un sujet un peu difficile car c'est ambigu. Le changement provient uniquement de l'apparition de nouvelles connaissances, par là-même de nouveaux mots qui vont se diffuser dans la société. Par exemple, quelqu'un crée le téléphone et par là-même doit le nommer et la diffusion du téléphone dans la société est une innovation.

Le problème ce sont alors les idées... Tu observes ta ville et tu vois que les murs noircissent. Tu as l'idée de la pollution. Cela vient de connaissances ultérieures, toujours. Tu peux aussi observer les gens et inventer l'âme, parce que tu ne sais pas pourquoi chacun vaque a ses occupations, que quelque chose les meut sans que tu ne saches quoi. Dans aucun des deux cas, ce n'est une innovation... car les hommes n'ont pas acquis de comportements nouveaux, comme c'est le cas avec le téléphone. Mais, il y a une différence. La pollution peut être rattachée à une connaissance (ou plusieurs), comme l'automobile. Il est alors possible d'en créer d'autres qui peuvent conduire à des innovations, comme des voitures électriques. Alors, que l'âme est un non-sens. Elle n'a pas conduit à des innovations. Nous avons l'impression que cela a changé le monde, par exemple que la croyance en Jésus a changé le monde, mais nous ne pouvions faire que des choses que nous pouvions faire avant. Ce n'est qu'une évolution. Un peu comme le pouce du panda qui s'est adapté parce que n'ayant plus de nourriture, il a dû devenir herbivore. C'est un "faux" pouce. Les luttes sociales ne changent pas la société, la révolution française n'a pas changé la société... Ce qui est une innovation, ce ne sont pas les luttes sociales, mais "la lutte sociale" celui a eu l'idée du mot, car dans ce cas cela a un sens, bien que nous le connaissions pas. Je postule qu'appréhender le sens d'un mot peut conduire à des innovations, comme dans le cas de la pollution. Donc, ce ne sont pas les luttes sociales qui changent la société (bien que cela puisse changer la vie de certains), mais la connaissance de la cause de la lutte sociale.

Il en va de même individuellement. Le changement individuel se produit quand nous apprenons quelque chose qui a un sens. Nous ne changeons pas en adhérant à une idéologie, mais nous changeons en apprenant le temps par exemple. Ainsi, nous changeons (de comportements) en apprenant le sens des mots.

Citation

La créativité, qui est d'ailleurs le domaine d'activité de Blaquière doit bien trouver à s'exercer et s'originer dans le sujet, mais d'où puiserait-elle sa source ?

C'est une question très difficile car nous risquons de ne pas parler de la même chose. Un mammifère peut être "créatif", mais c'est nous (l'homme) qui le disons... Il faut donc distinguer la créativité disons naturelle, de celle qui concerne les connaissances. Lorsque Blaquière est créatif dans la création de poteries, c'est celle du mammifère MAIS cela concerne des connaissances. Tu peux te représenter utilisant un arc de telle ou telle façon, sans avoir besoin de le penser. Mais, un arc est une connaissance... Cela devient créatif quand tu peux l'exprimer par des "mots".

La création c'est l'association de mots, comme le temps et l'espace. Puis, tu vois ce que tu peux en faire. Sauf que dans le cas précédent, tu vois que tu peux te le représenter avant d'avoir pu associer les mots. L'erreur que nous faisons est de croire que nous pourrions savoir pourquoi, que nous pourrions trouver dans le cerveau ce qui conduit à la créativité. Il faut le voir d'une façon plus universel. C'est toujours d'avoir mis côte à côté des mots. Il faut donc que ces mots existent et que nous les connaissions. Le pourquoi c'est telle personne qui les a mis côte à côte et pas une autre, n'a pas de réponse, c'est le hasard.

Je reviens sur ce que je disais avant... c'est une innovation si cela a un sens, que nous pouvons en faire quelque chose que nous ne pouvions pas faire auparavant. Je ne sais pas si être créatif c'est créer tout autant ce qui a un sens que ce qui n'en a pas. D'Artagnan ne créé pas de sens... Nous pouvons pourtant dire que c'est créatif.

Citation

C'est bien simple : notre cerveau est câblé pour que nous pensions être aux commandes.

Non. Nous pensons être au commande parce que nous apprenons à l'école que nous le serions.

Citation

Raisonnons par l'absurde et demandons-nous si une partie de notre cerveau commandait quelque chose qu'on puisse appeler le libre arbitre ou la volonté.

Question : qu'est-ce qui provoquerait la mise en action des processus neuronaux et physiologiques de cette partie du cerveau qui commanderait les autres ? Il est assez clair que l'existence de la conscience est problématique et qu'elle peut largement s'expliquer par les phénomènes de rationalisation (psychologie sociale, théorie de l'engagement), ce qui explique l'expression de Hegel : La chouette de Minerve ne s'envole qu'à la tombée de la nuit, ou autrement dit : la sagesse ne vient qu'après l'action (et pour cause : toute philosophie n'est peut-être qu'une rationalisation à posteriori d'un corps ou d'un mode de vie préalable).

Je suis d'accord, nous ne faisons que nous justifier.

Le cerveau ne fait que coordonner les mouvements du corps et rien d'autre. Il n'y a jamais ce que nous aurions pu faire, il n'y a que ce que nous avons fait. Ce qui a perturbé l'espèce humaine, c'est l'apparition des connaissances (l'innovation), par la même des mots, des choses universelles, alors que nous ne fonctionnons que par généralisation. Nous confondons la poule cause l’œuf, ce qui est une affirmation fausse, avec les poules causent (pondent) des œufs.

Les mots ont un seul sens et n'en changent jamais. La conscience est apparue il y a environ deux mille ans et c'était la connaissance du bien et du mal (de la loi). Tu avais conscience de la loi, et dans le cas où tu avais mal fait, tu pouvais donc être condamné. Tu avais ton libre arbitre si personne ne t'avait empêché de respecter la loi. Ce sont des connaissances, et ce n'est rien d'autre. Le sens ne peut pas changer.... sauf que nous pouvons le déformer, l'associer à l'esprit en pensant que quelque chose habite notre cerveau qui nous dirait quoi faire (mais qui pourrait le savoir ?)... et sauf que le sens peut évoluer. Par exemple, le sens de la poule est toujours le même, mais nous pouvons la définir de plus en plus précisément au fil du temps. Il en va de même pour la conscience. Nous pouvons généraliser le bien et la mal à tout ce que nous faisons, en particulier avec le mieux. Ainsi, nous pouvons avoir conscience de plus en plus de choses, au point de ne plus savoir de quoi nous ne pouvons pas avoir conscience. Or, nous ne pouvons avoir conscience de l'universel, du sens des mots.

il y a 58 minutes, Blaquière a dit :

Ce qui est simple  (je le dis exprès parce que c'est difficile à admettre !) c'est que l'esprit n'est pas invisible, il est les réactions chimique ou/et électriques que l'on peut voir -bien sûr il faut les instruments appropriés- dans le cerveau !

L'esprit est les réactions chimiques et/ou physiques du cerveau.

Il n'y a pas autre chose ! En un sens je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à admette : pourtant tout le monde sait ça : il suffit que quelques substances chimiques ILLICITES  pour que l'esprit déraille complètement ! Si c'est pas une preuve, ça !....

Si l'esprit peut être la cause de nos actions, c'est parce qu'il a cette fonction, il est là parce qu'il sert à ça. Si les actions induites par l'esprit étaient inefficaces, il aurait disparu depuis belle lurette...

Dire que l'esprit est invisible, à mon avis, c'est sacrifier (=l'envie de sacrifier !)  à une pensée magique voire ésotérique. De pas en pas (step) cela nous dira que l'esprit n'existe pas puisqu'il est invisible.

Il faut faire un tri ! la visibilité (l'oeil) n'est pas le seul critère d'existence. le magnétisme ne se voit pas mais il existe. Quand ce ne serait que ses effets qui sont visibles.

L'esprit ou le magnétisme ne sont peut-être pas visible directement, (je peux en convenir!) mais ils existent.

 Dieu n'est pas plus visible (même encore moins !) mais il n'existe pas ! (Je parle du Dieu créateur et moral des religions : s'il existe une cause à l'univers, -ou l'univers lui-même- on pourra l'appeler Dieu, ça ne me gênera pas plus que ça, même si c'est un terme impropre !)

L'esprit est-il selon toi cause ou conséquence de l'action ?

il y a 21 minutes, hbou a dit :

Euh... je ne comprends pas bien la question car je ne sais pas où j'ai dit cela.

La conscience n'est que la connaissance du bien et du mal imposés par la société. L'inconscient est lorsque nous faisons le mal sans le savoir. Il y a alors deux cas, nous ne savions pas que c'était mal, et nous ne savons pas que nous l'avons fait (car nous avons refoulé une émotion afin de faire le bien). Dans ce dernier cas, c'est un acte manqué. Les psychiatres, j'en ai consultés, semblent confondre l'acte manqué avec ce que nous faisons sans en avoir conscience. Lorsqu'il pleut, je prends un parapluie, et lorsqu'il fait beau, je l'oublie. Ce n'est pas un acte manqué. Il n'y a pas de refoulement qui m'a conduit à l'oublier.

La prise de conscience est donc toujours lié à l'apprentissage du bien et du mal imposés, et il faut que quelqu'un nous le fasse remarquer. Cela devrait me conduire à définir le bien et le mal imposés... ce sont les lois, la morale, etc. Il n'y a pas besoin de morale pour ne pas mettre la main dans le feu. Cela fait mal et personne n'a pas besoin de l'imposer.

Donc, oui, nous pourrions prendre conscience de la bonne action, mais cela ne sert à rien. Tant que tu fais ce que les autres attendent de toi, personne ne te fera remarquer que tu as mal fait. Peu importe que tu le penses ou pas.

Pourtant ce que tu me réponds n'est que ce que mon propos voulait résumer

Je pense que si on peut faire le mal sans le savoir, on peut aussi faire le bien sans le savoir. Et que ceux-là s'appellent en général des génies : ce sont ceux qui sont synchronisés sur l'inconscient collectif (le Bien) sans le savoir (sauf si on le leur dit).

il y a 21 minutes, hbou a dit :

C'est un sujet un peu difficile car c'est ambigu. Le changement provient uniquement de l'apparition de nouvelles connaissances, par là-même de nouveaux mots qui vont se diffuser dans la société. Par exemple, quelqu'un créé le téléphone et par là-même doit le nommer et la diffusion du téléphone dans la société est une innovation.

Le problème ce sont alors les idées... Tu observes ta ville et tu vois que les murs noircissent. Tu as l'idée de la pollution. Cela vient de connaissances ultérieures, toujours. Tu peux aussi observer les gens et inventer l'âme, parce que tu ne sais pas pourquoi chacun vaque a ses occupations, que quelque chose les meut sans que tu ne saches quoi. Dans aucun des deux cas, ce n'est une innovation... car les hommes n'ont pas acquis de comportements nouveaux, comme c'est le cas avec le téléphone. Mais, il y a une différence. La pollution peut être rattachée à une connaissance (ou plusieurs), comme l'automobile. Il est alors possible d'en créer d'autres qui peuvent conduire à des innovations, comme des voitures électriques. Alors, que l'âme est un non-sens. Elle n'a pas conduit à des innovations. Nous avons l'impression que cela a changé le monde, par exemple que la croyance en Jésus a changé le monde, mais nous ne pouvions faire que des choses que nous pouvions faire avant. Ce n'est qu'une évolution. Un peu comme le pouce du panda qui s'est adapté parce que n'ayant plus de nourriture, il a dû devenir herbivore. C'est un "faux" pouce. Les luttes sociales ne changent pas la société, la révolution française n'a pas changé la société... Ce qui est est une innovation, ce ne sont pas les luttes sociales, mais "la lutte sociale" celui a eu l'idée du mot, car dans ce cas cela a un sens, bien que nous le connaissions pas. Je postule qu'appréhender le sens d'un mot peut conduire à des innovations, comme dans le cas de la pollution. Donc, ce ne sont pas les luttes sociales qui changent la société (bien que cela puisse changer la vie de certains), mais la connaissance de la cause de la lutte sociale.

Il en va de même individuellement. Le changement individuel se produit quand nous apprenons quelque chose qui a un sens. Nous ne changeons pas en adhérant à une idéologie, mais nous changeons en apprenant le temps par exemple. Ainsi, nous changeons (de comportements) en apprenant le sens des mots.

Intéressant. Donc la nouveauté viendrait de l'approfondissement du sens, permettant par itérations successives de faire évoluer la société d'un état larvaire à un état de maturation puis à la mort ? Très intéressant. C'est pourquoi je pense que nous sommes à la fin de l'Occident (c'est la mort proche).

il y a 21 minutes, hbou a dit :

C'est une question très difficile car nous risquons de ne pas parler de la même chose. Un mammifère peut être "créatif", mais c'est nous (l'homme) qui le disons... Il faut donc distinguer la créativité disons naturelle, de celle qui concerne les connaissances. Lorsque Blaquière est créatif dans la création de poteries, c'est celle du mammifère MAIS cela concerne des connaissances. Tu peux te représenter utilisant un arc de telle ou telle façon, sans avoir besoin de le penser. Mais, un arc est une connaissance... Cela devient créatif quand tu peux l'exprimer par des "mots".

La création c'est l'association de mots, comme le temps et l'espace. Puis, tu vois ce que tu peux en faire. Sauf que dans le cas précédent, tu vois que tu peux te le représenter avant d'avoir pu associer les mots. L'erreur que nous faisons est de croire que nous pourrions savoir pourquoi, que nous pourrions trouver dans le cerveau ce qui conduit à la créativité. Il faut le voir d'une façon plus universel. C'est toujours d'avoir mis côte à côté des mots. Il faut donc que ces mots existent et que nous les connaissions. Le pourquoi c'est telle personne qui les a mis côte à côte et pas une autre, n'a pas de réponse, c'est le hasard.

Je reviens sur ce que je disais avant... c'est une innovation si cela a un sens, que nous pouvons en faire quelque chose que nous ne pouvions pas faire auparavant. Je ne sais pas si être créatif c'est créer tout autant ce qui a un sens que ce qui n'en a pas. D'Artagnan ne créé pas de sens... Nous pouvons pourtant dire que c'est créatif.

Le seul exemple création pure potentiellement recevable pourrait être l'univers en tant que tel. Et encore, ce n'est pas non plus prouvé.

Et puis imaginer mettre à jour des mécanismes à la créativité n'est-ce pas contradictoire avec la créativité telle qu'elle se vit ? Peut-on apprendre à être créatif ? Si oui tu as raison, si non alors c'est plutôt @Blaquière.

Ou peut-être que chacun naît avec un potentiel de créativité que la société va plus ou moins stimuler en eux, et que certaines conditions et états d'esprit dans lesquels nous pourrions apprendre à nous mettre, rendent plus prompts à l'inspiration ?

Tu ne distingues donc pas créativité dans un cadre (p.ex. avec des connaissances préalables) et créativité hors cadre ?

il y a 21 minutes, hbou a dit :

Non. Nous pensons être au commande parce que nous apprenons à l'école que nous le serions. 

Possible. Mais déjà Spinoza lorsqu'il défendait le libre arbitre, expliquait que la pierre en chute libre, si elle pouvait penser, rationaliserait son effort pour se dire qu'elle était à l'origine de son mouvement. Ce n'est finalement qu'un jeu d'ombres projetées sur le mur de la conscience, mais les objets en tant que tels ne sont pas ceux de la conscience : ils sont autres. Platon et sa caverne était réellement précurseur.

Je constate à tout le moins à quel point l'esprit résiste à l'idée de déterminisme absolu et laplacien.

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tout l'enjeu serait de penser l'articulation individuel/collectif à propos des inconscients.

@hbou a déjà livré une piste de réflexion en parlant du fait que l'inconscient collectif est ce dont nous pourrions devenir conscient (dans la mesure où quelqu'un nous en ferait part), ce qui rendrait notre inconscient préalable subitement conscient.

Oui, sauf que ce n'est pas si simple...

En fait, l'inconscient ne concerne que le mal. Aussi, l'inconscient collectif ne concerne que le mal. Or, le bien et le mal, n'ont pas de sens, ce ne sont que des jugements de valeur. Ce qui change la société, c'est ce qui a du sens (l'innovation), et cela ne fait donc pas partie de l'inconscient collectif. Ce dont quelqu'un pourrait nous faire part fait nécessairement partie de l'inconscient collectif, c'est quelque chose dont nous pourrions avoir conscience.

Les femmes sont moins intelligentes que les hommes est un jugement de valeur, c'est un non-sens. Le fait que ce soit un non-sens ne fait pas partie de l'inconscient collectif. Tant que tout le monde le pense, les professeurs n'écouteront pas les filles et écouteront les garçons. Cela ne fait pas partie de l'inconscient, pourtant ils ne le pensent pas et ne le disent pas. Il suffit de dire que les femmes sont moins intelligentes, que TOUT LE MONDE LE DISE, pour que le cerveau choisisse d'écouter plutôt les garçons que les filles. Ce n'est ni conscient, ni inconscient. La société peut évoluer et que les femmes aillent de plus en plus à l'école. Des sociologues peuvent étudier les comportements des professeurs et constater qu'ils écoutent moins les filles. Ils vont confronter le bien et le mal, faut-il les écouter ou pas, les envoyer à l'école ou pas... Cela deviendra conscient et si la société impose une égalité entre les hommes et les femmes, cela deviendra mal de ne pas les écouter. Cela deviendra conscient ou inconscient... Aussi, ce n'est pas de l'inconscient collectif dont nous devons avoir conscience, car ce n'est que le résultat de la confrontation entre ceux qui pensent une chose et ceux qui en pensent une autre. Dit autrement, il n'y a pas eu d'innovation. Rien n'empêche que dans un siècle nous disions que les hommes sont moins intelligents que les femmes ou que nous revenions au point de départ, en empêchant les femmes d'aller à l'école.

Le problème est ce qui est hors du champ de conscience, ce que TOUT LE MONDE DIT, sans le remettre en cause, c'est-à-dire sans chercher si cela a du sens. Par exemple, que les poules existent ou que nous avons une conscience ou un esprit ou encore que la démocratie est le meilleur système politique ou qu'il faut de la croissance ou que tel peuple est inférieur à tel autre. Si tout le monde le dit, nous ne pouvons pas dire le contraire. Or, c'est nécessairement un non-sens. Cela ne fait pas partie de l'inconscient collectif. La question est comment en prendre conscience ? Comment prendre conscience que l'homme n'est qu'un mammifère, qu'il n'a pas d'esprit et que par là-même ce qui a du sens ne se pense pas.

Une civilisation meurt lorsqu'elle a épuisé l'ensemble des significations possibles liées à sa matrice idéologique métaphysique et mythologique fondamentale. En Occident c'est Jésus qui a nourrit les imaginaires. Et Heidegger disait sans doute avec raison que Nietzsche était le dernier métaphysicien. La société peut-elle survivre sans la métaphysique ?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

 

Je pense que @Blaquière n'est pas au fait des connaissances sur ce domaine et qu'il se contente de ses lectures freudiennes, légèrement surannées (et qui ne mentionnent pas l'inconscient collectif qui a été introduit par Lacan il me semble).

Ouch !

L'inconscient collectif je crois plutôt que c'est Jung et pas Lacan (mais je peux me tromper.) : Lacan était trop intelligent pour ça ! Lacan passe son temps à emmêler les pinceaux de ceux qui l'écoutent : il s'amuse ! Et de temps en temps, quand on comprend ce qu'il veut dire, il a "putain" de raison !

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

La créativité, qui est d'ailleurs le domaine d'activité de @Blaquière doit bien trouver à s'exercer et s'originer dans le sujet, mais d'où puiserait-elle sa source ?

je ne sais pas d'où ça vient, mais c'est une tournure d'esprit. Tu pars d'un truc, et tout de suite tu envisages autre chose, au delà. Je me souviens d'un ami philosophe (enfin "prof de philo" comme il s'appliquait à préciser!)

 Sur la Plage de la Corniche où il venait en vacances (il était prof de philo dans l'Ain), sa mère avait la manie de rapporter tous les matins des paniers de bouteilles en plastique échouées là pendant la nuit... Il avait vu un reportage où un type clouait des bouteilles en plastiques sur une porte et y foutait le feu ! Ça donnait des dégoulinures de plastique fondu :  bref, de l'Art !  On a bien rigolé avec ça !

Et puis, je lui ai dit : "et si on faisait plutôt comme ci ou comme ça ?..."  Je ne me souviens plus du tout de quoi ! Là il m'a dit : "tu vois ? C'est pour ça que toi tu es artiste ! On te donne un truc et tu veux tout de suite faire autre chose à partir de ça ! Moi, je fais le truc et ça me suffit !"

C'est une tournure d'esprit ! D'où elle vient je ne sais pas. On va pas réveiller Freud pour lui demander ! Mais pour remettre les choses à leur juste place, je ne m'imagine pas particulièrement génial à cause de ça. C'est juste une tournure d'esprit. Mais je sais qu'il y en a pas mal qui sont allergiques à ça.

Citation

C'est bien simple : notre cerveau est câblé pour que nous pensions être aux commandes.

Il n'est pas câblé pour : il se trouve qu'en étant câblé ainsi, il fonctionne efficacement. Enfin je ne peux que comprendre comme ça.
 

Citation

 

Raisonnons par l'absurde et demandons-nous si une partie de notre cerveau commandait quelque chose qu'on puisse appeler le libre arbitre ou la volonté.

Question : qu'est-ce qui provoquerait la mise en action des processus neuronaux et physiologiques de cette partie du cerveau qui commanderait les autres ? Il est assez clair que l'existence de la conscience est problématique et qu'elle peut largement s'expliquer par les phénomènes de rationalisation (psychologie sociale, théorie de l'engagement), ce qui explique l'expression de Hegel : La chouette de Minerve ne s'envole qu'à la tombée de la nuit, ou autrement dit : la sagesse ne vient qu'après l'action (et pour cause : toute philosophie n'est peut-être qu'une rationalisation à posteriori d'un corps ou d'un mode de vie préalable).

 

Là on tombe dans des phénomènes ou des concepts bien trop complexes pour être directement rattachés à une activité neuronale en faisant l'économie des "forces" symboliques. Là j'y comprends plus rien du tout !  <on ne peut plus rien y comprendre !

Mais c'est vrai que le nœud du problème est là :

Citation

qu'est-ce qui provoquerait la mise en action des processus neuronaux et physiologiques de cette partie du cerveau qui commanderait les autres

Il faudrait que les valeurs, les puissances symboliques des "événements neuronaux" eux-mêmes aient une "rétroaction" sur les événements neuronaux eux-mêmes... Ce qui ne peut avoir de sens ou être possible que si les deux sont une même chose.

il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'esprit est-il selon toi cause ou conséquence de l'action ?

Sans trop y réfléchir, je réponds qu'ils sont contemporains et se construisent ensemble.

Si on agit en vue d'un résultat, c'est que ce résultat a été anticipé par l'esprit. Mais s'il a pu être anticipé, c'est que toute une expérience d'actions et de résultats ont précédé.

Ce qui n'élimine pas le fait qu'agir soit souvent une nécessité a priori de tout vivant sans avoir à imaginer une cause autre qu'elle-même : On bouge souvent aussi pour seulement bouger ! parce qu'on a accumulé une énergie qu'il faut éliminer.

Allez, pour revenir au sujet :

 L'étagère les jambettes....

il y a 38 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense que si on peut faire le mal sans le savoir, on peut aussi faire le bien sans le savoir. Et que ceux-là s'appellent en général des génies : ce sont ceux qui sont synchronisés sur l'inconscient collectif (le Bien) sans le savoir (sauf si on le leur dit).

Oui. Sauf que le bien et le mal sont des non-sens... sauf à le prendre dans un absolu, que quelqu'un puisse savoir ce qu'il faut faire. Dans ce cas, si quelqu'un fait le bien, à mon avis, c'est le hasard. Disons que Pasteur a fait le bien. Comment, tu peux le savoir ? Peut-être que la vaccination conduira à l'extinction de l'espèce humaine, peut-être pas.

Citation

Intéressant. Donc la nouveauté viendrait de l'approfondissement du sens, permettant par itérations successives de faire évoluer la société d'un état larvaire à un état de maturation puis à la mort ? Très intéressant. C'est pourquoi je pense que nous sommes à la fin de l'Occident (c'est la mort proche).

Ce n'est pas tout à fait ce que je disais, mais c'est vrai aussi, car nous innovons pour résoudre des problèmes liés à l'innovation. Aujourd'hui, nous sommes confrontés au fait que nous avons innové trop vite et nous ne savons plus résoudre les problèmes que nous avons créés. En fait l'innovation est ce à quoi l'homme n'est pas adapté. Cette course en avant peut conduire à sa disparition, tout au moins, à celle de sa civilisation. Mais, je pense que cela nous ne pouvons rien y faire, de la même façon qu'une espèce animale ne peut pas savoir ce qu'elle va devenir dans mille ans. Ce que nous pouvons faire c'est de gérer les relations entre les hommes, en changeant la société.

Citation

Le seul exemple création pure potentiellement recevable pourrait être l'univers en tant que tel. Et encore, ce n'est pas non plus prouvé.

Et puis imaginer mettre à jour des mécanismes à la créativité n'est-ce pas contradictoire avec la créativité telle qu'elle se vit ? Peut-on apprendre à être créatif ? Si oui tu as raison, si non alors c'est plutôt @Blaquière.

Ou peut-être que chacun naît avec un potentiel de créativité que la société va plus ou moins stimuler en eux, et que certaines conditions et états d'esprit dans lesquels nous pourrions apprendre à nous mettre, rendent plus prompts à l'inspiration ?

Tu ne distingues donc pas créativité dans un cadre (p.ex. avec des connaissances préalables) et créativité hors cadre ?

Je préférerai ne pas trop me prononcer sur ce sujet, car je ne connais pas bien le sens de ce mot. Normalement, la création est un universel, donc cela concerne les connaissances. Et là, des ordinateurs sont capables de créer des connaissances, il y a des exemples. Il suffit de faire comme eux, nous pouvons l'apprendre. Et des scientifiques l'apprennent sans doute.

La créativité "hors cadre" est un constat et je ne sais pas en dire grand chose. Pourtant, c'est sans doute plutôt de celle-là dont nous parlons. Mais, je pense qu'il n'est pas possible de savoir comment nous sommes créatifs "hors cadre". Je dirais plutôt que dans ce cas, nous apprenons plutôt à ne pas l'être... alors que nous le sommes naturellement.

Citation

Possible. Mais déjà Spinoza lorsqu'il défendait le libre arbitre, expliquait que la pierre en chute libre, si elle pouvait penser, rationaliserait son effort pour se dire qu'elle était à l'origine de son mouvement. Ce n'est finalement qu'un jeu d'ombres projetées sur le mur de la conscience, mais les objets en tant que tels ne sont pas ceux de la conscience : ils sont autres. Platon et sa caverne était réellement précurseur.

Je constate à tout le moins à quel point l'esprit résiste à l'idée de déterminisme absolu et laplacien.

Je ne suis pas d'accord avec Spinoza et je ne sais pas si c'est réellement le déterminisme qui résiste.

Ce qui résiste est l'idée que les choses existent indépendamment de l'homme. L'ambiguïté étant la difficulté à appréhender l'universel. Les choses n'existent pas indépendamment de l'homme (l'universel), mais indépendamment des hommes. Il n'y a pas de force de gravité dans la nature. Elle existe indépendamment des hommes, mais pas indépendamment de l'homme, c'est bien un homme qui l'a créé et qui a vérifié que nous pouvions en faire quelque chose.

il y a 35 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le seul exemple création pure potentiellement recevable pourrait être l'univers en tant que tel. Et encore, ce n'est pas non plus prouvé.

Et puis imaginer mettre à jour des mécanismes à la créativité n'est-ce pas contradictoire avec la créativité telle qu'elle se vit ? Peut-on apprendre à être créatif ? Si oui tu as raison, si non alors c'est plutôt @Blaquière.

Ou peut-être que chacun naît avec un potentiel de créativité que la société va plus ou moins stimuler en eux, et que certaines conditions et états d'esprit dans lesquels nous pourrions apprendre à nous mettre, rendent plus prompts à l'inspiration ?

Tu ne distingues donc pas créativité dans un cadre (p.ex. avec des connaissances préalables) et créativité hors cadre ?

"Le seul exemple création pure potentiellement recevable pourrait être l'univers"

On est d'accord ! Le concept de création ne devrait désigner logiquement que la création ex-nihilo. MAIS ils se trouve que toute création se résume toujours à un réarrangement de ce qui est déjà existant...

Je parlais tout-à-l'heure de "tournure d'esprit créatif". Mais cette tournure a forcément une cause, des origines. Peut-être qu'en installant ces causes on aboutit aussi à un esprit créatif ? C'est de la psychologie, et je ne sais pas si c'est possible.

C'est vrai que ça a été une grande mode ds les années 80 : Le "syndrome Lang" =  "tout le monde est artiste !" J'y crois pas trop pour ce qu'en l'étant un peu je constate que je ne le suis pas toujours ! Hélas !