Informatique > Mathématiques.

il y a 17 minutes, Hérisson_ a dit :

Je dirais même plus: nommer une variable PI et lui assigner la valeur 3.149 relève d'une franche provocation. Tes contradicteurs méritent plus d'indulgence.

Et je serais franchement déstabilisé par un compilateur qui ne réagirait pas à cette notation, à moins que la constante mathématique n'y ait reçu un identifiant particulier.

Bah du C ou du C++ ne trouvent rien à y redire vu que ça n'est pas dans les spécifications du langage.

Peut-être qu'à force de faire du Mathematica, du R ou je ne sais quoi d'autre, tu as cru que le compilateur se devait de surveiller la nomenclature de variables relativement à des constantes physique ou mathématiques, mais il n'en est rien. Disposer par avance de ce cursus de mots clef ? Non plus, ça ne fait pas parti de la définition du langage. 

Après, si tu as pris l'habitude de travailler avec une lib (par #include ou par link peu importe) qui, orientée calcul scientifique, contient des définitions de constantes telles que PI, alors tu rencontres une erreur à la compile si tu déclares à nouveau PI quelque part.

Mais ce n'est pas le compilateur qui réagit car il ne connait pas PI, il constate juste qu'il y a un conflit (entre la lib et le programmeur indélicat qui redéclare un truc qui existe déjà par ailleurs).

A moins bien sûr d'un machin très spécialisé scientifique. Mais c'est amha une mauvaise idée. Ce n'est pas pour rien que l'on travaille au découplage depuis des décennies : c'est une mauvaise idée de vouloir tout faire faire par un truc, envoyer des fax et faire même le café. Un truc trop spécialisé se retrouve enfermé dans un cul de sac évolutif.

En bon chef de projet, je récapitule nos conclusions après quelques heures d'échanges et pour publier nos conclusions 

1

X est <> X + 1

Néanmoins, ça n'empêche pas de programmer

2

La division par zéro est impossible

3

PI est différent de 3,149 mais un doute demeure

Vous pensez qu'on tient la médaille Field ?

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

Hum... je ne suis pas d'accord, concernant l'analyse de la nature fondamentale du bug dans la tête de @dattier.

Le débat portait sur l'alternative variable globale / variable locale, question à laquelle il avait été déjà largement répondu. J'ai simplement repris un point secondaire de l'affirmation initiale.

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

Certes on a 36 façons de décrire l'erreur de raisonnement. Mais ce n'est pas ignorer ce qu'est une variable. Si c'était la seule notion de variable qui était attaquée, tu pourrais en concevoir qu'un résultat faux d'un élève n'est pas si faux parce que la variable aurait pu avoir une autre valeur. 

Si l'on demande la valeur d'une variable, c'est qu'elle vérifie une propriété donnée par l'énoncé de la question; la forme la plus banale étant la résolution d'une équation: F(x) = 0 ;

cela peut aussi impliquer la recherche d'un nombre indéfini de solutions, comme par exemple déterminer les zéros du polynôme: P(x) = x^3 - 6x + 4 (3 valeurs réelles dans ce cas).

Et si une résolution aboutissait par des chemins parallèles à deux résultats différents, par exemple x = 3 et x = 4 , c'est que

- soit il y a quelque part une erreur de calcul ou de raisonnement, ou

- soit l'une des propositions de départ est fausse.

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Un peu comme si un mathématicien feignant, pour la suite : Sn=Sn-1 + 2, notait S=S +2; notre mathématicien avançant une écriture inorthodoxe car il pense par avance à son implémentation en informatique. 

Les gens oublient trop vite que le sens profond d'une suite de signes dépend du corpus lexico syntaxique du langage dans lequel ces signes sont écrits. @dattier a seulement cru que i = i+1 dans un langage informatique décrit la même histoire que la proposition i = i+1 en mathématique (proposition fausse), parce que les deux écritures se ressemblent.

Nous sommes d'accord, l'expression a = b + c

qu'on peut éventuellement trouver lors de l'écriture rapide d'un pseudo-code peut donner lieu à contre-sens, parce qu'il peut s'agir

- soit d'une instruction d'affectation - ici de la valeur (b + c) à la variable (a);

- soit d'un booléen à valeur Vrai ou Faux.

On retrouve cette ambivalence dans les énoncés de mathématiques:

- "on suppose que x vaut 8" qui équivaut à une affectation;

- "x peut-il être égal à 8 ?", ce qui revient à examiner la (ou les) condition(s) de véracité de la proposition (x = 8).

En VBA un variable globale par exemple on peut l'utiliser partout dans le code même les parties du code ou on n'a pas défini ce variable, a la différence d'une variable statique qui marche juste sur la partie de code ou il est définit.

Si on connais comment la programmation marche physiquement, on peut programmer avec n'importe quelle langage suffit juste de chercher les fonctions qui réalise ca ou ca.

Quand par exemple tu déclare un variable c'est l'équivalent a l'activation de plusieurs bascules électroniques a quantités limités pour garder 0 ou 1 donc ton nombre est toujours un rationnelle. 

Quand t'utilise le + ou le - ou toute opération la t'active juste des portes logiques(ou et ...) qui réalise l'opération demandé. 

Un programme c'est tous simplement des bascules qui s'active(1) ou s'annule(0) selon les opérations(Et ou..) que t'appliquer sur ses bascules.

 Un langage de programmation regroupe juste des fonctions utiles pour faciliter la commande de ses bascules.

Donc a la place de faire une fonction de A a Z le langage a déjà fait le travail et t'offre déjà des fonctions déjà programmer pour faciliter la programmation des bascules après.  

Plus te choisis un langage qui facilité ta programmation plus c'est bien.

Exemple imaginer que tu dois trier des nombres et ajouté 1 a chaque nombre, bah si tu choisi un langage ou il y a déjà une fonctions pour tirer tes nombres ca sera mieux que choisir un langage ou cette fonction n'existe pas et tu 'es obligé de programmer ta fonction et ajouté 1.

Donc il y a une grande différence entre les mathématiques qui traite des notions abstrait qui n'existe pas dans la nature les nombres et l'opération + -.. et l'informatique qui traite des choses qui existent physiquement bascules(mémoires) et des portes logique(Et ou ...).

statique. 

il y a 2 minutes, Condorcet a dit :

statique. 

Oui c'est corrigé, le correcteur orthographique a choisi autre mots plus proche.

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Bah du C ou du C++ ne trouvent rien à y redire vu que ça n'est pas dans les spécifications du langage.

J'ai utilisé un logiciel d'image 3D qui recourait au C++ , pour la représentation d'un polyèdre inscrit dans une sphère; en consultant les macros des archives, nulle part je n'ai repéré une instruction appelant la constante (ou la fonction) Pi - je n'en avais d'ailleurs probablement pas besoin, d'autant que je disposais de la fonction de conversion radians(...).

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Mais ce n'est pas le compilateur qui réagit car il ne connait pas PI, il constate juste qu'il y a un conflit (entre la lib et le programmeur indélicat qui redéclare un truc qui existe déjà par ailleurs).

A moins bien sûr d'un machin très spécialisé scientifique

Je m'intéresse à la programmation scientifique, et la fonction Pi qui renvoie la valeur de la constante) et disponible dans la bibliothèque de base.

Tout à fait, si tu as une fonction Pi() dans ta lib, tu ne peut pas déclarer : double MaVariable Pi; ce qui donne un conflit à la compile, le compilo étendant le thésaurus au fur et a mesure qu'arrivent de nouvelles déclarations.

A ce sujet, certaines implémentations autorisent l'usage de même mots à partir du moment ou la distinction est sans équivoque, dans la cas de variables globales versus locale justement. Par exemple on peut avoir une variable locale i dans une fonction alors qu'on a eut la très mauvaise idée de déclarer i en global par ailleurs. Selon les compilos ou les réglages de ces derniers, on peut avoir rien du tout, ou encore un warning, voir un severe (compil refusée). Le compilo peut décider qu'il n'y a pas d'équivoque vu qu'il s'agit évidemment de la variable locale.

Plus haut dans le fil de discussion, on a évoqué le fait que la programmation est un art, plutôt qu'une science. Poser un tel problème à un compilo (s'amuser à déclarer une variable i en global), est tout simplement une très mauvaise idée. C'est le fait d'un rustre, d'un mal dégrossis, d'un malotru, que dis-je ? d'un manque de tact.  

Un des enseignement de cette blague, c'est qu'il faut déclarer en local, autant que faire se peut. Les globales doivent être rares et seulement si il y en a vraiment nécessité.

il y a 52 minutes, Condorcet a dit :

A ce sujet, certaine implémentations autorisent l'usage de même mots à partir du moment ou la distinction est sans équivoque, dans la cas de variables globales versus locale justement. Par exemple on peut avoir une variable locale i dans une fonction alors qu'on a eut la très mauvaise idée de déclarer i en global par ailleurs. Selon les compilos ou les réglages de ces derniers, on peut avoir rien du tout, ou encore un warning, voir un severe (compil refusée). Le compilo peut décider qu'il n'y a pas d'équivoque vu qu'il s'agit évidemment de la variable locale.

Dans le cas d'un identificateur double, l'un concernant une variable globale et l'autre une variable locale, le compilateur de mon logiciel s'intéresse prioritairement à cette dernière; la compilation s'effectue sans incident, et les risques de plantage sont minimes si les deux variables sont de types différents.

C'est néanmoins une situation malsaine, qu'il faut impérativement éviter dans la mesure où est amené à envisager des variantes, et donc à écrire des codes défectueux.

il y a une heure, Condorcet a dit :

Plus haut dans le fil de discussion, on a évoqué le fait que la programmation est un art, plutôt qu'une science ...

Un des enseignement de cette blague, c'est qu'il faut déclarer en local, autant que faire se peut. Les globales doivent être rares et seulement si il y en a vraiment nécessité

C'est tout à fait vrai.

Quand je propose un algorithme en réponse à un problème sur un site de programmation, j'introduis toutes les données sous forme de constantes, pour aller à l'essentiel; il n'y a pas de variable globale.

Les intervenants peuvent modifier à leur convenance le texte source, le plus important étant de s'être assuré de la compilation et de la bonne exécution du programme initial.

Je me demande a tout hasard si certains sont des utilisateurs de sas, sas guide, spss, business objects, qlikview et interviennent dans la programmation des moteurs de règles type blaze advisor.

Si quelqu'un a modalisa, je serai heureux d'un petit mp.

Il y a 7 heures, Condorcet a dit :

Bah du C ou du C++ ne trouvent rien à y redire vu que ça n'est pas dans les spécifications du langage.

 Peut-être qu'à force de faire du Mathematica, du R ou je ne sais quoi d'autre, tu as cru que le compilateur se devait de surveiller la nomenclature de variables relativement à des constantes physique ou mathématiques, mais il n'en est rien. Disposer par avance de ce cursus de mots clef ? Non plus, ça ne fait pas parti de la définition du langage. 

 

Voilà cette fois, je t' approuve absolument, tu vois que je ne suis pas viscéralement opposé à toi 

Il y a 7 heures, Condorcet a dit :

Après, si tu as pris l'habitude de travailler avec une lib (par #include ou par link peu importe) qui, orientée calcul scientifique, contient des définitions de constantes telles que PI, alors tu rencontres une erreur à la compile si tu déclares à nouveau PI quelque part.

Et là encore je ne peux qu' applaudir des deux mains, et malgré ce que j'ai pu dire contre toi, cela ne me gène absolument pas.

Cela étant dit, ces histoires de classement de variables locales, ou globales ne sont utiles  que si l'on se décide à analyser le code écrit par son auteur. Mais quand tout à été vérifié que les tests ont montré un fonctionnement correct et sans failles, alors il ne reste plus rien de ce classement. Tout à disparu, après être passé sous la moulinette de la compilation et de tous ses traitements. Les variables sont amputées de tout ce qui les rattachait à une quelconque origine humaine, leur nom, leur type, leur portée, il ne subsiste plus rien de tout cela. Il ne reste qu'un seul classement, celui que seul connaissent les auteurs du compilateur et qui est souvent tributaire du µprocesseurs utilisé. Par exemple avec le défunt 68000 (processeur de Motorola) il n'y avait aucune instruction assembleur débutant par A5 ou A6. Mais ce processeur, un des premier RISC, savait gérer les instructions illégales et quand une instruction illégale était détectée, le processeur entamait une procédure de traitement d' erreur spécifique à l'instruction illégale traitée. Cette propriété des processus sécurisés permettait de capter l'interruption. Ici selon que l'instruction commençait par A5 ou A6 les pointeurs savaient dans quelle zone mémoire se trouvait l' adresse de la variable et qui étaient les zones des globales ou des locales. A noter également que à cause de la gestion dynamique de la mémoire, dans les OS modernes on a du inventer la notion de handlle sorte de super pointeurs pour gérer tout cela. Et encore il y a belle lurette que j'ai cessé de chercher à percer l'architecture des processeurs modernes.

Donc @Hérisson_ne soit pas déçu par ton ou tes compilateurs, ils sont totalement ignorants de l'importance des constantes mathématiques ou physique. Seules, l'usage de bibliothèques externes leur donnent cette intelligence que tu leur prête par erreur comme étant innée.

Je précise que cela n'est pas nécessairement vrai pour tout langage. Si un PI ou un E (2.718281828) ou toute autre constante physique ou mathématique, est défini dans un langage de base bien déterminé, alors c'est vrai, on ne peut pas le redéfinir. de façon simple et c'est heureux. Et d'ailleurs avec Mathematica il existe  plusieurs instructions telles ClearAll[], ClearGlobal []pour réinitialiser toutes les commandes ou valeurs que l'on aurait pu modifier au cours d' une session. 

Il y a 7 heures, Extrazlove a dit :

En VBA un variable globale par exemple on peut l'utiliser partout dans le code même les parties du code ou on n'a pas défini ce variable, a la différence d'une variable statique qui marche juste sur la partie de code ou il est définit.

 

Cela résulte de la notion d' héritage et de hiérarchie Dans une application on a au plus haut de la hiérarchie l' application elle même, puis ses composantes : Fenètres, Menus, Méthodes, objets de l'interface ..... Si j'ai une application disposant de quatre fenêtres, et que dans ma fenêtre_3 j'ai créé une méthode xxx alors toutes les méthodes de la fenêtre_3 vont connaître ma variable xxx. Si la variable yay a été définie dans l' application app elle-même, elle sera connue dans toutes les méthodes ou objets ou fonctions de mes quatre fenêtres.

Voila voila...

Et donc, le sujet était :

l'informatique est supérieure aux mathématiques parce que l'informatique permettrait de rendre compte des mathématiques, l'inverse n'étant pas vrai.

Suivi d'un argument sur la spécificité des variables globales

Page 8 et si je dois dire que l'argument initialement évoqué est déjà pas très clairement levé, la thèse initiale n'est carrément pas évoquée 

Ma question moi qui balance entre les besoins métier et la mise en oeuvre est la suivante 

Est ce qu'un pur codeur a une vague idée de la question initialement posée lorsqu'il code ou se fait il globalement plaisir à répondre aux questions que personne ne se posait.

Globalement, c'est juste pour éclairer le chef de projet sur la manière de gérer une équipe de codeurs.

Faut il leur expliquer la question initiale ou faut il avoir très précisément prédécoupé la question en quelques thématiques partielles de telle manière que la réponse soit vaguement utilisable en rapport au problème initial ?

Merde c'est mon job en fait ça.

Il y a 22 heures, azad2B a dit :

Cela résulte de la notion d' héritage et de hiérarchie Dans une application on a au plus haut de la hiérarchie l' application elle même, puis ses composantes : Fenètres, Menus, Méthodes, objets de l'interface ..... Si j'ai une application disposant de quatre fenêtres, et que dans ma fenêtre_3 j'ai créé une méthode xxx alors toutes les méthodes de la fenêtre_3 vont connaître ma variable xxx. Si la variable yay a été définie dans l' application app elle-même, elle sera connue dans toutes les méthodes ou objets ou fonctions de mes quatre fenêtres.

Oui c'est ça le VBA est un language orienté objet, ou ses objets sont déjà programmées en standard et où on peut reprogrammer des parties de ses objets pour les utiliser ailleurs. 

Mais bon pour comprendre vraiment la programmation il faut commencer par un language bas niveau genre assembleur ou microcontrolleur.

Durant mes études j'ai déjà programmé et commander un jeu de lumière et quelque accessoires grâce a un microcontrôleur 16F84, la vraiment tu comprend bien la programmation et c'est très difficile car tu ne fais pas appelle à des fonctions déjà construit pour faciliter la programmation mais tu programme avec des fonctions très basique. 

Et quand j'étais encore adolescents je faisait déjà des scripts avec le language de fenêtres je me rappelle plus de son nom lol pour contrôler et pirater les pc des filles à distance sans utiliser des trojans juste on cherchant le code des fonctions et enlevé la restriction qui demande d'être administrateur pour accéder à autres pc. 

J'ai déjà fais de C j'ai bien aimé le cours qui exister sur le site de zéro (openclassrome aujourd'hui) c'est très rigolo ce cours j'ai fini le cours et même programmer tous seul tous les jeux dans ce cours. 

J'ai déjà aussi appris juste par net html et php et jomla et autres languages et j'ai même fait un site de manga avec beaucoup des visiteurs et où j'ai gagné d'argent avec le pub. 

La actuellement les languages à haut niveau sont plus faciles mais rendent les informaticiens bêtes puisque ils utilisent des fonctions ou ils sont intégrés des restrictions pour avoir plus du sécurité informatique. 

il y a 30 minutes, Extrazlove a dit :

Oui c'est ça le VBA est un language orienté objet, ou ses objets sont déjà programmées en standard et où on peut reprogrammer des parties de ses objets pour les utiliser ailleurs. 

Exact, mais il n'y a pas - et heureusement - que le VBA. Par exemple j'utilise souvent XOJO qui est un compilateur croisé de Basic. Ce Xojo existe en 3 versions, une pour Mac, une pour PC et peut également mais c'est très acrobatique et pas garanti du tout tourner sous Linux.

Compilateur croisé veut dire que si tu disposes d'un code Xojo écrit pour un PC, tu peux écrire ton code comme tu l'entends et quand celui considéré comme complet et optimisé, tu peux lui dire : compile moi cela (pour mon PC windows  donc) mais aussi pour MacOS ou pour Linux. Tu as en finale 3 exécutables pour chacun des 3 OS. Mais la version Linux est boiteuse. Maintenant on peut même écrire des applications pour le Rasberry.

Xojo n'est pas cher, mais tu peux le tester gratuitement en le téléchargeant sur leur site. La version gratuite fonctionne exactement comme la version payante, c'est à dire que tu peux écrire ton programme et le tester sans le compiler, simplement en faisant "Run". Par contre en version gratuite tu ne peux pas le compiler, il s'exécute uniquement sous l'environnement de développement. Ce qu veut dire que si tu fas un programme pour un ami, tu dois également lui donner la version de Xojo que tu as téléchargé.

Tu peux le trouver ici : https://www.xojo.com/download/

Il faut créer un compte mais c'est entièrement gratuit.

Il y a 23 heures, azad2B a dit :

 

Quelqu'un qui a fréquenté les 68000 ne peut être complètement mauvais.

Ceci dit je crois que le 68000 n'est pas intrinsèquement RISK, bien au contraire. Mais des déclinaisons (68030 ?) ont mis le pied dans le RISK.

Il faut savoir que la recherche et les progrès étaient tellement foisonnants à l'époque qu'une ligne donnée (68xxx) pouvait avoir des architectures très variées.

Mais connait-il le 6502, l'archétype canonique et, osons le dire, sacré ? 

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Est ce qu'un pur codeur a une vague idée de la question initialement posée lorsqu'il code ou se fait il globalement plaisir à répondre aux questions que personne ne se posait.

Question : i=i+1 ne peut être accepté par les mathématiques car c'est une proposition fausse. L'informatique est donc supérieure.

Réponse : ce n'est pas écrit dans les mêmes langages/formalisme, la question n'a donc pas de sens.

Fin de partie. 

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Mais connait-il le 6502, l'archétype canonique et, osons le dire, sacré ? 

Et comment.

J'ai débuté avec les premiers Apple// et sur cette bête, l'emploi de l'assembleur était incontournable. Et l'assembleur du 6502 avec je crois sa soixantaine d' instruction était franchement génial - surtout quand on le comparait avec son concurrent de l' époque, la merde infâme qu' était les 8008 et autres 8080

De là à penser que l'informatique peut remplacer la musique pour adoucir les moeurs, il n'y a qu'un pas, que je suis disposé à franchir