L’authentique humain

il y a une heure, Groenland a dit :

Vous avez parlé de changer son regard sur le monde. À mon avis c'est la bonne voie à suivre, mais il faut que tout le monde le fasse, changer son regard sur le monde à l'échelle individuel est certainement bénéfique pour la personne mais il faut aussi une éducation ou si vous préférez informer les gens pour qu'un plus grand nombre puisse porter un nouveau regard sur soi-même et sur la société pour qu'on arrive à un changement réel et durable.

 C'est parce que votre regard n'a pas changé que vous parlez ainsi. La plupart parle comme vous et a ce qu'elle appelle de bonnes intentions.

Il y a 14 heures, Groenland a dit :

« Je vous enseigne le Surhumain. L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ? » 

N. a aussi écrit: " humain, trop humain".

Alors qu'est ce qui ne va pas chez l'être humain ?

Peut être que son principal défaut c'est de vouloir dominer ses semblables alors même qu'il est incapable de se dominer lui-même, bref qu'il est foncièrement infantile et immature ( donc nocif ), aux exceptions notables prêtes.

Il y a 4 heures, Groenland a dit :

J'aime bien votre vision : "l'homme n'existe pas indépendamment de l'homme.", c'est tellement vrai et même évident mais personne ne fait attention à cela.

Oui, mais c'est néanmoins ambigu. Disons que c'est une formulation pour attirer l'attention. La difficulté, pour nous qui ne sommes plus authentiques, est de distinguer la connaissance de ce que nous pourrions percevoir sans connaissance. Dans le cas d'une automobile c'est simple, parce qu'elles désignent les automobiles qui sont créées par l'homme. Dans le cas d'une vache ou d'un homme, c'est plus difficile car ce n'est pas l'homme qui a créé les hommes. Cela met en exergue que nous confondons les mots et ce qu'ils désignent. Le mot porte la connaissance. La connaissance (de l'homme en l’occurrence) n'est pas indépendante de l'homme. Pour le dire autrement, nous confondons l'universel (l'homme) et le particulier (les choses que désignent le mot homme dont nous ne savons rien d'autres que ce que les mots nous permettent d'en dire). Aristote a commencé à le mettre en exergue, puis nous sommes partis dans une mauvaise direction (celle initiée par Platon).

Il y a 4 heures, Groenland a dit :

Autrement, je pense que nous sommes d'accord sur ce point : que tout homme est potentiellement un surhumain ou si vous voulez un humain authentique, il faut juste le guider sur son chemin mais ce qui fait que l'homme devient inauthentique c'est parce que la société et le système global dénaturent l'être humain.

Oui, je peux être d'accord. Mais c'est parce que je résous les ambiguïtés d'une façon qui n'est peut être pas la même que celle des autres, et peut être pas la même que la votre.

Cependant, il ne faudrait pas en déduire que l'âge d'or (défini dans la mythologie grecque) qui peut correspondre à celui des hommes authentiques, serait une période idéale. Nous ne pouvons pas revenir en arrière. Je vous propose d'écouter cette vidéo qui me semble-t-il décrit une population authentique. Nous ne pourrions pas vivre comme ils le font. Pourtant, ils sont peut être plus heureux que nous.

Par ailleurs, le mot surhomme me gêne quelque peu, car ce qui fait que l'homme est un être différent des autres animaux, ce sont ses mains pas son cerveau qui n'est là que pour les guider. Pour revenir a un "âge d'or", tout en restant des "surhommes", il suffirait peut être que les hommes arrêtent de se croire plus intelligents que les vaches (ou que ce peuple dans cette vidéo), alors qu'ils ne peuvent pas plus savoir que les autres animaux ce qu'ils doivent faire. Or, c'est bien parce qu'ils le croient, que nos sociétés nous conduisent à nous confronter les uns aux autres pour imposer ce que personne ne sait, mais que quelqu'un pourrait savoir s'il y avait des surhommes ou des gens plus intelligents que d'autres ou plus intelligents que les vaches. La société fait de nous des surhommes mais en même temps nous fait croire que nous le sommes.

Il y a 3 heures, Tamar Hanna a dit :

C'est parce que votre regard n'a pas changé que vous parlez ainsi. La plupart parle comme vous et a ce qu'elle appelle de bonnes intentions.

En fait j'ai tiqué (moi aussi ?) sur le mot éducation utilisé par @Groenland

Mais j'ai quand même l'impression que vous dites des choses très proches. Lorsque nous parlons d'apprendre quelque chose, il s'agit bien d'éducation. Pourtant, l'école, par nature, impose une vision du monde. La question serait de savoir si le monde est un ou multiple. Or, bien que cela ne soit pas si simple, car le monde évolue, le monde est un. Nous avons tous une vision différente, parce que nous cherchons à imposer (par de bonnes intentions), une vision du monde qui n'est pas le monde. Dit autrement, je sais (à peu près) ce qu'est le monde, je n'en ai aucune vision. Je n'ai pas à imposer ma vision du monde, et ce qu'est le monde ne s'impose pas, cela se montre à ceux qui acceptent de le voir. Si tout le monde pouvait le voir, nous n'aurions plus de "bonnes intentions" pour imposer une vision du monde. Mais pour inciter à ce que tout le monde le voit, il faut être très humble car cela peut prendre des siècles, mais aussi croire en une bonne intention, qu'il serait bon que tout le monde le sache. Ce n'est effectivement pas une bonne intention, car il s'agit seulement d'éviter que les autres (en particulier la société), nous imposent leur vision du monde, et nous ne pouvons pas être humble, car notre durée de vie est limitée. Mais, rien n'empêche de l'enseigner.

Il y a 11 heures, hbou a dit :

En fait j'ai tiqué (moi aussi ?) sur le mot éducation utilisé par @Groenland

Mais j'ai quand même l'impression que vous dites des choses très proches. Lorsque nous parlons d'apprendre quelque chose, il s'agit bien d'éducation. Pourtant, l'école, par nature, impose une vision du monde. La question serait de savoir si le monde est un ou multiple. Or, bien que cela ne soit pas si simple, car le monde évolue, le monde est un. Nous avons tous une vision différente, parce que nous cherchons à imposer (par de bonnes intentions), une vision du monde qui n'est pas le monde. Dit autrement, je sais (à peu près) ce qu'est le monde, je n'en ai aucune vision. Je n'ai pas à imposer ma vision du monde, et ce qu'est le monde ne s'impose pas, cela se montre à ceux qui acceptent de le voir. Si tout le monde pouvait le voir, nous n'aurions plus de "bonnes intentions" pour imposer une vision du monde. Mais pour inciter à ce que tout le monde le voit, il faut être très humble car cela peut prendre des siècles, mais aussi croire en une bonne intention, qu'il serait bon que tout le monde le sache. Ce n'est effectivement pas une bonne intention, car il s'agit seulement d'éviter que les autres (en particulier la société), nous imposent leur vision du monde, et nous ne pouvons pas être humble, car notre durée de vie est limitée. Mais, rien n'empêche de l'enseigner.

Apprendre n'est pas de l'éducation. Vouloir apprendre aux autres est de l'éducation.

Il n'y a que l'élève qui peut vouloir apprendre, car alors il choisit ce qui est bon pour lui. Le professeur cherchant un élève, ou cherchant à enseigner ne veut qu'éduquer, imposer une vision.

Il y a 3 heures, Tamar Hanna a dit :

Apprendre n'est pas de l'éducation. Vouloir apprendre aux autres est de l'éducation.

Il n'y a que l'élève qui peut vouloir apprendre, car alors il choisit ce qui est bon pour lui. Le professeur cherchant un élève, ou cherchant à enseigner ne veut qu'éduquer, imposer une vision.

Oui... mais c'est plus subtil que cela.

Personne ne sait s'il est bien ou mal d'apprendre telle ou telle chose, pas plus l'élève que le professeur. Nous ne faisons que nous conformer aux autres, pour s'adapter à la vie en société. Par ailleurs, nous apprenons des connaissances qui ne se voient pas. Personne n'a besoin d'un professeur pour apprendre ce qui se voit. Sinon, celui qui sait doit inciter à le voir. Mes propos ne concernent pas le fait qu'il faille ou pas imposer d'apprendre telle ou telle chose, à compter, à téléphoner, à voir l'existence, le monde... mais que sans incitation aucun élève ne l'apprendrait. Ce que met en exergue @Groenlandc'est que nous ne sommes plus authentiques car la société nous impose d'apprendre des choses. Nous ne pouvons pas faire autrement. Vous êtres déformées par les non-sens portés par la langue française, contraints de vous conformer à des lois qui n'ont pas de sens, d'avoir un compte en banque, un téléphone... Nous apprenons ce que la société nous impose sans le savoir, sans savoir comment. Nous ne savons même pas ce que nous avons appris. Ce que je mets en exergue c'est que la société nous apprend des non-sens, qui nous conduisent à nous battre les uns contre les autres. Est-ce bien ou mal de se battre pour des non-sens, je n'en sais rien. Je ne peux pas le savoir. Il ne s'agit pas de l'imposer, mais d'inciter à le voir. OK. Il s'agit donc bien d'éduquer, tout au moins de chercher à le faire, mais pas nécessairement de l'imposer. Il n'y a pas d’apprentissage sans incitation. Il n'est jamais nécessaire d'imposer ce qui a du sens. L'école nous enseigne principalement des non-sens. Les gens se battent pour imposer leur non-sens (leur vision du monde) parce que c'est ainsi qu'ils se sont adaptés. Nous ne pouvons aller contre cela.

Il y a 19 heures, hell-spawn a dit :

N. a aussi écrit: " humain, trop humain".

Alors qu'est ce qui ne va pas chez l'être humain ?

Peut être que son principal défaut c'est de vouloir dominer ses semblables alors même qu'il est incapable de se dominer lui-même, bref qu'il est foncièrement infantile et immature ( donc nocif ), aux exceptions notables prêtes.

 

 

 

Je ne pense pas que le problème principal soit le fait qu'on veuille dominer ses semblables mais il s'agit plutôt et d'abord d'une domination sur soi-même. La connaissance de soi n'est pas une chose triviale, je dirais que c'est même plus compliqué que de connaître l'autrui.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Oui... mais c'est plus subtil que cela.

Personne ne sait s'il est bien ou mal d'apprendre telle ou telle chose, pas plus l'élève que le professeur. Nous ne faisons que nous conformer aux autres, pour s'adapter à la vie en société. Par ailleurs, nous apprenons des connaissances qui ne se voient pas. Personne n'a besoin d'un professeur pour apprendre ce qui se voit. Sinon, celui qui sait doit inciter à le voir. Mes propos ne concernent pas le fait qu'il faille ou pas imposer d'apprendre telle ou telle chose, à compter, à téléphoner, à voir l'existence, le monde... mais que sans incitation aucun élève ne l'apprendrait. Ce que met en exergue @Groenlandc'est que nous ne sommes plus authentiques car la société nous impose d'apprendre des choses. Nous ne pouvons pas faire autrement. Vous êtres déformées par les non-sens portés par la langue française, contraints de vous conformer à des lois qui n'ont pas de sens, d'avoir un compte en banque, un téléphone... Nous apprenons ce que la société nous impose sans le savoir, sans savoir comment. Nous ne savons même pas ce que nous avons appris. Ce que je mets en exergue c'est que la société nous apprend des non-sens, qui nous conduisent à nous battre les uns contre les autres. Est-ce bien ou mal de se battre pour des non-sens, je n'en sais rien. Je ne peux pas le savoir. Il ne s'agit pas de l'imposer, mais d'inciter à le voir. OK. Il s'agit donc bien d'éduquer, tout au moins de chercher à le faire, mais pas nécessairement de l'imposer. Il n'y a pas d’apprentissage sans incitation. Il n'est jamais nécessaire d'imposer ce qui a du sens. L'école nous enseigne principalement des non-sens. Les gens se battent pour imposer leur non-sens (leur vision du monde) parce que c'est ainsi qu'ils se sont adaptés. Nous ne pouvons aller contre cela.

Je suis globalement d'accord avec vous, cependant l'école même celle d'aujourd'hui n'est pas 100% inutile ou nocive ! Je pense qu'à l'école on apprend comment raisonner et comment penser. Il est vrai qu'apprendre la table de multiplication par cœur ou les chiffres après la virgule du nombre pi est une aberration mais même cela peut nous entrainer notre cerveau et nous préparer pour la suite pour l'apprentissage des choses plus utiles par la suite...

Là où je dis que la société abrutit l'individu je parle plutôt des choses qui sont "à la mode" et qui ne servent à rient et font juste perdre du temps aux gens, par exemple les médias et les fakes news sont l'exemple typiques de cela.

il y a 36 minutes, Groenland a dit :

Je ne pense pas que le problème principal soit le fait qu'on veuille dominer ses semblables mais il s'agit plutôt et d'abord d'une domination sur soi-même. La connaissance de soi n'est pas une chose triviale, je dirais que c'est même plus compliqué que de connaître l'autrui.

Il y a probleme a vouloir dominer ses semblables alors que l'on est incapable de se dominer soi-meme.

On ne devient pas meilleur en dominant les autres, ce n'est pas comme cela que l'homme pourra se surmonter.

Il y a 4 heures, hbou a dit :

Oui... mais c'est plus subtil que cela.

Personne ne sait s'il est bien ou mal d'apprendre telle ou telle chose, pas plus l'élève que le professeur. Nous ne faisons que nous conformer aux autres, pour s'adapter à la vie en société. Par ailleurs, nous apprenons des connaissances qui ne se voient pas. Personne n'a besoin d'un professeur pour apprendre ce qui se voit. Sinon, celui qui sait doit inciter à le voir. Mes propos ne concernent pas le fait qu'il faille ou pas imposer d'apprendre telle ou telle chose, à compter, à téléphoner, à voir l'existence, le monde... mais que sans incitation aucun élève ne l'apprendrait. Ce que met en exergue @Groenlandc'est que nous ne sommes plus authentiques car la société nous impose d'apprendre des choses. Nous ne pouvons pas faire autrement. Vous êtres déformées par les non-sens portés par la langue française, contraints de vous conformer à des lois qui n'ont pas de sens, d'avoir un compte en banque, un téléphone... Nous apprenons ce que la société nous impose sans le savoir, sans savoir comment. Nous ne savons même pas ce que nous avons appris. Ce que je mets en exergue c'est que la société nous apprend des non-sens, qui nous conduisent à nous battre les uns contre les autres. Est-ce bien ou mal de se battre pour des non-sens, je n'en sais rien. Je ne peux pas le savoir. Il ne s'agit pas de l'imposer, mais d'inciter à le voir. OK. Il s'agit donc bien d'éduquer, tout au moins de chercher à le faire, mais pas nécessairement de l'imposer. Il n'y a pas d’apprentissage sans incitation. Il n'est jamais nécessaire d'imposer ce qui a du sens. L'école nous enseigne principalement des non-sens. Les gens se battent pour imposer leur non-sens (leur vision du monde) parce que c'est ainsi qu'ils se sont adaptés. Nous ne pouvons aller contre cela.

Apprendre n'est ni bien ni mal, apprendre c'est agir. Une action peut être jugée bonne ou mauvaise, pas le mécanisme d'apprentissage. Il est, tant que ce mot est utilisé, et c'est tout.

Je ne sais pas ce qu'est une connaissance qu'on peut apprendre.

Que vous ne puissiez pas faire quelque chose ne veut pas dire que personne ne puisse le faire.

il y a 39 minutes, Groenland a dit :

Je suis globalement d'accord avec vous, cependant l'école même celle d'aujourd'hui n'est pas 100% inutile ou nocive ! Je pense qu'à l'école on apprend comment raisonner et comment penser. Il est vrai qu'apprendre la table de multiplication par cœur ou les chiffres après la virgule du nombre pi est une aberration mais même cela peut nous entrainer notre cerveau et nous préparer pour la suite pour l'apprentissage des choses plus utiles par la suite...

Là où je dis que la société abrutit l'individu je parle plutôt des choses qui sont "à la mode" et qui ne servent à rient et font juste perdre du temps aux gens, par exemple les médias et les fakes news sont l'exemple typiques de cela.

Je n'aurai pas parlé de nocivité... Je ne sais pas vraiment ce qui est nocif ou pas.

Je vois qu'en entrant dans les détails, nous ne voyons pas tout à fait le problème évoqué au même endroit. Et c'est difficile d'en parler en quelques mots. La connaissance n'est pas individuelle, ce qui fait de nous des êtres inauthentiques n'est pas individuel. Pour le dire autrement, l'être n'est pas individuel. Vous vivez et votre vie est individuelle, alors que ce que vous êtes est partagé et même communautaire. Ce qui est alors difficile à appréhender est que ce que nous "sommes" est cadré par la société et par l'école, de même que nos façons de penser et de raisonner. Il est donc difficile d'en parler, car pour cela nous devons voir de l'extérieur (sortir du cadre) quelque chose dont nous faisons partie intégrante. C'est par exemple ce cherche à montre T. Hall dans ses livres, comme la "dimension cachée". La question n'est alors jamais de juger, "les médias nous abrutissent, apprendre les tables de multiplication est une aberration ou des choses ne servent à rien"... mais d'appréhender comment la société change. Ce n'est même pas comment "nous" pouvons la changer, car cela ne concerne pas l'individu qui ne fait qu'y adhérer ou pas. Et quand la question du changement est posée, celle de où cela mène ne peut pas se poser, car nous ne pouvons pas le savoir.

Une fois tout cela résolu (et j'élude ici totalement la façon de le faire), nous arrivons à une seule chose : nous nous battons tous tant que nous sommes pour des illusions, pour être quelque chose. Or, dans ce constat, ce qui me gêne est que nous devons nous battre, ce qui a mon sens (car c'est un jugement de valeur) nous rend plus stupide que n'importe quel animal. Nous nous battons pour avoir raison et c'est la société (dont l'école) qui nous apprend comme le faire, "à raisonner". Il ne faut pas voir la société comme une sorte de responsable, mais plutôt comme une façon d'exprimer un constat. Pour arrêter de se battre, il faut changer la société, et pour le faire, il faut apporter du "sens". Nous ne pouvons nous battre que pour des choses qui n'ont pas de sens pour les imposer aux autres, et c'est ainsi que ce sont bâti nos sociétés, sur ce qui n'a pas de sens.

il y a 30 minutes, Tamar Hanna a dit :

Apprendre n'est ni bien ni mal, apprendre c'est agir. Une action peut être jugée bonne ou mauvaise, pas le mécanisme d'apprentissage. Il est, tant que ce mot est utilisé, et c'est tout.

Je ne sais pas ce qu'est une connaissance qu'on peut apprendre.

Que vous ne puissiez pas faire quelque chose ne veut pas dire que personne ne puisse le faire.

Vous êtes étonnante... Ce que vous dites est exact, et pourtant inexact comme ce que que j'avais dit.

Est-ce que vous attendez une réponse ?

Il y a 16 heures, hbou a dit :

Vous vivez et votre vie est individuelle, alors que ce que vous êtes est partagé et même communautaire.

Quid de "connais toi toi-même" ?

Il y a 16 heures, hbou a dit :

Pour arrêter de se battre, il faut changer la société, et pour le faire, il faut apporter du "sens".

Tout à fait d'accord. Mais on peut apporter du "sens" que si nous faisons sens déjà à l'intérieur de nous même. Cela rejoint un peu ma question de ci-dessus, c'est la société qui définit ce que je suis et pour changer la société et indirectement me changer moi même je dois apporter du sens, or pour apporter du sens je dois d'abord me connaître moi même. Au final fatalement on ne s'en sortira jamais vu que ce que je suis c'est ce qu'est la société...

il y a 5 minutes, Groenland a dit :

Quid de "connais toi toi-même" ?

Tout à fait d'accord. Mais on peut apporter du "sens" que si nous faisons sens déjà à l'intérieur de nous même. Cela rejoint un peu ma question de ci-dessus, c'est la société qui définit ce que je suis et pour changer la société et indirectement me changer moi même je dois apporter du sens, or pour apporter du sens je dois d'abord me connaître moi même. Au final fatalement on ne s'en sortira jamais vu que ce que je suis c'est ce qu'est la société...

Oui... mais...

Pour vivre, nous n'avons pas besoin d'être, ce qui signifie que nous n'avons rien à connaître pour vivre. Là c'est un sujet difficile, car nous pensons que nous savons ce que nous faisons ou disons (que nous en avons conscience), alors que c'est une illusion. Nous ne savons que ce que nous pourrions faire et dire, pas ce que nous faisons et disons. par là-même nous savons seulement ce que nous pensons être. Mais cela signifie aussi que nous n'avons pas besoin de le savoir. Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est un cordonnier pour agir comme un cordonnier, je n'ai pas besoin de savoir ce qui existe, ce qu'est le vol, la démocratie, pour que des choses existent, pour adhérer au système de justice, pour aller voter, etc. Aussi, je n'ai pas besoin de savoir si cela a du sens. Il y a donc un écart entre ce que je suis et ce que je fais (et dit) et cet écart je ne peux pas le connaître, puisque je ne sais pas ce que je fais (comment je vis), seulement ce que je suis incité à être (par la société). Cela ne sert donc à rien de me connaître (ce qui n'est pas tout à fait exact, mais là c'est le sujet de la psychanalyse), car ce que je connais de moi n'est que la façon dont je cherche à me conformer à la société. C'est ce que tu dis (si je peux te tutoyer).

Donc, "normalement", il ne s'agit pas de se connaître soi-même. Pour changer, il faut que quelque chose qui ait du sens apparaisse dans ton environnement et que quelqu'un te montre le sens. Et c'est tout. Cela signifie aussi que tu changes en changeant la société, puisque d'autres pourraient également voir le sens. J'ai dit "normalement" car le sens se montre. Il faut donc que quelqu'un t'incite à le voir. Il faut le croire pour le faire, il faut croire que le sens est ce que te montre cette personne pour agir, et par là-même pour apprendre quelque chose qui a du sens. Or, manifestement cela "bloque" et je ne sais pas exactement pourquoi. Dans le dictionnaire, exister est synonyme de vivre. C'est ce que la société nous a appris à dire. Nous agissons comme s'il s'agissait de la même chose alors que cela n'a pas de sens. Si je montre ce qu'est exister et ce qu'est vivre, personne ne me croit, de la même façon que quelqu'un qui croit qu'une ellipse est un cercle (que ce sont des synonymes) n'a pas de raison de me croire si je lui montre le sens du cercle et celui de l'ellipse. En fait, cela n'est pas très important, il suffit que quelques uns le croient et l'enseignent à d'autres (c'est-à-dire le montrent). Mais individuellement, c'est frustrant car si tu es en conflit avec quelqu'un, tu ne peux en sortir qu'en montrant le sens et il va généralement refuser de le voir, parce que ce n'est pas ainsi qu'il vit, qu'il a appris à s'adapter à la société . Alors le conflit persistera d'une façon ou d'une autre. Si ce quelqu'un est quelque chose, comme la société, il en va de même. Tu ne peux que déposer le sens quelque part, ce que j'ai fait dans un essai, et espérer que cela intéresse quelqu'un, ou de préférence ne rien espérer du tout, car peu importe. La raison est que seul le non-sens s'impose et que la société nous apprend à l'imposer par la "raison". Dit autrement, la société nous empêche de vivre, et nous ne serions plus adaptés si nous cherchions à vivre plutôt qu'à être. Je suppose que c'est pour cela que peut-être "on ne s'en sortira jamais", mais je n'en suis pas sûr.

il y a 25 minutes, hbou a dit :

Oui... mais...

Pour vivre, nous n'avons pas besoin d'être, ce qui signifie que nous n'avons rien à connaître pour vivre. Là c'est un sujet difficile, car nous pensons que nous savons ce que nous faisons ou disons (que nous en avons conscience), alors que c'est une illusion. Nous ne savons que ce que nous pourrions faire et dire, pas ce que nous faisons et disons. par là-même nous savons seulement ce que nous pensons être. Mais cela signifie aussi que nous n'avons pas besoin de le savoir. Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est un cordonnier pour agir comme un cordonnier, je n'ai pas besoin de savoir ce qui existe, ce qu'est le vol, la démocratie, pour que des choses existent, pour adhérer au système de justice, pour aller voter, etc. Aussi, je n'ai pas besoin de savoir si cela a du sens. Il y a donc un écart entre ce que je suis et ce que je fais (et dit) et cet écart je ne peux pas le connaître, puisque je ne sais pas ce que je fais (comment je vis), seulement ce que je suis incité à être (par la société). Cela ne sert donc à rien de me connaître (ce qui n'est pas tout à fait exact, mais là c'est le sujet de la psychanalyse), car ce que je connais de moi n'est que la façon dont je cherche à me conformer à la société. C'est ce que tu dis (si je peux te tutoyer).

Donc, "normalement", il ne s'agit pas de se connaître soi-même. Pour changer, il faut que quelque chose qui ait du sens apparaisse dans ton environnement et que quelqu'un te montre le sens. Et c'est tout. Cela signifie aussi que tu changes en changeant la société, puisque d'autres pourraient également voir le sens. J'ai dit "normalement" car le sens se montre. Il faut donc que quelqu'un t'incite à le voir. Il faut le croire pour le faire, il faut croire que le sens est ce que te montre cette personne pour agir, et par là-même pour apprendre quelque chose qui a du sens. Or, manifestement cela "bloque" et je ne sais pas exactement pourquoi. Dans le dictionnaire, exister est synonyme de vivre. C'est ce que la société nous a appris à dire. Nous agissons comme s'il s'agissait de la même chose alors que cela n'a pas de sens. Si je montre ce qu'est exister et ce qu'est vivre, personne ne me croit, de la même façon que quelqu'un qui croit qu'une ellipse est un cercle (que ce sont des synonymes) n'a pas de raison de me croire si je lui montre le sens du cercle et celui de l'ellipse. En fait, cela n'est pas très important, il suffit que quelques uns le croient et l'enseignent à d'autres (c'est-à-dire le montrent). Mais individuellement, c'est frustrant car si tu es en conflit avec quelqu'un, tu ne peux en sortir qu'en montrant le sens et il va généralement refuser de le voir, parce que ce n'est pas ainsi qu'il vit, qu'il a appris à s'adapter à la société . Alors le conflit persistera d'une façon ou d'une autre. Si ce quelqu'un est quelque chose, comme la société, il en va de même. Tu ne peux que déposer le sens quelque part, ce que j'ai fait dans un essai, et espérer que cela intéresse quelqu'un, ou de préférence ne rien espérer du tout, car peu importe. La raison est que seul le non-sens s'impose et que la société nous apprend à l'imposer par la "raison". Dit autrement, la société nous empêche de vivre, et nous ne serions plus adaptés si nous cherchions à vivre plutôt qu'à être. Je suppose que c'est pour cela que peut-être "on ne s'en sortira jamais", mais je n'en suis pas sûr.

Il y a des choses qui ne sont pas claires pour moi mais déjà je bute fortement sur ça : "pour être cordonnier je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est un cordonnier.". Le problème avec ça hormis la question de l'efficacité dans la tâche qu'on exerce, ici cordonnier, le fait de ne pas savoir ce qu'on est entrain de faire, de ne pas connaître ce qu'est le métier qu'on exerce, fini par nous rendre pire qu'une bête ! 

Je me suis beaucoup intéressé à la question de l'être et la philosophie de Heidegger, grâce à toi je comprends enfin ce que veut dire "l'oubli de l'être". Car très justement exercer le métier de cordonnier sans savoir ce qu'est être un cordonnier c'est tout le problème de la technique moderne et son oubli de l'être. Mais au fait, qu'est-ce que c'est l'être d'un cordonnier ?... 

il y a 10 minutes, Groenland a dit :

Il y a des choses qui ne sont pas claires pour moi mais déjà je bute fortement sur ça : "pour être cordonnier je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est un cordonnier.". Le problème avec ça hormis la question de l'efficacité dans la tâche qu'on exerce, ici cordonnier, le fait de ne pas savoir ce qu'on est entrain de faire, de ne pas connaître ce qu'est le métier qu'on exerce, fini par nous rendre pire qu'une bête ! 

Je me suis beaucoup intéressé à la question de l'être et la philosophie de Heidegger, grâce à toi je comprends enfin ce que veut dire "l'oubli de l'être". Car très justement exercer le métier de cordonnier sans savoir ce qu'est être un cordonnier c'est tout le problème de la technique moderne et son oubli de l'être. Mais au fait, qu'est-ce que c'est l'être d'un cordonnier ?... 

Ce qui existe est le métier de cordonnier qui consiste à réparer les chaussures, ce n'est pas cette personne en particulier. Être cordonnier, c'est être plus ou moins cordonnier, c'est-à-dire avoir appris à réparer les chaussures plus ou moins bien. Un cordonnier n'a pas besoin de penser qu'il est cordonnier pour réparer des chaussures, seulement d'avoir appris à le faire. "L'être" du cordonnier ce sont les incitations qu'il a appris pour le conduire à ressembler à un cordonnier (ressembler à un être imaginaire qui aurait appris le métier de cordonnier), c'est ce qu'il pourrait en dire (le métier de cordonnier est ceci), ce n'est pas ce qu'il dit (je sais réparer des chaussures) et ce qu'il fait (les rendre inutilisables). Tu pourrais penser qu'il ne l'est pas, parce qu'il ne sait pas réparer les chaussures. Il ne peut que chercher à réduire l'écart pour ressembler à ce qu'il pourrait être (à ce que pourrait être un cordonnier). Tu pourrais l'inciter à changer ce qu'il pourrait être, en lui disant qu'il ne sait pas réparer les chaussures. Vous seriez en conflit s'il ne connaissait pas le sens du métier de cordonnier, mais aussi si tu ne le laisses pas vivre, c'est-à-dire que tu n'acceptes pas qu'il ne fasse que ressembler à un cordonnier (disons à un idéal), ou encore s'il pensait que vivre c'est exister, c'est-à-dire qu'il n'y pas d'écart entre ce qu'il pense être et ce qu'il fait et dit.

C'est intéressant dans le cas du cordonnier, car comme nous savons ce qu'est un cordonnier, cela pose la question de l'écart entre ce que nous disons et faisons et ce que nous cherchons à être, ce qui est au-delà du conscient/inconscient. Mais le métier de cordonnier a un sens que nous connaissons, alors que nous n'avons pas besoin de le connaître pour être cordonnier. Nous votons, adhérons à des lois, pensons exister, pensons que des choses sont égales, s’additionnent... sans en connaître le sens. Nous pourrions donc faire des choses qui n'ont pas de sens. Cela importe peu individuellement, mais ce qui n'a pas de sens ne peut que s'imposer, car nous ne pouvons pas le montrer. Si je dis que la démocratie c'est la liberté, pour inciter les gens à voter, je ne peux pas le montrer, seulement l'imposer par la force (la police) ou les médias.

Le 08/10/2020 à 09:35, hbou a dit :

En supposant que l'être humain authentique est celui qui, comme nos très lointains ancêtres, n'aurait aucune connaissance, nous ne sommes plus, mais plus du tout, des êtres humains authentiques. Nous devons chercher en permanence comment nous adapter à un environnement que nous avons créé et dont nous ne pourrons rien connaître tant que nous ne l'avons pas expérimenté. Une fois que nous l'avons expérimenté, nous devons attendre d'autres connaissances pour palier aux problèmes provoquées par les précédentes. Il n'y a pas de portes de sortie. Cette définition de l'être humain authentique est discutable, car ce n'est pas l'être humain qui a changé, mais son environnement qui n'a pas changé "naturellement".

si si l'environnement a changé naturellement , avec ou sans l'homme d'ailleurs , la nature et son vivant évolue et se réinvente à chaque instant . La nature n'est jamais qu'une dynamique en évolution sans but précis ni visée parfaite , et l'humain , là dedans fait son cheminement simplement aves ou sans authenticité . 

je trouve appliqué "authentique" à l'humain c'est le comparé à une peinture , une oeuvre d'art   .

si l'humain authentique a existé alors nous en serions qu'une pâle copie , sous prétexte que l'on juge l'évolution plus ou moins réussi , l'humain actuel en aurait donc perdu son authenticité . Je pense ce genre de pensée un peu ridicule , de croire en une humanité authentique sous entendue parfaite .

il y a 14 minutes, hbou a dit :

seulement l'imposer par la force (la police)

là on bascule dans la dictature ....

il y a une heure, Groenland a dit :

Mais au fait, qu'est-ce que c'est l'être d'un cordonnier ?... 

C'est la liberté subjective .

il y a 26 minutes, elbaid a dit :

si si l'environnement a changé naturellement , avec ou sans l'homme d'ailleurs , la nature et son vivant évolue et se réinvente à chaque instant . La nature n'est jamais qu'une dynamique en évolution sans but précis ni visée parfaite , et l'humain , là dedans fait son cheminement simplement aves ou sans authenticité . 

je trouve appliqué "authentique" à l'humain c'est le comparé à une peinture , une oeuvre d'art   .

si l'humain authentique a existé alors nous en serions qu'une pâle copie , sous prétexte que l'on juge l'évolution plus ou moins réussi , l'humain actuel en aurait donc perdu son authenticité . Je pense ce genre de pensée un peu ridicule , de croire en une humanité authentique sous entendue parfaite .

Votre intervention vient après la mienne sur Gödel (réflexions mathématiques) ce qui m'inspire ceci (je reste dans l'indécidabilité) :

Quand vous écrivez que la nature est une dynamique sans but précis ni visée (parfaite) vous décidez de donner une réponse précise (vrai-faux) à une question indécidable. En effet il est absolument impossible de répondre avec certitude à la question : la nature a-t-elle un but ou pas ?

C'est cette fameuse bifurcation dont parle Alain Connes. Si vous dites que la nature n'a pas de but vous allez créer une certaine philosophie. Si vous dites que la nature a un but vous allez créer une autre philosophie. Comme personne ne peut prouver que la nature a un but ou pas nous aurons ainsi deux philosophies concurrentes qui affecteront aux choses un critère vrai/faux différent.

A titre personnel face à cette indécidabilité je reste dans...l’indécision. Dire que la nature (dont l'homme fait partie) a un but me parait forcé, dire qu'elle n'a pas de but me parait forcé. Est-il possible de rester dans l'équilibre, sur la crête, et choisir de rester dans l'incertitude ? Oui.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

A titre personnel face à cette indécidabilité je reste dans...l’indécision. Dire que la nature (dont l'homme fait partie) a un but me parait forcé, dire qu'elle n'a pas de but me parait forcé. Est-il possible de rester dans l'équilibre, sur la crête, et choisir de rester dans l'incertitude ? Oui.

 

 Je trouve ça bien de rester dans l'incertitude , ça permet de voir les choses de l'extérieur sans dogme et sans parti pris , pour éventuellement faire un choix tout en gardant un peu d'indécision . Le doute est le commencement de la sagesse .